Das EU-Waffenembargo gegen China

[Klon1234]

Hallo Leute!

Ich habe mir grade diesen Artikel auf "Spiegel-Online" durchgelesen und finde es ziemlich komisch, dass sich Schröder gegen den restlichen Bundestag und gegen die restlichen Länder der EU stellt. Ich finde, dass das Waffenembargo gegen China durchaus berechtigt ist und es nicht aufgehoben werden sollte.

Es ist zwar positiv zu vermerken, dass Schröder seinen direkten Kurs beihält, jedoch nicht um jeden Preis. Langsam bekomme ich Angst um unser Ansehen in den anderen EU-Ländern.

Was sagt ihr dazu? Unterstützt ihr die Idee Schröders gegen das Waffenembargo oder seid ihr auch gegen eine Aufhebung?!

Mfg. Klon1234

 

[bierchen]

Für mich typischer Fall eines Dilemmas:

Einerseits ist es begrüßenswert, dass sich China der Welt geöffnet hat. Im Fall von China stehen wirtschaftliche Interessen im Vordergrund (wenn SChröder sich für die Abschaffung des Embargos einsetzt, hofft er auf weiter verbesserte Beziehungen und Aufträge für die deutsche Wirtschaft - siehe Transrapid).

Andererseits scheißt sich China noch immer nicht viel um Menschenrechte. Darum ist es gerechtfertigt, das Embargo bestehen zu lassen. Diesem würde ich mich auch anschließen.

Wenn sich in Sachen Menschenrechte Besserung zeigt, kann man ja nochmal an die Sache ran gehen (min. 10 Jahre)

 

[King-of-Pain]

Hallo Leute!

Ich habe mir grade diesen Artikel auf "Spiegel-Online" durchgelesen und finde es ziemlich komisch, dass sich Schröder gegen den restlichen Bundestag und gegen die restlichen Länder der EU stellt. Ich finde, dass das Waffenembargo gegen China durchaus berechtigt ist und es nicht aufgehoben werden sollte.

Es ist zwar positiv zu vermerken, dass Schröder seinen direkten Kurs beihält, jedoch nicht um jeden Preis. Langsam bekomme ich Angst um unser Ansehen in den anderen EU-Ländern.

Was sagt ihr dazu? Unterstützt ihr die Idee Schröders gegen das Waffenembargo oder seid ihr auch gegen eine Aufhebung?!

Mfg. Klon1234

hier ist ne intresante diskusion zu den thema
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?s=c1749f84648e889fe0d19899fd51dd5f;act=ST;f=12;t=22615;&#top

meiner meinung nach solln die Chinesen die Waffen ruig kriegen dan kriegen die Deutschen rüstungsfirmen mal wieder ein bischen geld

 

[6Division]

Also ich finde ein Handel mit Waffen an China auchnicht bedenklicher als an andere Länder mit denen Deutschland bereits in der Beziehung handelt.

Ich bin zwar völlig gegen die Einstellung: Wer den Frieden will muss sich für den Krieg rüsten. Aber ich erkenne da keinen wirklichen Unterschied zwischen China und anderen besagten Ländern. Allerdings kenn ich nicht das Verhalten von China gegenüber kleinerer Nachbarländer, von daher ist meine Meinung nur soweit relevant wie China eine (auch inoffiziell) "humane" Außenpolitik hat.

 

[King-of-Pain]

Also ich finde ein Handel mit Waffen an China auchnicht bedenklicher als an andere Länder mit denen Deutschland bereits in der Beziehung handelt.

Ich bin zwar völlig gegen die Einstellung: Wer den Frieden will muss sich für den Krieg rüsten. Aber ich erkenne da keinen wirklichen Unterschied zwischen China und anderen besagten Ländern. Allerdings kenn ich nicht das Verhalten von China gegenüber kleinerer Nachbarländer, von daher ist meine Meinung nur soweit relevant wie China eine (auch inoffiziell) "humane" Außenpolitik hat.

so genau kenn ich mich da auch nicht aus

aber Taiwan wird officel als rebellische provinz angesehen die den Chinesischen reich zugefürt werden soll

aber die ammis haben da was gegen

 

[pirx]

Wenn sich in Sachen Menschenrechte Besserung zeigt, kann man ja nochmal an die Sache ran gehen (min. 10 Jahre)

Irgendwie tönt das komisch. Du hast zb. sicher 100 Sachen in deinem Haushalt wo "Made In China" drauf steht

 

[Fipseman]

Wenn sich in Sachen Menschenrechte Besserung zeigt, kann man ja nochmal an die Sache ran gehen (min. 10 Jahre)

Irgendwie tönt das komisch. Du hast zb. sicher 100 Sachen in deinem Haushalt wo "Made In China" drauf steht

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Dass die Waffen China der Demokratie auch nicht näher bringen dürfte klar sein.
Aber was du mit Made in China im Zusammenhang mit Menschenrechtsverletzungen meinst kapier ich nicht. Meinst du, dass diese Produkte unter Menschenverachtenden Bedingungen hergestellt werden? Wenn das so ist, darf man echt nur das kaufen, was aus der EU, USA oder Japan kommt.

 

[drunkenmonkey]

Also ich finde ein Handel mit Waffen an China auchnicht bedenklicher als an andere Länder mit denen Deutschland bereits in der Beziehung handelt.

Andere Länder haben nicht vor nicht mal 20 Jahren noch Panzer gegen Demonstranten im eigenen Land eingesetzt und drohen jetzt relativ offen damit, mit Gewalt "abtrünnige Provinzen" einzugliedern bzw. bei sich zu behalten.
Ich habe heute in der Berliner Zeitung ein Interview mit dem chinesischen Botschafter gelesen, da habe ich mich ernsthaft gefragt, ob man sich als Botschafter eigentlich sein Gehirn entfernen lassen muss, damit man glaubt, was man erzählt.
Link: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/439264.html
Die Onlinevariante des Interviews ist aber etwas unübersichtlich...

 

[Guardian2003]

Ich halte die Aufhebung des Waffenembargos für genauso einen Unsinn wie die ungehemmte Investitionswut bundesdeutscher Unternehmen.

Erstens: Der wirtschaftliche Aufschwung Chinas wird durch faule Kredite
gestützt, d.h es ist außer den billigen Löhnen die hier der Wirtschaft zu schaffen machen nichts vorhanden. Durch deutsche Steuergelder finanzierte
Finanzspritzen produzieren hier durch chinesische billiglöhne Arbeitslose.
Genauso sieht es mit Rüstungsgütern aus. Womit will China die bitte sehr finanzieren? Wo kommt das Geld her?Wieso benötigt China überhaupt noch diese Waffen?

Zweitens: Eben der Konflikt mit Taiwan, in denen andere westliche Länder ohne weiteres mit hineingezogen werden können. Es erscheint mir nicht sinnvoll, da wir uns politisch in die Nesseln setzen wenn amerikanische Piloten mit Hilfe des Roland oder Patriot Luftabwehrsystems( z.b.) zu Tode kommen wenn sie Taiwan gegen einen Aggressorstaat verteidigen.

 

[bierchen]

Ich halte die Aufhebung des Waffenembargos für genauso einen Unsinn wie die ungehemmte Investitionswut bundesdeutscher Unternehmen.

Erstens: Der wirtschaftliche Aufschwung Chinas wird durch faule Kredite
gestützt, d.h es ist außer den billigen Löhnen die hier der Wirtschaft zu schaffen machen nichts vorhanden. Durch deutsche Steuergelder finanzierte
Finanzspritzen produzieren hier durch chinesische billiglöhne Arbeitslose.
Genauso sieht es mit Rüstungsgütern aus. Womit will China die bitte sehr finanzieren? Wo kommt das Geld her?Wieso benötigt China überhaupt noch diese Waffen?

woher hast du das mit den faulen krediten? Vom wöchentlichem Stammtisch etwa? Der Aufschwung in China ist solide finanziert. Gerade heute habe ich in der financial times gelesen, dass die chinesische Zentralbank Dollar horten, die der summe der importe für sage und schreibe ein komplettes Jahr entsprechen. Außerdem ist China mittlerweile aufstrebendes Exportland, d.h.h mit enormen Exportüberschüssen, das bringt ja genau die Kohle. Dass die exporte aber u.a. durch dt Unternehmen zustandekommen, die dort billig produzieren und dann in aller welt verkaufen, ist auch klar.

Zweitens: Eben der Konflikt mit Taiwan, in denen andere westliche Länder ohne weiteres mit hineingezogen werden können. Es erscheint mir nicht sinnvoll, da wir uns politisch in die Nesseln setzen wenn amerikanische Piloten mit Hilfe des Roland oder Patriot Luftabwehrsystems( z.b.) zu Tode kommen wenn sie Taiwan gegen einen Aggressorstaat verteidigen.

Chinas haltung zu Taiwans autonomie/Unabhängigkeit ist natürlich bedenklich. das vor kurzem verabschiedete Gesetz, dass eine militärische Aktion zur Eingliederung Taiwans nicht ausschließt, ist ja wohl der Hammer, da sind wir uns wohl einig.

 

[davidian2000]

ich glaube, das waffenembargo juckt chinas militärs überhaupt nicht (werden schließlich von russland ausreichend beliefert, auch mit modernsten kampfjets)

 

[Spassbremse]

Ich halte die Aufhebung des Waffenembargos für genauso einen Unsinn wie die ungehemmte Investitionswut bundesdeutscher Unternehmen.

Erstens: Der wirtschaftliche Aufschwung Chinas wird durch faule Kredite
gestützt, d.h es ist außer den billigen Löhnen die hier der Wirtschaft zu schaffen machen nichts vorhanden. Durch deutsche Steuergelder finanzierte
Finanzspritzen produzieren hier durch chinesische billiglöhne Arbeitslose.
Genauso sieht es mit Rüstungsgütern aus. Womit will China die bitte sehr finanzieren? Wo kommt das Geld her?Wieso benötigt China überhaupt noch diese Waffen?

Zweitens: Eben der Konflikt mit Taiwan, in denen andere westliche Länder ohne weiteres mit hineingezogen werden können. Es erscheint mir nicht sinnvoll, da wir uns politisch in die Nesseln setzen wenn amerikanische Piloten mit Hilfe des Roland oder Patriot Luftabwehrsystems( z.b.) zu Tode kommen wenn sie Taiwan gegen einen Aggressorstaat verteidigen.

Sehr gut argumentiert.
Auch ich sehe es als SEHR bedenklich an, einem Land Waffen zu liefern, dass mit einem Allierten (theoretisch) in kriegerische Handlungen verwickelt werden könnte.

Gruss,
Bremse

 

[plutonium67]

Ob Waffenfähiges Material legal oder über einen Zwischenstaat illegal nach China kommt, ist IMO völlig egal... es wird höchstens eine Preisfrage sein, denn China ist völlig in der Lage, selbst Waffen zu produzieren.

 

[Loosa]

Für Rüstungsprodukte bestehen angeblich keine Anfragen. Wir profitieren wohl in erster Linie von anderen Industrieprojekten für den Einsatz. Inwieweit pro oder contra das schlimmere Übel wird weiß ich aber nicht. Ich hab' zwar am Rande mitbekommen, dass eine Aufhebung ja auch an bestimmte Bedingungen geknüpft wäre, aber aus'm Bauch raus bin ich eher dagegen.

woher hast du das mit den faulen krediten? Vom wöchentlichem Stammtisch etwa?

Weiß nicht wo's Guardian herhat, aber ich hab' das vor ein paar Monaten auch mehrmals gelesen. Nur das hier gefunden http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,316196,00.html . Wenn die ihr Wirtschaftswachstum nicht in den Griff bekommen dann purzelt schlimmstenfalls alles zusammen.

Ausserdem liegt den Chinesen oft wenig an echter Partnerschaft und das könnte Investoren irgendwann teuer zu stehen kommen. Sie gehen eine Kooperation ein, lernen was sie können und gründen dann eine eigene Firma. Da gibt's 1:1 Kopien von ganzen Industrieanlagen. Copyright? *pff*

Auch das mit den unwürdigen Arbeitsbedingungen gibt's oft genug zu lesen. Von Kesseln in Hinterzimmern, in denen unser PC Müll eingeschmolzen wird (natürlich ohne Lüftung). Von der Frauenstadt Shenzhen, wohin die jungen Frauen, die in China ohnehin nichts wert sind, abwandern und zu Billigstlöhnen mit geringsten Chancen auf Aufstieg schuften Ich glaub' 1 freier Tag im Monat, der aber oft gestrichen wird. (schade nicht mehr kostenfrei, aber gute Reportage)

Habe letztens eine interessante These gehört, dass China sich schön leise vom Kommunismus verabschiedet hat, deswegen aber nicht demokratischer wird sondern sich so langsam mit dem Nationalsozialismus anfreundet

 

[RPDLordXizor]

Ich halte die Aufhebung des Waffenembargos für genauso einen Unsinn wie die ungehemmte Investitionswut bundesdeutscher Unternehmen.

Erstens: Der wirtschaftliche Aufschwung Chinas wird durch faule Kredite
gestützt, d.h es ist außer den billigen Löhnen die hier der Wirtschaft zu schaffen machen nichts vorhanden. Durch deutsche Steuergelder finanzierte
Finanzspritzen produzieren hier durch chinesische billiglöhne Arbeitslose.
Genauso sieht es mit Rüstungsgütern aus. Womit will China die bitte sehr finanzieren? Wo kommt das Geld her?Wieso benötigt China überhaupt noch diese Waffen?

Zweitens: Eben der Konflikt mit Taiwan, in denen andere westliche Länder ohne weiteres mit hineingezogen werden können. Es erscheint mir nicht sinnvoll, da wir uns politisch in die Nesseln setzen wenn amerikanische Piloten mit Hilfe des Roland oder Patriot Luftabwehrsystems( z.b.) zu Tode kommen wenn sie Taiwan gegen einen Aggressorstaat verteidigen.

Sehr gut argumentiert.
Auch ich sehe es als SEHR bedenklich an, einem Land Waffen zu liefern, dass mit einem Allierten (theoretisch) in kriegerische Handlungen verwickelt werden könnte.

Gruss,
Bremse

Was wäre den die Konzequenz wenn wir ihnen keine Waffen liefern? Richtig, die bauen sich die Dinger selbst oder kaufen sie frei aus Russland. Solche Embargos haben meisst nur sehr mäßigen Erfolg siehe Irak und bringen letzendlich überhaupt nix.

Wie wäre es mit einem Geschäft "Waffenlieferung für mehr Menschenrechte"?

 

[SuicideVampire]

Was wäre den die Konzequenz wenn wir ihnen keine Waffen liefern? Richtig, die bauen sich die Dinger selbst oder kaufen sie frei aus Russland. Solche Embargos haben meisst nur sehr mäßigen Erfolg siehe Irak und bringen letzendlich überhaupt nix.

Wie wäre es mit einem Geschäft "Waffenlieferung für mehr Menschenrechte"?

Die Russen haben immer sehr viel Wert darauf gelegt, den Chinesen nicht ihr bestes Material zu verkaufen (schon seit sie ihnen Anfang der 60er den T-54-Panzer angedreht haben), daher das starke Interesse an Waffen aus dem Westen, v. a. aus Deutschland (viert- oder fünftgräßter Waffenexporteur der Welt und seit Jahrzehnten für Qualitätswaffen bekannt ). Daher sind ihre selbstgebauten Waffen auch eher altmodisch, v. a. was kompliziertere Sachen wie Panzer (die fahren immer noch mit modifizierten T-54 rum) oder Flugzeuge angeht.

Und was die Annäherung an den Nationalsozialismus angeht, halte ich das für ein Grücht, für mich sieht das alles eher nach einer "stinknormalen" kapitalistischen Diktatur aus, wovon es Dutzende gab und gibt.

 

[INU-ID]

wohin die jungen Frauen, die in China ohnehin nichts wert sind, abwandern und zu Billigstlöhnen mit geringsten Chancen auf Aufstieg schuften Ich glaub' 1 freier Tag im Monat, der aber oft gestrichen wird. (schade nicht mehr kostenfrei, aber gute Reportage)

Der is umsonst: http://listi.jpberlin.de/pipermail/attac-konsumnetz/Week-of-Mon-20050207/000763.html

btw:
((( Shenzhen liegt an der Küstenlinie der Guangdong Provinz. Es hat eine Fläche von 2020 qkm und eine Bevölkerung von 1,9 Millionen )))



Shenzhen ist seit 1997 die Partnerstadt von Nürnberg.

.

 

[kiljeadeen]

das Embargo könnens ruhig aufheben

Sinn des Ganzen ist ja eine bessere diplomatische Beziehung und nicht die Lieferung von Waffen. China beginnt sich zu öffnen und das sollte man unterstützen.

Menschenrechte? Miese Situation in China auch mit Embargo. Das chinesische Militär hat mehr als genug Waffen um die Menschen bis jetzt zu unterdrücken und wird sie auch in Zukunft haben. Solange jene, die die Waffen bedienen (also die Soldaten) ihre Befehle befolgen, wird sich nichts daran ändern.

Taiwan? Wenn die Chinesen Taiwan wollen, werden sie es auch bekommen und daran kann niemand was ändern. Fakt ist aber, daß China seit Jahrzehnten damit droht, mehr aber auch nie dabei rauskommt. Land und Menschen habens mehr als genug und wenn man in Taiwan ein wenig Krieg geführt hat, ist es wirtschaftlich uninteressant. Die wollen nur verhindern, daß sich Taiwan offiziell abspaltet, damit nicht jemand anderes auch auf die Idee kommt, das gleiche zu machen.

 

[bierchen]

woher hast du das mit den faulen krediten? Vom wöchentlichem Stammtisch etwa?

Weiß nicht wo's Guardian herhat, aber ich hab' das vor ein paar Monaten auch mehrmals gelesen. Nur das hier gefunden http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,316196,00.html . Wenn die ihr Wirtschaftswachstum nicht in den Griff bekommen dann purzelt schlimmstenfalls alles zusammen.

Wenn ihr wüsstet wieviele faule Kredite es in Deutschland gibt .
Die faulen Kredite sind ja alles Kredite aus dem Wirtschaftsbereich (also Unternehmen) , die privaten spielen eh keine rolle gesamtwirtschaftlich. Und. So schlimm könne die insgesamt gar nicht sein: Chinas Wirtschaft wächst mit ca. 9%, da sollte für die Unt. Geld zu verdienen sein.

ich bezog mich aber auf die staatsregierung, und die sitzt auf einem Berg Kohle, wie ich oben schon sagte.

 

[Guardian2003]

Weiß nicht wo's Guardian herhat, aber ich hab' das vor ein paar Monaten auch mehrmals gelesen. Nur das hier gefunden http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,316196,00.html . Wenn die ihr Wirtschaftswachstum nicht in den Griff bekommen dann purzelt schlimmstenfalls alles zusammen.

Stimmt- da hatte ich das her. Ich zieh im Augenblick aber so viel Zeitungen durch das ich die Übersicht verliere wo das genau war.

Wenn ihr wüsstet wieviele faule Kredite es in Deutschland gibt .
Die faulen Kredite sind ja alles Kredite aus dem Wirtschaftsbereich (also Unternehmen) , die privaten spielen eh keine rolle gesamtwirtschaftlich. Und. So schlimm könne die insgesamt gar nicht sein: Chinas Wirtschaft wächst mit ca. 9%, da sollte für die Unt. Geld zu verdienen sein.

9% mag sich gewaltig anhören- wichtig ist aber wie hoch die Basis der Prozente ist. 0,5% Wachstum in der BRD sind schwerer zu erreichen
als 25% in Sierra Leone bsp. Für China gilt das gleiche. Ganz abgesehen davon das China so gut wie null Rohstoffe hat und sich zum Preistreiber
für Altmetalle entwickelt, Umweltschutz und Menschenrechte relativ unwichtig sind..... Anders gesagt: Würde die BRD so agieren wie China hätten wir auch 9% Wachstum, mindestens.

ich bezog mich aber auf die staatsregierung, und die sitzt auf einem Berg Kohle, wie ich oben schon sagte.[/b]

Es ist die Frage wie zuverlässig die Chinesen als Handelspartner sind.
Die Chinesen haben gerade bei Waffen eine gewisse Stückzahl gekauft und dann hemmungslos kopiert. Siehe AK47- AKSU. Siehe Panzer. Siehe Flugzeuge.
Die Frage ist nur wie lange die Chinesen brauchen um die deutschen Produkte zu kopieren und dann den Markt mit Billigkopien zu überschwemmen. Die Investitionen, von denen man glaubt das sie der europäischen Wirtschaft einen richtigen Aufschwung geben, können sich zu einem Boomerang entwickeln der hier richtig einschlägt.

Ich glaube kaum das der Durchschnittschinese sich von seinem besseren Sklavenlohn einen VW oder BMW kaufen kann. Aber er kann sie aufgrund
der billigeren Löhne preiswerter herstellen als ein Deutscher.
Nur gehen hier langfristig die Arbeitsplätze über den Jordan und damit auch die Kaufkraft des einzelnen. Ob wir dann für die Chinesen als Handelspartner
noch interessant sind wenn wir uns nicht mal mehr deren Billigkopien
leisten können lasse ich dahingestellt.

Ich würde den Chinesen als Handelspartner voll Akkzeptieren wenn er
einen Mindestlohn für seine Arbeiter geben würde, die Menschenrechte ansatzweise verwirklicht und von irgendwelchen Expansionsgelüsten absieht
und sein Handelsrecht mal generalüberholt- siehe Plagiate die hier namhaften Produkten das Leben schwer machen, die Täter aber in China nicht in Regress genommen werden (da dort ja die Wirtschaft"boomen "muß.
Letztendlich fauler Zauber!!! ).