Die Tobin-Steuer

[nogout007]

Hey,
Ich hoffe diese Idee einer Steuer ist euch ein Begriff...
Ich muss am Freitag als Verfechter der Kontra-seite an einer Pro-Kontra-Diskusion teilnehmen, die eben diese Steuer zum Thema hat.....
Ich tue mich aber ziemlich schwer alles so zu verstehen, dass ich es dann auch vor versammelter Klasse richtig und verständlich wiedergeben kann.

Als Beispiel ein Zitat von wiki

Kritisiert wird häufig auch, dass ein großer Teil der kurzfristigen Geschäfte mit kleinen Gewinnspannen Ungleichgewichte an den Devisenmärkten behebt (vgl.: Arbitragehandel) und somit auch positive Auswirkungen auf die Wirtschaft haben kann. Die Tobin-Steuer würde diese Geschäfte stören und damit Wechselkursschwankungen sogar verstärken. Empirisch wird diese Kritik durch Forschungen zum Zusammenhang zwischen der Höhe der Transaktionskosten und der Volatilität der Kurse gestützt.

Wenn ich das jetzt so sagen würde und von der Gegenseite die Frage: Warum? kommen würde, wär ich ziemlich überfordert

Wär nett wenn man mir das verständlich (am besten mit einfach Vokabular, also für dummies) erklären könnte

Würden euch gute schlagkräftige Gründe gegen die Steuer einfallen? (wie würdet ihr euer Argumentation aufbauen?... Die Frage nur wenn jemand wirklich gefallen an diesem Thema findet^^)

danke udn greetz, nogout

edit: 12er LK sowi (Wirtschaft) wenns interessiert

 

[nogout007]

Hey,
Ich hoffe diese Idee einer Steuer ist euch ein Begriff...
Ich muss am Freitag als Verfechter der Kontra-seite an einer Pro-Kontra-Diskusion teilnehmen, die eben diese Steuer zum Thema hat.....
Ich tue mich aber ziemlich schwer alles so zu verstehen, dass ich es dann auch vor versammelter Klasse richtig und verständlich wiedergeben kann.

Als Beispiel ein Zitat von wiki

Kritisiert wird häufig auch, dass ein großer Teil der kurzfristigen Geschäfte mit kleinen Gewinnspannen Ungleichgewichte an den Devisenmärkten behebt (vgl.: Arbitragehandel) und somit auch positive Auswirkungen auf die Wirtschaft haben kann. Die Tobin-Steuer würde diese Geschäfte stören und damit Wechselkursschwankungen sogar verstärken. Empirisch wird diese Kritik durch Forschungen zum Zusammenhang zwischen der Höhe der Transaktionskosten und der Volatilität der Kurse gestützt.

Wenn ich das jetzt so sagen würde und von der Gegenseite die Frage: Warum? kommen würde, wär ich ziemlich überfordert

Wär nett wenn man mir das verständlich (am besten mit einfach Vokabular, also für dummies) erklären könnte

Würden euch gute schlagkräftige Gründe gegen die Steuer einfallen? (wie würdet ihr euer Argumentation aufbauen?... Die Frage nur wenn jemand wirklich gefallen an diesem Thema findet^^)

danke udn greetz, nogout

edit: 12er LK sowi (Wirtschaft) wenns interessiert

weiß niemand bescheid?

 

[Herbboy]

naja, du müßtest dir halt schon auch dinge überlegen, die ihr im unterrricht als thema hattet.

ist das korrekt: bei devisengeschäften soll eine steuer erhoben werden?

 

[nogout007]

naja, du müßtest dir halt schon auch dinge überlegen, die ihr im unterrricht als thema hattet.

ist das korrekt: bei devisengeschäften soll eine steuer erhoben werden?

Das is korrekt... Das Problem ist eben dass wir die Steuer selber noch nicht besprochen haben und ich heben so kleiner Details nich versteh... das Grundprinzip is ja klar...

zum Beispiel eben was bei wikipedia steht:

"Kritisiert wird häufig auch, dass ein großer Teil der kurzfristigen Geschäfte mit kleinen Gewinnspannen Ungleichgewichte an den Devisenmärkten behebt (vgl.: Arbitragehandel) und somit auch positive Auswirkungen auf die Wirtschaft haben kann. Die Tobin-Steuer würde diese Geschäfte stören und damit Wechselkursschwankungen sogar verstärken. Empirisch wird diese Kritik durch Forschungen zum Zusammenhang zwischen der Höhe der Transaktionskosten und der Volatilität der Kurse gestützt."

Ich kann mir den Fall nich vorstellen wie Devisenspekulationen sich positiv auf die Wirtschaft auswirken kann...kann das irgendwer an einem einfachen Beispiel erläutern?

greetz

 

[Herbboy]

Ich kann mir den Fall nich vorstellen wie Devisenspekulationen sich positiv auf die Wirtschaft auswirken kann...kann das irgendwer an einem einfachen Beispiel erläutern?

greetz

naja, rein logisch: zB einige arabische großbanken glauben, dass der euro stärker wird, und kaufen daher viele euros. die nachfrage nach euros erhöht sich, er steugt also deswegen schon, die europäischen finanzwächter registirieren, dass interesse an euros besteht, also der euro von außen gut eingeschätzt wird, also insgesamt auch die euro-wirtschaftraum. daher werden auch euro-"inländische" anleger positiv angeregt und investieren, und zwar nicht nur in geld, sondern auch in sachgüter usw., was die gesamte wirtschaft positiv beeinflusst.

OHNE die spekulation könnte es im gleichen fall sein, dass die investoren im inland mangels der auslandsnachfrage daraus schließen, dass europa nicht gut dasteht, daher das inlandsgschäft für die zukunft eher negativ sehen nd auch selber nicht investieren. das schadet der wirtschaft dann.


aber der geldmarkt ist kompliziert, ich kann nicht garantieren, dass dir da einer dann mit "und was ist mit XY, hast du daran nicht gedacht?" kommt und du dann blöd dastehst...

 

[bsekranker]

Kritisiert wird häufig auch, dass ein großer Teil der kurzfristigen Geschäfte mit kleinen Gewinnspannen Ungleichgewichte an den Devisenmärkten behebt (vgl.: Arbitragehandel) und somit auch positive Auswirkungen auf die Wirtschaft haben kann. Die Tobin-Steuer würde diese Geschäfte stören und damit Wechselkursschwankungen sogar verstärken. Empirisch wird diese Kritik durch Forschungen zum Zusammenhang zwischen der Höhe der Transaktionskosten und der Volatilität der Kurse gestützt.

Arbitrage ist dir schon ein Begriff, oder?

Würde der Devisenhandel besteuert werden , wäre manch eine Arbitrage nicht mehr möglich, da die Steuer (plus Transaktionkosten etc.) den Gewinn u.U. übersteigt. Dies ist jedoch nicht wünschenswert, da Arbitrage zu Markteffizienz führt. Inwiefern sich das empirisch stützen lässt weiß ich nicht - der WP-Autor hätte die Studie auch ruhig angeben können.

Die Kernaussage der Kritik ist aber recht simpel: Die Tobin-Steuer richtet sich vorallem gegen Arbitrage - diese wird aber von vielen positiv beurteilt, da sie durch das Ausnutzen kleiner Schwankungen große Schwankungen verhindern soll.


edit:

Ich kann mir den Fall nich vorstellen wie Devisenspekulationen sich positiv auf die Wirtschaft auswirken kann...

Ich hab den entscheidenden Satz in meinem Posting mal markiert.

 

[TBrain]

Als Beispiel ein Zitat von wiki

Kritisiert wird häufig auch, dass ein großer Teil der kurzfristigen Geschäfte mit kleinen Gewinnspannen Ungleichgewichte an den Devisenmärkten behebt (vgl.: Arbitragehandel) und somit auch positive Auswirkungen auf die Wirtschaft haben kann. Die Tobin-Steuer würde diese Geschäfte stören und damit Wechselkursschwankungen sogar verstärken. Empirisch wird diese Kritik durch Forschungen zum Zusammenhang zwischen der Höhe der Transaktionskosten und der Volatilität der Kurse gestützt.

Wenn ich das jetzt so sagen würde und von der Gegenseite die Frage: Warum? kommen würde, wär ich ziemlich überfordert

Warum was? Warum die Steuer diese Geschäfte stört, oder wie?

Arbitragegeschäfte sind Geschäfte die kleine Abweichungen zwischen Kursen ausnutzen. Man kauft zum billigen Kurs und verkauft zum teureren. Genau so lange bis beide Kurse gleich hoch sind. Das geht z.B. zwischen zwei verschiedenen Handelsplätzen, zwischen 2 zusammenhängenden Papieren usw. Insgesammt sorgt das dafür, dass die Preise für die Papiere überall annähernd den richtigen Preisen entsprechen.

Zur Wirkung der Steuer auf die Arbitragegeschäfte: Naja wenn man eine Steuer auf gewisse Geschäfte erhebt bedeutet das, dass diese Geschäfte teurer werden. Praktisch bedeutet das, dass diese Art von Geschäft erst ab einem bestimmten Schwellenpunkt lukrativ werden - nicht-lukrative Geschäfte werden nicht durchgeführt. Dieser Schwellenpunkt liegt mit Steuer höher als ohne.

Im Endeffekt bedeutet das also, dass mit der Steuer ein größerer Preisunterschied auf den Märkten existieren würde als ohne. Arbitragegeschäfte würde erst dann ausgeführt werden wenn die Spanne zwischen den Preisen schon relativ hoch ist. Möglicherweise zu hoch. Möglicherweise erfolgt daraufhin auch eine zu hohe Gegenreaktion so dass das (Preis-)Pendel in die andere Richtung ausschlägt. Das könnte zu höheren Schwankungen, und damit zu einer höheren Unsicherheit führen.

Ein anderer Kritikpunkte gegen die Steuer (vielleicht nicht gegen die Steuer an sich, allerdings gegen die Motive der Leute die sie heute vor allem fordern): Ziel der Tobin-Steuer sollte es sein die Finanzströme zu lenken, mehr nicht. Laut Tobin sollte das schon durch einen winzigen Steuersatz erreicht werden (also vielleicht 1 Promille). Die Leute die sie heute fordern haben aber nicht mehr das allein im Sinn. Sie wollen vorrangig die Erlöse aus der Steuer (meist um sie für Entwicklungshilfe oder soziale Dinge auszugeben). Das wiederum birgt die realistische Gefahr, dass die Steuer zu hoch angesetzt würde, was die möglicherweise vernünftigen Wirkungen zunichte machen könnte.

edit: im Wikiartikel ist von Studien die rede, die belegen dass höhere Transaktionskosten die Volatilität nicht etwa verringert sondern vergrößert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tobin-Steuer#Empirische_Wirtschaftsforschung_zur_Wirksamkeit_der_Tobin-Steuer

In der internationalen Wirtschaftsforschung gibt es mittlerweile eine Reihe von Fallstudien, welche den Zusammenhang zwischen Transaktionskosten und Volatilität der Finanzkurse empirisch untersuchen. Diese Fallstudien basieren auf regulativen Veränderungen des elektronischen Marktprozesses, welche in den 90er Jahren an zahlreichen Börsen zur Verringerung der Transaktionskosten vorgenommen wurden. Die Forschungsergebnisse zeigen einen eindeutigen positiven Zusammenhang zwischen Transaktionskosten und der Volatilität (Instabilität) des Marktpreises (z. B. [11][12][13]).

Tobins Hypothese von der stabilisierenden Wirkung höherer Transaktionskosten wird daher als empirisch widerlegt betrachtet. Beispielhaft ist die Untersuchung von Hau (2006). Das Ergebnis der Studie besagt, dass eine 20%ige Erhöhung der Transaktionskosten zu einer Verstärkung der Volatilität an der Pariser Börse um 30% führte, ein Ergebnis, das sich nach Meinung des Autors auch auf andere Märkte übertragen lässt.

Damit wäre die Tobin-Steuer in der Tat kontraproduktiv (zumindest was das Stabilitätsziel betrifft)

 

[Herbboy]

mal ne andere frage: wer bekäme die steuer denn überhaupt? das land der bank, die die devisen kauft/verkauft, oder das land, zu dem die währung gehört...? oder die weltbank?

und zahlen eigentlich großkunden ebenfalls ne art gebühr dadurch, dass der verkaufswert ein anderer ist als der kaufwert (allein das ist ja aus käufersicht schon ne art steuer...)

 

[bsekranker]

und zahlen eigentlich großkunden ebenfalls ne art gebühr dadurch, dass der verkaufswert ein anderer ist als der kaufwert (allein das ist ja aus käufersicht schon ne art steuer...)

Wie meinst du das? Auf Arbitrage bezogen?

 

[Herbboy]

und zahlen eigentlich großkunden ebenfalls ne art gebühr dadurch, dass der verkaufswert ein anderer ist als der kaufwert (allein das ist ja aus käufersicht schon ne art steuer...)

Wie meinst du das? Auf Arbitrage bezogen?

nein, allgemein. wenn ich dollar als privatkunde kaufe, dann kostet ein dollar zB 0,80€. wenn ich aber dollar bei der gleichen bank VERkaufe, dann bekomm ich für nen dollar nur zB 0,75€

ist das bei großkunden/devisenkauf auf höherer ebene auch so?

 

[bsekranker]

und zahlen eigentlich großkunden ebenfalls ne art gebühr dadurch, dass der verkaufswert ein anderer ist als der kaufwert (allein das ist ja aus käufersicht schon ne art steuer...)

Wie meinst du das? Auf Arbitrage bezogen?

nein, allgemein. wenn ich dollar als privatkunde kaufe, dann kostet ein dollar zB 0,80€. wenn ich aber dollar bei der gleichen bank VERkaufe, dann bekomm ich für nen dollar nur zB 0,75€

ist das bei großkunden/devisenkauf auf höherer ebene auch so?

Ich vermute mal, diese Transaktionskosten zahlt man nur als Kunde - wenn Banken Forex-Geschäfte tätigen, wird das wohl kaum der Fall sein. Ist man jedoch auf einen Broker angewiesen, muss man den ja auch noch durchfüttern.

Bin aber kein Banker, von daher ohne Gewähr.

 

[TBrain]

und zahlen eigentlich großkunden ebenfalls ne art gebühr dadurch, dass der verkaufswert ein anderer ist als der kaufwert (allein das ist ja aus käufersicht schon ne art steuer...)

Wie meinst du das? Auf Arbitrage bezogen?

nein, allgemein. wenn ich dollar als privatkunde kaufe, dann kostet ein dollar zB 0,80€. wenn ich aber dollar bei der gleichen bank VERkaufe, dann bekomm ich für nen dollar nur zB 0,75€

ist das bei großkunden/devisenkauf auf höherer ebene auch so?

Ich vermute mal, diese Transaktionskosten zahlt man nur als Kunde - wenn Banken Forex-Geschäfte tätigen, wird das wohl kaum der Fall sein. Ist man jedoch auf einen Broker angewiesen, muss man den ja auch noch durchfüttern.

Bin aber kein Banker, von daher ohne Gewähr.

Als Kunde einer Bank zahlt man sicher auch diese Gebühren. Je nachdem welchen Umfang die betragen kann man dann aber vermutlich spezielle Konditionen mit der Bank aushandeln.

Für Arbitrage-Geschäfte ist das aber ohne Bedeutung. Arbitrage wird im Grund nur von institutionellen Investoren durchgeführt, die direkt an den Börsen handeln. Transaktionskosten bestehen trotzdem, da ja die Börsen eine gewisse Gebühr verlangen. Arbitrage wird auch nicht mehr "von Hand" gehandelt. Das passiert voll automatisch mit Computerprogrammen, die bei Abweichungen selbstständig die Orders platzieren.

 

[Herbboy]

und wer bekäme die tobin-steuer denn nun? weltbank? land der bank, die verkauft? die länder, um deren währung es beim geschäft geht? oder ist das in der theorie noch gar nicht festgelegt?

 

[aph]

Transaktionskosten bestehen trotzdem, da ja die Börsen eine gewisse Gebühr verlangen.

Die bereits bestehenden Transaktionskosten haben damit dieselbe möglicherweise positive, möglicherweise negative Auswirkung auf die Stabilität, wie es eine Tobinsteuer hätte, richtig?

Somit könnte man sagen, dass alles lediglich eine Frage der Dosis ist, nicht des "ob". Einen Schwellwert, ab dem sich diese Geschäfte lohnen, ist so oder so gegeben.

Das Beispiel mit den arabischen Investoren fand ich übrigens alles andere als überzeugend. Die beurteilen doch den europäischen Raum nicht durch Testballons, bei denen sie gucken, ob jemand auf ihren Spekulationszug aufspringt. Sondern durch harte Zahlen.

 

[Herbboy]

Transaktionskosten bestehen trotzdem, da ja die Börsen eine gewisse Gebühr verlangen.

Die bereits bestehenden Transaktionskosten haben damit dieselbe möglicherweise positive, möglicherweise negative Auswirkung auf die Stabilität, wie es eine Tobinsteuer hätte, richtig?

nicht ganz. steuern gehen ja in eine staatliche kasse - das hat andere wirtschaftliche auswirkungen als wenn es eine gewerbliche gebühr ist, von deren summe später dann erst nur ein teil als steuer an den staat geht. für den kaufANREIZ von devisen ist es aber im grunde egal, ob die transaktion nun 1% mehr kostet wegen steuern oder wegen gebühren.

was man aber auch beachten muss: gebühren kömen sicher trotz steuer noch dazu, denn warum sollten brooker&co quasi kostenlos transaktionen durchführen...? d.h. transaktionen würden sich mit so einer steuer nochmal erhöhen, zB sagen wir mal steuer=0,1%, dann werden aber mehr als nur "0,1% weniger" devisen gekauft (denn wenn devisen auch nur ein bisschen teurer werden, dann gibt es immer ein paar alternative invesitionen, die besser sind), daraus resultieren dann vielleicht 0,1% weniger wirtschaftswachstum, daraus dann 2% weniger neue arbetsplätze, daraus wieder weniger konsum, es folgen weniger investitionen, wirtschaftswachstum sink weiter usw usw usw ...

es kann natürlich auch sein, dass das in jedem land der erde dann so ist und sich alles wieder ausgleicht... keine ahnung...

Das Beispiel mit den arabischen Investoren fand ich übrigens alles andere als überzeugend. Die beurteilen doch den europäischen Raum nicht durch Testballons, bei denen sie gucken, ob jemand auf ihren Spekulationszug aufspringt. Sondern durch harte Zahlen.

so war das nicht gemeint. ich meinte: wenn ausländische in großem stil überzeugt sind, dass der euro steigen wird, und den dann deswegen einkaufen, dann ist das ein positives signal für den euro und die euro-wirtschaft profitiert davon dann eher als wenn es keine euro-nachfrage gäbe. aber spekulativ bleibt es halt trotzdem, denn es könnte ja auch sein, dass der euro so oder so sinkt.

 

[bsekranker]

Transaktionskosten bestehen trotzdem, da ja die Börsen eine gewisse Gebühr verlangen.

Die bereits bestehenden Transaktionskosten haben damit dieselbe möglicherweise positive, möglicherweise negative Auswirkung auf die Stabilität, wie es eine Tobinsteuer hätte, richtig?

Ich glaube nicht.

Zunächst bezweife ich, dass bei Arbitrage eine "Börsengebühr" (TBrain) entsteht. Der Devisenhandel findet am Forex-Markt statt - dieser ist aber keine Börse im herkömmlichen Sinne (mit festem Ort und Besitzer), sondern ein Teil des Interbankenmarkts.

Für die Banken entstehen also im Grunde nur Personal- und Investitionskosten (technische Ausstattung).

Und diese fallen schließlich bei jedem Geschäft an.

 

[nogout007]

so.... bin grad erst zuhause angekommen und bin postiv von den vielen Posts überrascht.

Also was ich weiß ist, dass sich der Herr Tobin sich das so gedacht hat, dass der Gewinn aus den Steuern der Förderung der 3.Welt zu gute kommen sollte. Die UN würde dann wahrscheinlich die Steuer weltweit erheben (im Idealfall...)

Ich muss zugeben dass ich noch nich so im Element bin wie ihr... wahscheinlich fehlt einfach allgemeines Grundwissen zB das mit den Arbitragen... wurde hier aber schon erklärt und google ist ja unser aller Freund...

Jetzt aber nochmal eine Frage. Wie ist dieser Satz genau zu verstehen?

" Die Forschungsergebnisse zeigen einen eindeutigen positiven Zusammenhang zwischen Transaktionskosten und der Volatilität (Instabilität) des Marktpreises ." (von wiki)

Was fällt genau unter Transaktionskosten und was ist genau mit Volatilität gemeint?

Natürlich gibs bei google genug Definitionen... Die sind zumeist aber sehr fachlich und eher theoretisch

 

[bsekranker]

" Die Forschungsergebnisse zeigen einen eindeutigen positiven Zusammenhang zwischen Transaktionskosten und der Volatilität (Instabilität) des Marktpreises ." (von wiki)

Was fällt genau unter Transaktionskosten und was ist genau mit Volatilität gemeint?

Transaktionskosten sind die Kosten, die beim Abschluss des Geschäfts entstehen und den Gewinn schmälern, z.B. Provisionen für Broker oder auf den Fall der Tobin-Steuer übertragen Steuerabgaben. Volatilität meint die Stärke der Kursschwankungen.

Dieser Satz will einfach nur sagen: Je mehr Kosten beim Kauf zum Preis dazu kommen, umso stärker schwankt der Preis.


Ich würde den Satz aber weglassen, aus vier Gründen:

1. Du verstehst ihn nicht, was Gegenfragen unangenehm werden lassen kann.
2. Die Erklärungen hier im Thread zu dem Punkt sind besser.
3. Es fehlt eine Angabe der "Forschungsergebnisse".
4. Der Satz scheint mir etwas zu allgemein - er mag bei Arbitrage (mehrere Märkte) zutreffen, aber bestimmt nicht immer.

 

[ruyven_macaran]

und wer bekäme die tobin-steuer denn nun? weltbank? land der bank, die verkauft? die länder, um deren währung es beim geschäft geht? oder ist das in der theorie noch gar nicht festgelegt?

logisch wäre das land, in dem die börse steht, an der die transaktion stattfindet.

aber kann mir mal einer erklären, wieso die etwas größeren schwankungen ein problem darstellen?
normalerweise mag man schwankungen ja nicht, weil sie unruhe und chaotischen reaktionen führen -> instabilität der kompletten börse.
die steuer verhindert nun den ausgleich kleiner schwankungen, weil es sich nicht lohnt, drauf zu reagieren - das trifft doch aber nicht auf die dämpfenden prozesse, sondern auch auf etwaige chaotische reaktionen zu, oder?

es würde also einfach ein breiterer bereich geschaffen, in dem einen die kurse eigentlich egal sein können.

 

[bsekranker]

und wer bekäme die tobin-steuer denn nun? weltbank? land der bank, die verkauft? die länder, um deren währung es beim geschäft geht? oder ist das in der theorie noch gar nicht festgelegt?

logisch wäre das land, in dem die börse steht, an der die transaktion stattfindet.

Leider steht in keinem Land eine Forex-Börse.

aber kann mir mal einer erklären, wieso die etwas größeren schwankungen ein problem darstellen?

Wir reden hier nur von Arbitragehandel (gegen den sich eine so geringe Steuer ja vornehmlich richtet).

Und da ist es ja logisch, warum man die Volatilität gering halten will. Wenn man 1 USD gegen 1 EUR, 1 EUR gegen 150 JPY und 200 JPY gegen 1 USD tauschen könnte, wäre das sicher nicht im Interesse des Erfinders.

Die Arbitrage muss deshalb gering gehalten werden, weil es sie eigentlich gar nicht geben darf.