Das Kanzlerduell!

[drunkenmonkey]

Nunja ich komme selbst aus Thüringen, etwas südlich von Jena um genau zu sein und um ehrlich zu sein ich kenne niemanden der finanziell derart mit dem Rücken an der Wand steht, dass es keinerlei Spielraum mehr gäbe. ALGII empfänger vielleicht aber die Leute die Arbeit haben (und die ich kenne) machen nicht den Eindruck, dass sie finanziell handlungsunfähig sind.

Das ist seltsam ... die Bevölkerung Berlins und Brandenburgs besteht praktisch nur aus Arbeitslosen und so genannten "working poors".

Obwohl ich grundsätzlich ja deiner Meinung bin, das ist nun doch eine maßlose Übertreibung...

 

[Sardaykin]

Ein gutes Gegenbeispiel ist der Zweite Weltkrieg. Auch wenn die Ziele des Aggressors andere waren, so war das Ergebnis des Krieges eine stabile Friedensordnung in (West-) Europa. Seit dem Ende des Kalten Kriegs ist es in Europa so sicher wie nie zuvor und wie sonst nirgendwo auf der Welt (mit Ausnahme Nordamerikas).

aha. ohne jeglichen krieg wäre das natürlich anders.
beispiel ww2: eventuell hätte man sich die riskioreiche zeit des kalten krieges ganz ersparen können?

 

[Sardaykin]

Nunja ich komme selbst aus Thüringen, etwas südlich von Jena um genau zu sein und um ehrlich zu sein ich kenne niemanden der finanziell derart mit dem Rücken an der Wand steht, dass es keinerlei Spielraum mehr gäbe. ALGII empfänger vielleicht aber die Leute die Arbeit haben (und die ich kenne) machen nicht den Eindruck, dass sie finanziell handlungsunfähig sind.

Das ist seltsam ... die Bevölkerung Berlins und Brandenburgs besteht praktisch nur aus Arbeitslosen und so genannten "working poors".

Obwohl ich grundsätzlich ja deiner Meinung bin, das ist nun doch eine maßlose Übertreibung...

wobei ich "working poors" als gute zusammenfassung der ostdeutschen situation einschätze...

 

[TBrain]

Das ist seltsam ... die Bevölkerung Berlins und Brandenburgs besteht praktisch nur aus Arbeitslosen und so genannten "working poors". Naja, wenn Frau Merkel dran kommt, dürfte sich das auch bis Thüringen ausweiten.

Spoiler

Vielleicht liegt es daran, dass in Thüringen die CDU regiert

Jeder jammert ist klar im Endeffekt steht trotzdem alle paar Jahre ein neues Auto vor der Tür jedes Jahr wird in den Urlaub gefahren oder Renovierungen am Haus durchgeführt.

Wie gesagt Arbeitslose mal außen vor gelassen.

Bei der Binnannachfragedebatte wird häufig auch vergessen, dass zu dieser eben auch die Investitionsgüternachfrage von Unternehmen zählt, würden Unternehmer wieder investieren hätte das sicher einen großen Einfluss.

Stimmt. Aber die Unternehmer investieren nicht, wenn sie keine Absatzerwartungen haben. Sprich: Wenn die Leute kein Geld haben. [/quote]

Stimmt aber die Unternehmer investieren nicht wenn sie höhere Löhne mit hohen Nebenkosten zahlen müssen und vor einem komplizierten Steuersystem verzweifeln.

 

[Sardaykin]

Vielleicht liegt es daran, dass in Thüringen die CDU regiert

ich glaube nicht, das die landespolitik solch einen einfluss hat.
und von welchen teilen thüringens sprichst du? außer 2,3 größeren städten ist nicht viel los. schon mal in nord-west oder ost-thüringen umgehört?

Jeder jammert ist klar im Endeffekt steht trotzdem alle paar Jahre ein neues Auto vor der Tür jedes Jahr wird in den Urlaub gefahren oder Renovierungen am Haus durchgeführt.

jetzt muß ich doch mal fragen, was du für leute kennst..

Wie gesagt Arbeitslose mal außen vor gelassen.

wieso, zählen die nicht?

Stimmt aber die Unternehmer investieren nicht wenn sie höhere Löhne mit hohen Nebenkosten zahlen müssen und vor einem komplizierten Steuersystem verzweifeln.

das ist zumindest ein aspekt, ja.

S.

 

[TBrain]

keinerlei finanzieller spielraum heißt noch lange nicht, dass in dem, in diesem system, nötigen maße konsumiert wird. oder dass aus purem spaß an der freude der konsum beukotiert wird, warum immer das jemand machen sollte. andererseits kann ich dir versichern, dass die wenigsten leute eine vernünftige altersvorsorge haben. das weiß ich daher, da meine freundin als (unabhängige) finanzberaterin arbeitet.

ja die kenn ich, mein Versicherungsvertreter sagt auch immer, dass ich viel zuwenige Versicherungen abgeschlossen hätte.

Fakt ist doch dass die Sparquote bei 10% liegt, klar dass das nicht bei jedem der Fall ist, hab ich auch nie behauptet, die Tendenz steht aber fest. Es gibt doch definitiv Leute (auch hier im Osten) bei dehnen die finanzielle Sittuation nicht so angespannt ist, menn ich allein die Neubauten an Einfamilienhäusern zähle die hier in der Gegend in den letzten Jahren begonnen wurden reicht das als Indikator.

was mich aber an der momentanen situation am meisten befremdet: es ist ja nicht etwa der mangel an arbeit das problem, sondern es will nur niemand dafür bezahlen. meine (zukünftige) schwiegermutter arbeitet als verküferin mehr als 40 stunden die woche, auch am wochenende. läuft aber unter teilzeit, sie verdient 500 euro BRUTTO (!!!). eine mir bekannte putzfirma sucht händeringend nach mitarbeitern, der lohn natürlich miserabel. ähnlich die situation bei krankenschwestern, wochenarbeitszeiten m die 60 wochenstunden, geld lächerlich.
das dehnt sich in etwas anderer ausprägung in anspruchsvollere bereiche aus. kostenlose praktika, diplomarbeiten, studienarbeiten in firmen en masse. praktika, die wohlgemerkt von ausgebildeten diplomanden absolviert werden, in der hoffnung jobmäßig irgendwo reinzurutschen.
das ganze ist kein problem des arbeitsmangels, sondern des geldes, bzw. er verteilung desselben.

Richtig von solchen Fällen hört man oft, im Falle der Praktika und Diplomarbeiten auch am eigenen Leibe, aber was ist die Lösung wenn die Putzfirma nicht mehr als 500€ zahlen kann?

 

[drunkenmonkey]

Nunja ich komme selbst aus Thüringen, etwas südlich von Jena um genau zu sein und um ehrlich zu sein ich kenne niemanden der finanziell derart mit dem Rücken an der Wand steht, dass es keinerlei Spielraum mehr gäbe. ALGII empfänger vielleicht aber die Leute die Arbeit haben (und die ich kenne) machen nicht den Eindruck, dass sie finanziell handlungsunfähig sind.

Das ist seltsam ... die Bevölkerung Berlins und Brandenburgs besteht praktisch nur aus Arbeitslosen und so genannten "working poors".

Obwohl ich grundsätzlich ja deiner Meinung bin, das ist nun doch eine maßlose Übertreibung...

wobei ich "working poors" als gute zusammenfassung der ostdeutschen situation einschätze...

Von mir aus, aber gerade von Berlin mit seinen Schickimickibezirken und Brandenburg, das ja z.B. mit Potsdam auch ein paar Wohlstandsgegenden hat, zu behaupten, es gäbe praktisch nur Arbeitslose und working poors, vermittelt doch ein etwas an der Realität vorbei gehendes Bild. (Ich wohne mitten in Berlin, wenn ich von meiner Wohnung aus so 500m laufe, stehe ich vor einem Laden, der Kugelschreiber und Füller für 7k € aufwärts verkauft, daneben ein Schuhladen, wo man sicher kein paar Schuhe für unter 500 € bekommt, ein paar Läden weiter ein Autoladen, wo man Mitleidig angesehen wird, wenn man nur ein für weniger als 300k nimmt etc. Wer kauft da ein? Die working Poors? Kaum? Die Touristen, die sich das Elend in Berlin ansehen wollen und noch ein Souvenir brauchen? Auch eher nicht...)

 

[Sardaykin]

ja die kenn ich

ich bin sicher dass nicht

Fakt ist doch dass die Sparquote bei 10% liegt,

wo?

nicht so angespannt ist, menn ich allein die Neubauten an Einfamilienhäusern zähle die hier in der Gegend in den letzten Jahren begonnen wurden reicht das als Indikator.

ich glaube kaum, dass dies so einfach ist.

Richtig von solchen Fällen hört man oft, im Falle der Praktika und Diplomarbeiten auch am eigenen Leibe, aber was ist die Lösung wenn die Putzfirma nicht mehr als 500€ zahlen kann?

na eben die schon mehrfach erwähnte verteilung des geldes.

 

[TBrain]

Vielleicht liegt es daran, dass in Thüringen die CDU regiert

ich glaube nicht, das die landespolitik solch einen einfluss hat.
und von welchen teilen thüringens sprichst du? außer 2,3 größeren städten ist nicht viel los. schon mal in nord-west oder ost-thüringen umgehört?

Der Satz war schon aus gutem Grund verspoilert und mit Smiley versehen, mit anderen Worten - nicht ganz ernst gemeint!

Jeder jammert ist klar im Endeffekt steht trotzdem alle paar Jahre ein neues Auto vor der Tür jedes Jahr wird in den Urlaub gefahren oder Renovierungen am Haus durchgeführt.

jetzt muß ich doch mal fragen, was du für leute kennst..

Nur so meine Beobachtung in der näheren Umgebung bei Nachbarn usw.

Wie gesagt Arbeitslose mal außen vor gelassen.

wieso, zählen die nicht?

Natürlich zählen die, ich hatte sie nur außen vor gelassen bei meiner Beurteilung dass niemand finanziell ohne Spielräume ist. Also: Arbeitslose stehen finanziell nicht gut da.

 

[Sardaykin]

Von mir aus, aber gerade von Berlin mit seinen Schickimickibezirken und Brandenburg, das ja z.B. mit Potsdam auch ein paar Wohlstandsgegenden hat, zu behaupten, es gäbe praktisch nur Arbeitslose und working poors, vermittelt doch ein etwas an der Realität vorbei gehendes Bild. (Ich wohne mitten in Berlin, wenn ich von meiner Wohnung aus so 500m laufe, stehe ich vor einem Laden, der Kugelschreiber und Füller für 7k € aufwärts verkauft, daneben ein Schuhladen, wo man sicher kein paar Schuhe für unter 500 € bekommt, ein paar Läden weiter ein Autoladen, wo man Mitleidig angesehen wird, wenn man nur ein für weniger als 300k nimmt etc. Wer kauft da ein? Die working Poors? Kaum? Die Touristen, die sich das Elend in Berlin ansehen wollen und noch ein Souvenir brauchen? Auch eher nicht...)

ich denke du wirst einsehen, das berlin ein denkbar schlechtes bespiel in dieser hinsicht darstellt wenngleich die sozialen unterschiede sehr groß sein dürften.
wie es in potsdam so aussieht, kann ich schlecht einschätzen. selbst wenn es dort sehr vielbesser als im rest von brandenburg aussieht, und da siehts gar nicht gut aus, wäre das kein wunder, landeshauptstädte genießen seit jeher sonderförderung

 

[TBrain]

ja die kenn ich

ich bin sicher dass nicht

Fakt ist doch dass die Sparquote bei 10% liegt,

wo?

in Deutschland!

nicht so angespannt ist, menn ich allein die Neubauten an Einfamilienhäusern zähle die hier in der Gegend in den letzten Jahren begonnen wurden reicht das als Indikator.

ich glaube kaum, dass dies so einfach ist.

spricht aber für die Tendenz

Richtig von solchen Fällen hört man oft, im Falle der Praktika und Diplomarbeiten auch am eigenen Leibe, aber was ist die Lösung wenn die Putzfirma nicht mehr als 500€ zahlen kann?

na eben die schon mehrfach erwähnte verteilung des geldes.

[/quote]

 

[Sardaykin]

Natürlich zählen die, ich hatte sie nur außen vor gelassen bei meiner Beurteilung dass niemand finanziell ohne Spielräume ist. Also: Arbeitslose stehen finanziell nicht gut da.

ok
ist vielleicht auch nicht zu vermeiden.
leider geht es vielen arbeitstätigen nicht anders.

 

[drunkenmonkey]

Von mir aus, aber gerade von Berlin mit seinen Schickimickibezirken und Brandenburg, das ja z.B. mit Potsdam auch ein paar Wohlstandsgegenden hat, zu behaupten, es gäbe praktisch nur Arbeitslose und working poors, vermittelt doch ein etwas an der Realität vorbei gehendes Bild. (Ich wohne mitten in Berlin, wenn ich von meiner Wohnung aus so 500m laufe, stehe ich vor einem Laden, der Kugelschreiber und Füller für 7k € aufwärts verkauft, daneben ein Schuhladen, wo man sicher kein paar Schuhe für unter 500 € bekommt, ein paar Läden weiter ein Autoladen, wo man Mitleidig angesehen wird, wenn man nur ein für weniger als 300k nimmt etc. Wer kauft da ein? Die working Poors? Kaum? Die Touristen, die sich das Elend in Berlin ansehen wollen und noch ein Souvenir brauchen? Auch eher nicht...)

ich denke du wirst einsehen, das berlin ein denkbar schlechtes bespiel in dieser hinsicht darstellt

Das sehe ich nicht nur ein, genau darauf wollte ich hinaus
Deshalb schrieb ich ja auch "gerade von Berlin und Potsdam..."

 

[Um-NroKKet]

Ein gutes Gegenbeispiel ist der Zweite Weltkrieg. Auch wenn die Ziele des Aggressors andere waren, so war das Ergebnis des Krieges eine stabile Friedensordnung in (West-) Europa. Seit dem Ende des Kalten Kriegs ist es in Europa so sicher wie nie zuvor und wie sonst nirgendwo auf der Welt (mit Ausnahme Nordamerikas).

aha. ohne jeglichen krieg wäre das natürlich anders.
beispiel ww2: eventuell hätte man sich die riskioreiche zeit des kalten krieges ganz ersparen können?

Bis 1945 gab es in Deutschland einen permanenten reaktionäreb Nationalismus, der eine Gefahr für die Friedensordnung in Europa war. Die Weimarer Demokratie hatte immense strukturelle Schwächen und war zu schwach, sich ihrer Gegner von links und rechts zu erwehren. Dank des Zweiten Weltkriegs ist der Nationalismus in Deutschland besiegt und ist die schwache Demokratie der Weimarer Republik und die starke Diktatur der Nationalsozialisten durch die stabile Demokratie der Bundesrepublik ersetzt worden. Deshalb leben wir in Europa jetzt seit 60 Jahren in Frieden.
Klar hätte es ohne Zweiten Weltkrieg den Kalten Krieg nicht in der Form gegeben. Aber dann wäre es anderswo zu Konflikten gekommen, über die wir jetzt nur spekulieren können.

 

[Sardaykin]

in Deutschland!

das hab ich mir gedacht.
und jetzt sagen wir, in den alten bundesländern alleine, beträgt sie 15% ...

spricht aber für die Tendenz

wohl eher dafür, dass der großteil der ddr-bevölkerung in wohnsilos gehaust hat

Richtig von solchen Fällen hört man oft, im Falle der Praktika und Diplomarbeiten auch am eigenen Leibe, aber was ist die Lösung wenn die Putzfirma nicht mehr als 500€ zahlen kann?

na eben die schon mehrfach erwähnte verteilung des geldes.

diejenigen die konsumieren oder arbeit vergeben wollen, könnens nicht bezahlen. wo ist das zweifelsohne vorhandene geld?

 

[Sardaykin]

Bis 1945 gab es in Deutschland einen permanenten reaktionäreb Nationalismus, der eine Gefahr für die Friedensordnung in Europa war. Die Weimarer Demokratie hatte immense strukturelle Schwächen und war zu schwach, sich ihrer Gegner von links und rechts zu erwehren. Dank des Zweiten Weltkriegs ist der Nationalismus in Deutschland besiegt und ist die schwache Demokratie der Weimarer Republik und die starke Diktatur der Nationalsozialisten durch die stabile Demokratie der Bundesrepublik ersetzt worden. Deshalb leben wir in Europa jetzt seit 60 Jahren in Frieden.
Klar hätte es ohne Zweiten Weltkrieg den Kalten Krieg nicht in der Form gegeben. Aber dann wäre es anderswo zu Konflikten gekommen, über die wir jetzt nur spekulieren können.

du ersetzt nur ein kriegsszenario durch ein anderes, daher entsteht natürlich jedesmal eine neue (alte) bedrohung. es ging ja darum, dass ein krieg (egal welcher) die allgemeine bedrohungssituation nicht beseitigt.

 

[aph]

Von mir aus, aber gerade von Berlin mit seinen Schickimickibezirken und Brandenburg, das ja z.B. mit Potsdam auch ein paar Wohlstandsgegenden hat, zu behaupten, es gäbe praktisch nur Arbeitslose und working poors, vermittelt doch ein etwas an der Realität vorbei gehendes Bild. (Ich wohne mitten in Berlin, wenn ich von meiner Wohnung aus so 500m laufe, stehe ich vor einem Laden, der Kugelschreiber und Füller für 7k € aufwärts verkauft, daneben ein Schuhladen, wo man sicher kein paar Schuhe für unter 500 € bekommt, ein paar Läden weiter ein Autoladen, wo man Mitleidig angesehen wird, wenn man nur ein für weniger als 300k nimmt etc. Wer kauft da ein? Die working Poors? Kaum? Die Touristen, die sich das Elend in Berlin ansehen wollen und noch ein Souvenir brauchen? Auch eher nicht...)

Dann kenn ich einfach nur die falschen Leute.

 

[GenVaughn]

Klar, hätte das das Verhältnis noch weiter verschlechtert. Aber das Verhältnis war schon in dem Moment auf lange Sicht ruiniert, als Schröder seine Ablehnung des Irakkrieges (als dieser noch längst nicht als letztes Mittel zur Diskussion stand!) verkündete. Das hat Schröder auch nicht gekümmert. Ich hätte die Verweigerung der Überflugrechte o.ä. Kindereien auch idiotisch gefunden, aber es wäre immerhin konsequent vom Kanzler gewesen.

Naja, scheinbar haben wir verschiedene Ansichten was (in-)konsequentes Handeln angeht. Es ist in meinen Augen schon richtig gewesen, aktive Kriegsteilnahme zu verweigern, aber trotzdem die USA langfristig nicht zum Feind zu machen (das wäre wahrscheinlich geschehen, wenn man Überflugrechte verweigert hätte.

Nein nicht jeder. Ein Land wie z.B. Papua-Neuginea hat keine Macht sich den USA aktiv entgegenzustellen. Ein Land wie Deutschland, von dessen Territorium aus militärische Operationen im Irak durchgeführt wurden (oder damals noch werden sollten), hat diese Macht aber sehr wohl.

Mit "aktiv entgegenstellen" meinte ich, die Amis mit Waffengewalt vom Einmarsch in den Irak abzuhalten. Das könnte man jedem Land vorwerfen, dass eine Armee unterhält. (laut deiner Definition)

Trotzdem bleibe ich dabei: Chirac und Putin ging es weniger um Friedens- als um Machtpolitik, Schröder wollte sich innenpolitisch auf Kosten der USA profilieren. Es geht immer nur um Machtpolitik. Franzosen, Deutsche und Russen sind eben keine besseren Menschen als Amerikaner.

Natürlich macht man im eigenen Land Punkte und profiliert sich, wenn man sich aus einem Krieg raushält. Würde mich auch erschrecken, wenn das nicht so wäre. Aber das geschieht nicht auf Kosten der USA. Schröder hätte sich auch rausgehalten, wenn ein anderes Land dieser Welt ohne UN-Mandat einen Präventivschlag hätte durchführen wollen. Eine Angela Merkel hätte das z.B. nicht getan, aber würde man sie deswegen als nicht-machthungrig bezeichnen ? Schröder hatte halt die Priorität, seine eigenen Leute aus einem Krieg rauszuhalten, Merkel hätte sich gerne mit den Amis gutgestellt.

Dein Vergleich hinkt. Es geht nicht darum, dass Putin und Chirac nicht mit Bush redeten (Das haben sie ja sogar getan.) Es geht darum, dass sie (meiner Meinung nach) den Amerikanern mit einer negativen Einstellung gegenüberstehen. Wenn Du nicht mit einem Juden redest, ist das noch kein Antisemistismus. Wenn Du aber nicht mit ihm redest, weil Du ihm als Juden gegenüber negativ eingestellt bist (weil er Jude ist), dann ist das sehr wohl Antisemitismus.

Das halte ich für zu pauschal. Ich stimme dir zu, wenn du sagst, dass besagtes Trio der Außenpolitik der USA sehr kritisch gegenübersteht (was ich übrigens auch tue). Aber deshalb ist man noch nicht antiamerikanisch. Die US-Bevölkerung hat auch mehr als einmal ihren Unmut über Bushs Vorgehensweisen zum Ausdruck gebracht. Willst du denen auch Antiamerikanismus unterstellen ?

Dein Vergleich ist auch gefährlich. Ich habe nämlich argumentiert, dass Antiamerikanismus nicht per se verkehrt ist. Wenn Du zu meinem Vergleich eine Analogie mit Antisemitismus bildest (Man sollte nicht immer gleich die alles erschlagende "Antisemitismusvergleich-Hitlervergleich-Keule" rausholen!), dann steht mit einem Mal die sehr bedenkliche Aussage im Raum, das Antisemitismus akzeptabel sei. Ich weiß, dass Du das nicht gemeint hast, es zeigt aber, das der Vergleich nicht angebracht ist.

Antiamerikanismus ist nach meinem Verständnis eine pauschale Ablehnung von allem, was amerikanisch ist, d.h. Politik, Kultur, Volk, Produkte, Sitten, etc. Kurz gesagt : Ein Vorurteil (und zwar genau wie Antisemitismus oder Antiislamismus [gibts das Wort ?]). Aber ums nochmal zu betonen : Nur weil man mit US-Außenpolitik kritisch gegenüber steht, ist das kein Antiamerikanismus.

Das ist eine Idealvorstellung. Diplomatie ist schön. Keine Kriege sind es auch. Aber leider funktioniert unsere Welt nicht nach diesem Idealrinzip. Soweit ist die Menschheit noch nicht. Diplomatische Lösungsmöglichkeiten müssen ausgeschöpft werden, keine Frage. Aber es darf nicht heißen: Frieden um jeden Preis.

Die diplomatischen Möglichkeiten sind vor dem Irak-Krieg in meinen Augen nicht ausgeschöpft worden. Und im Endeffekt gab es keinen Kriegsgrund. Massenvernichtungswaffen wurden nicht gefunden, direkte Bedrohungen für andere Staaten gingen zu dieser Zeit nicht von Bagdad aus, und eine Verbindung zu Terroristen wurde auch nicht nachgewiesen. Klar, das Regime hat sich nicht an Menschenrechte gehalten, aber deswegen kann man nicht gleich einen Krieg anfangen, sonst würde bald in den meisten afrikanischen, vielen asiatischen und wahrscheinlich auch ein paar südamerikanischen Ländern Krieg herrschen. Naja, und nach Guantanamo müßte man auch n paar Panzer schicken...

Beim Münchner Abkommen 1938 wollten England und Frankreich um jeden Preis einen neuen Waffengang gegen Deutschland vermeiden. Nach dem Abkommen waren sie glücklich, den Frieden gesichert zu haben ("Peace in our time."). Ein Jahr später hatten sie dann den Krieg, den sie nicht wollten und den sie gemeint hatten, verhindert zu haben. (Damit hab ich die "Nazivergleichs-Keule" rausgeholt, auch wenn ich das vorhin noch kritisiert hab...)
Ein gutes Gegenbeispiel ist der Zweite Weltkrieg. Auch wenn die Ziele des Aggressors andere waren, so war das Ergebnis des Krieges eine stabile Friedensordnung in (West-) Europa. Seit dem Ende des Kalten Kriegs ist es in Europa so sicher wie nie zuvor und wie sonst nirgendwo auf der Welt (mit Ausnahme Nordamerikas)

Das kannste doch nicht vergleichen !! Weder England noch Frankreich haben den Krieg gewollt, der Aggressor war das Deutsche Reich, und man war gezwungen sich zu verteidigen. Hätte Hitler nicht in seinem Wahn halb Europa überrollt, wären auch Frankreich und GB nicht in den Krieg eingetreten.
Der Irak hatte aber seit den Desert Storm und Desert Shield diesen Expansionswillen nicht mehr (zumindest wurde ihm nicht aktiv nachgekommen), die USA haben also einen Angriffskrieg gestartet.

Als Randanmerkung möchte ich noch anfügen, dass ich Nordamerika momentan nicht wirklich für sicher halte. Die Angst vor Anschlägen ist ja mittlerweile (zumindest in den größeren Städten) fester Bestandteil des Lebens, und die gibts es bei uns (BRD) nicht (bzw. nicht in diesem Ausmaß).

 

[fly4t]

Jetzt:http://www.wko.at/statistik/eu/europa-wirtschaftswachstum.pdf

Also, dass so Typen wie die Letten nen stärkeres Wachstum haben is ja wohl klar...Die hatten ja vorher gar nix. Da kann ja nur wachsen. Bei uns gibts doch alles, wo solln wir denn wachsen?

hab sowieso noch nie verstanden.....wieso es uns auf einmal schlecht gehen soll. wenn wir nur ein bisschen mehr produzieren als im letzten jahr.
diese ganzen ökononie(*experten*) ham doch nen dachschaden.
sorry aber das musste mal raus.
mfg.

 

[Um-NroKKet]

Mit "aktiv entgegenstellen" meinte ich, die Amis mit Waffengewalt vom Einmarsch in den Irak abzuhalten. Das könnte man jedem Land vorwerfen, dass eine Armee unterhält. (laut deiner Definition)

Ich meinte ursprünglich, dass Deutschland den USA die Überflugrechte hätte verweigern können. Da wir das aber nicht gemacht haben, hätten wir damit den Irakkrieg indirekt unterstützt. Dem hast Du entgegnet, dass sich dann all die Staaten mitschuldig gemacht hätten, die den USA keinen aktiven Widerstand geleistet hätten. Wenn Du damit aber den Verzicht auf eine Kriegserklärung meinst, überdehnst Du meine Argumentation ein wenig. Nur weil ein Staat einen Krieg ablehnt, kann und muss er nicht gleich dem vermeintlichen Kriegstreiber den Krieg erklären. Damit wäre widerstandstechnisch im Übrigen nichts gewonnen für den Kriegsgegner. Mal davon abgesehen, dass es paradox ist, als Kriegsgegner einen Krieg anzufangen. Außerdem gibt es immer noch die schweizer Methode, die schon seit Jahrhunderten erfolgreich praktiziert wird: die Neutralität.

Schröder hatte halt die Priorität, seine eigenen Leute aus einem Krieg rauszuhalten, Merkel hätte sich gerne mit den Amis gutgestellt.

Gutgestellt heißt aber nicht, dass Merkel in jedem Fall deutsche Soldaten in den Irak geschickt hätte. Die Haltung der CDU war bloß, einen Krieg als evtl. letztes Mittel, wenn alle diplomatischen Möglichkeiten der Vereinten Nationen ausgeschöpft gewesen wären, nicht abzulehnen. Das beinhaltet keine Zusage an die Entsendung deutscher Soldaten. Das hätte die Bundeswehr nämlich gar nicht leisten können (ich glaube, das erwähnte ich weiter oben schon mal). Und das wissen auch die Amerikaner!

Die US-Bevölkerung hat auch mehr als einmal ihren Unmut über Bushs Vorgehensweisen zum Ausdruck gebracht. Willst du denen auch Antiamerikanismus unterstellen ?

Nein, weill ich nicht unterstellen. Wäre auch Unsinn. Nur weil sie gegen ihren Präsidenten sind, sind die Amerikaner ja nicht gleich gegen ihr Land. Chirac und Putin sind aber, wie ich glaube, nicht (nur) gegen Bush, sondern auch gegen Amerika als Land (nicht die Amerikaner als Menschen!) eingestellt. Ein Amerikaner, der Bush ablehnt, lehnt aber wohl kaum die USA an sich ab. Das wäre zutiefst unamerikanisch.

Die diplomatischen Möglichkeiten sind vor dem Irak-Krieg in meinen Augen nicht ausgeschöpft worden. Und im Endeffekt gab es keinen Kriegsgrund. Massenvernichtungswaffen wurden nicht gefunden, direkte Bedrohungen für andere Staaten gingen zu dieser Zeit nicht von Bagdad aus, und eine Verbindung zu Terroristen wurde auch nicht nachgewiesen.

Dass die diplomatischen Mittel nicht ausgeschöpft worden sind, steht zweifelsfrei fest. Und dass die Kriegsgründe sich als nicht gegeben herausgestellt haben auch. Nur: das wusste man zu dem Zeitpunkt, als Schröder seine Wahlkampfrede auf dem Marktplatz von Goslar gehalten hat, noch nicht.

Das kannste doch nicht vergleichen !! Weder England noch Frankreich haben den Krieg gewollt, der Aggressor war das Deutsche Reich, und man war gezwungen sich zu verteidigen. Hätte Hitler nicht in seinem Wahn halb Europa überrollt, wären auch Frankreich und GB nicht in den Krieg eingetreten.

Der Punkt ist doch, dass Frankreich und Großbritannien als verantwortungsvolle Großmächte den Frieden 1938 um jeden Preis erhalten wollten. Wären sie damals zum Krieg bereit gewesen, hätten sie Hitler in seine Schranken verweisen und Deutschland in die Knie zwingen können, bevor es 1939 auf dumme Gedanken kam. Damit hätte man viel Leid, viele Millionen Tote und auch den Zweiten Weltkrieg an sich verhindern können. Hat man aber nicht, weil Frankreich und Großbritannien so "verantwortungsvoll" waren, auf einen Krieg 1938 zu verzichten.
Das soll kein Vergleich mit dem Irakkrieg sein, weil das tatsächlich nicht passen würde. Es geht mir nur darum zu sagen, dass Dein Idealverständnis einer Weltmacht, die Konflikte verantwortungsvoll nur mit diplomatischen Mitteln löst, nicht ganz risikofrei ist, weil es - wie mein Beispiel zeigen soll - fatale Konsequenzen für den Frieden haben kann. Krieg konsequent auszuschließen, kann bedeuten, ihn im schlimmsten Fall herbeizuführen. Muss (und hätte es im Fall Irak wohl auch) nicht - kann aber.