Enisra
Großmeister/in der Spiele
Wenn man den Vergleich nicht verstehen will, kann man wenigstens rumjammern, hm?
ja gut
wer immer Rechte Aussagen verteigt mit "nAzIkEuLe" muss sich ja auskennen mit Jammern
Wenn man den Vergleich nicht verstehen will, kann man wenigstens rumjammern, hm?
Das würde sich das Regelwerk ja selber widersprechen, wenn es Charisma als Stat-Wert beeinhaltet, ODER es sieht es halt so, dass Charisma eben NICHT "so sehen es andere" ist, sondern dass Charisma eine klar definierte Eigenschaft wie Stärke ist. Man HAT also ein bestimmte Charisma. Das sorgt zwar für einen Bonus bei der Frage, wie andere einen wahrnehmen - aber es wäre trotzdem bei zB Charmisa +1 ein "er IST charismatischer als der Charakter ohne Charisma +1"Ja. Das D&D Regelwerk. Da steht das so drin. (und zwar auch schon in den Älteren)
Genau deswegen muss es ja diese Werte geben - sie repräsentieren den DURCHSCHNITT eines Volkes. Da bei etlichen Dingen trotzdem gewürfelt wird, stehen die Werte ja eh nur für eine bestimmte Wahrscheinlichkeit.Das ist viel zu starr und unflexibel, weil eben nicht "der Rest der Welt" die gleiche Meinung über bestimmte Charaktere hat. Wie willst du diese unterschiede in den Ansichten sonst abbilden? Soll der Charismawert etwa jedem Wechsel des Gesprächspartners wegradiert und neu vergeben werden, abhängig davon wie derjenige den Charakter sieht? So ein Quatsch.
Das würde sich das Regelwerk ja selber widersprechen, wenn es Charisma als Stat-Wert beeinhaltet, ODER es sieht es halt so, dass Charisma eben NICHT "so sehen es andere" ist, sondern dass Charisma eine klar definierte Eigenschaft wie Stärke ist. Man HAT also ein bestimmte Charisma. Das sorgt zwar für einen Bonus bei der Frage, wie andere einen wahrnehmen - aber es wäre trotzdem bei zB Charmisa +1 ein "er IST charismatischer als der Charakter ohne Charisma +1"
Nebenbei gesagt verwenden manche Games den Charisma-Wert auch für ganz andere Dinge als zB leichteres Überzeugen von NPCs oder leichteres Vermeiden von Konflikten usw., also was anderes als das, was man klassischerweise erwartet.
Wenn man den Vergleich nicht verstehen will, kann man wenigstens rumjammern, hm?
Okay, machen wir das anders. Die Sumoringer sind die Nashörner und die Bolts sind Geparden.
Jetzt zeig mir bitte ein Nashorn, das das Tempo eines Geparden schafft oder einen Geparden, der den Körperbau und damit die Kampfkraft eines Nashorns hat.
Ist aber wie immer einfacher sich für dumm zu verkaufen und auf andere zu zeigen, weil die ja so blöde unverständliche Beispiele bringen oder?
Jup. Charisma (in D&D!) ist die natürliche persönliche Ausstrahlung eines Charakters.Das würde sich das Regelwerk ja selber widersprechen, wenn es Charisma als Stat-Wert beeinhaltet, ODER es sieht es halt so, dass Charisma eben NICHT "so sehen es andere" ist, sondern dass Charisma eine klar definierte Eigenschaft wie Stärke ist. Man HAT also ein bestimmte Charisma. Das sorgt zwar für einen Bonus bei der Frage, wie andere einen wahrnehmen - aber es wäre trotzdem bei zB Charmisa +1 ein "er IST charismatischer als der Charakter ohne Charisma +1"
Ich schrieb's oben schon in meiner Antwort an Cobar, aber der Punkt ist wichtig genug um ihn noch mal anzuführen:Genau deswegen muss es ja diese Werte geben - sie repräsentieren den DURCHSCHNITT eines Volkes. Da bei etlichen Dingen trotzdem gewürfelt wird, stehen die Werte ja eh nur für eine bestimmte Wahrscheinlichkeit.
Aber genau das war mit dem bisherigen System durchaus möglich !2: Die Charaktererschaffung dreht sich um individuelle Charaktere und nicht um Rassen insgesamt.
Wenn mein Elf (nicht alle Elfen, ->mein<- Elf) ein kugelrunder, fetter Händler mit Magiebegabung ist, dann läuft er nicht flink wie ein Gepard.
Wenn mein Zwerg (nicht alle Zwerge, ->mein<- Zwerg) ein hochtalentierter Goldschmied ist, der Schmuck mit den filigransten Details verziert, dann hat er unter Garantie auch einen hohen Geschicklichkeitswert.
Wenn mein Halbork (nicht alle Halborks, ->mein<- Halbork) ein Warlock ist, der gelernt hat mit Teufeln und Dämonen Pakte zu schließen und dabei mit einem Vorteil rauszukommen, dann warum sollte irgendein künstlicher Charaismamalus dem im Weg stehen? Als wenn irgendein Teufel aus dem 3. Kreis der Hälle sich darum schert, ob er mit einem Halbork oder einem Mondelf verhandelt.
Aber genau das war mit dem bisherigen System durchaus möglich !
Nur das der Elf nie runder sein konnte wie ohnehin rundlichere Rassen zb. Zwerg, der geschickteste Zwerg jedoch nie soviel Geschick aufbringen konnte wie ein geschickter Elf, der zudem aber noch schmale Finger hat die ihm eben im Maximum mehr ermöglichen würde, ihm aber niemals ein mächtigen Bartwuchs vergönnt sein wird, was nicht heißt das er der bärtigste Elf ever sein kann.
Um es mal auf die menschlichen Begebenheiten herunter zu brechen worauf es ja abziehlt :
Ein Indianer mit starken Bartwuchs ist aufgrund seiner Gene (sofern noch nicht zu vermischt) nahezu ausgeschlossen, ebensowenig sind naturblonde/-rothaarige Asiaten außer in extremen Ausnahmefällen möglich oder ein Pygmäe, der Basketballqualitäten aufgrund seiner Körpergröße aufweisen kann.
Aber die Boni/Mali repräsentieren eben auch das minimal/maximal mögliche, was Du gerne vergisst oder absichtlich verdrängst.1: Die Charaktererschaffung betrifft nicht die durchschnittliche Norm einer gesamten Rasse, sondern individuelle Charaktere. Die dürfen auch von der Norm abweichen.
Nur das die "Festlegung" eben aus anderen Gründen jetzt geändert wurde, welch Zufall ?2: Elfen und Zwerge sind weder Indianer und Asiaten, noch sind es Nashhörner und Geparden. Es sind ausgedachte Fantasyrassen. Für die gilt was WotC festlegt.
Die "natürliche Ausstrahlung" kann aber auch durch rassistische Einflüsse mitbestimmt werden - ein Wesen mit großen Fangzähnen wird nun mal IMMER mit etwas mehr Angst wahrgenommen als ein Wesen mit einem lächelnden Kussmund. Das ist eine Eigenschaft des Charakters genau wie zB "im Dunklen besser sehen" oder "Intelligenz". Ich sehe da einfach keinen Widerspruch und kann Dir nicht zustimmen, dass man deinen Wunsch, keinen Charisma-Malus oder Bonus zu geben, rein logisch begründen kann. Es ist (D)ein Wunsch, (D)eine Meinung - aber es ist weder richtig noch falsch.Jup. Charisma (in D&D!) ist die natürliche persönliche Ausstrahlung eines Charakters.
Mali oder Boni auf Würfelproblen sind die individuellen Modifikatoren durch Freundschaft, Abneigung, Rassismus etc.
Die Regeln verlangen aber eben auch Unterschiede bei den "Rassen", und zwar einfach nur im DURCHSCHNITT, und zwecks Balancing bekommt jedes Volk eben Boni und Mali. Du kannst ja per Umverteilung auch eoinen total Charismatischen Ork erstellen - es "kostet" halt mehr. Wo ist denn da bitte das Problem? Mit Deinem Argument dürften die Völker keine Unterschiede mehr haben außer Äußerlichkeiten...Ich schrieb's oben schon in meiner Antwort an Cobar, aber der Punkt ist wichtig genug um ihn noch mal anzuführen:
Die Charaktererstellung dreht sich nicht um die gesamte Rasse an sich sondern um individuelle Charaktere. Die dürfen vom Normendurchschnitt abweichen. Dann sind sie eben etwas anders als der Rest ihres Volkes. Daraus kann sich auch ein interessanter Background als Außenseiter ergeben.
Das mögliche Minimum und Maximum muss aber nicht für jedes Individuum einer Rasse gleich sein....was du gerne vergisst oder absichtlich verdrängst.Aber die Boni/Mali repräsentieren eben auch das minimal/maximal mögliche, was Du gerne vergisst oder absichtlich verdrängst.
Es hat eben nicht funktioniert bzw. gab es Inkonsistenzen. Das habe ich auf den vorherigen Seiten mit meinem Halbork-Charisma-Beispiel darzulegen versucht. Falls du jetzt nicht alles durchgelesen hast noch mal zusammengefasst: Halborks bekommen -2 auf Charisma. Dafür gibt es aber keine wirklich stringente Erklärung, denn Charisma ist im Regelwerk als natürliche Ausstrahlung / Persönlichkeit definiert. Nicht als die Art wie man von Anderen wahrgenommen wird.Nur das die "Festlegung" eben aus anderen Gründen jetzt geändert wurde, welch Zufall ?
Wieso funktionierte das "Ausgedachte Fantasyrassen" denn vorher nicht ? - oh wait !
Das hat es bislang doch hervorragend !
Jup, kann und muss. Dafür gibt es individuelle Boni und Mali auf die Würfelproben. Bei einem Charakter, der dich so sehr hasst, dass der Malus -20 beträgt, musst du schon eine 20 würfeln um überhaupt bei 0 anzukommen. Und jetzt hat der Charakter noch ein individuelles Charisma, das dazuaddiert wird um unterschiede zwischen Individuen abzubilden. Vielleicht hat ein Halbork mit Charisma 16 (+3) gerade noch Erfolg (Würfel: 20, -20 Malus, +3 durch Charisma = 3), während einer mit Charisma 8 (-1) keine Chance hat, selbst wenn er ne 20 würfelt.Die "natürliche Ausstrahlung" kann aber auch durch rassistische Einflüsse mitbestimmt werden.
Die Regeln verlangen aber eben auch Unterschiede bei den "Rassen", und zwar einfach nur im DURCHSCHNITT, und zwecks Balancing bekommt jedes Volk eben Boni und Mali. Du kannst ja per Umverteilung auch eoinen total Charismatischen Ork erstellen - es "kostet" halt mehr. Wo ist denn da bitte das Problem? Mit Deinem Argument dürften die Völker keine Unterschiede mehr haben außer Äußerlichkeiten...
Dann kannst du genau so gut fragen, wieso Volk X denn einen Störkebonus haben darf, oder Volk Y einen Intelligenzmalus usw.Dass es mehr kostet ist schon in sich ein Problem denn warum sollte es einen Halbork mehr kosten charismatisch zu sein? Was ist denn der Maßstab der festlegt, dass ein Halbork weniger Charisma haben muss? Und selbstverständlich dürfen die einzelnen Fantasyvölker weiterhin im Durchschnitt unterschiede haben. Die Regeln zur Charaktererschaffung beziehen sich doch auf das eine Individuum.
Dann kannst du genau so gut fragen, wieso Volk X denn einen Störkebonus haben darf, oder Volk Y einen Intelligenzmalus usw.
Die Dinge wurden eben entwickelt, damit die Wahl des Volkes mehr als nur beim Aussehen eine Rolle spielt. Man muss sich entscheiden, die Vor- und Nachteile abwägen und dann wählen.
Und so oder so kann es in dem einen Spiel auch anders sein, was den ein oder anderen Volks-Bonus/Malus betrifft, selbst wenn es auf den D&D Regeln basiert. Orks sind aus eine Fantasie-Rasse, wieso soll man dann als "Erfinder" nicht festlegen dürfen, dass die nun mal Charisma -1 haben?
Das muss zwar nicht jedem gefallen, aber es gibt auch keinen logischen Grund, es ändern zu müssen.
Orks sind aus eine Fantasie-Rasse, wieso soll man dann als "Erfinder" nicht festlegen dürfen, dass die nun mal Charisma -1 haben?
Meine Rede.
Man stelle sich vor, ein Volk würde durchgehend alles überfallen, rauben, vergewaltigen und morden was nicht bei 3 in der Burg ist.
Natürlich würde das Endprodukt einer Liaison zwischen diesem Volk und den überfallenenen Völkern mit offenen Armen empfangen werden.
Was ich nicht so ganz verstehe bei der Aussage "Ein Zwerg kann genauso geschickt sein wie ein Elf", war das nicht schon immer so bei D&D? Ich kenne mich mit dem Regelwerk jetzt nicht so gut aus wie mit z.B. DSA und Baldur's Gate ist schon ne Weile her aber soweit ich mich erinnere verteilt man doch immer noch Punkte bei der Charakter Erstellung, oder? Also konnte man doch auch schon immer einen geschickten Zwerg machen. Die Rassen-Eigenschaften waren halt nur Mali und Boni, die die physologischen Gegenbenheiten der Rassen wiedergeben sollten. Fuer einen Zwerg mit kurzen Armen/Beinen ist es in den meisten Situationen eben schwieriger Geschicklichkeitsproben zu bestehen als fuer einen grazil gebauten Elfen. Das ist dann ja kein Rassismus sondern Physik/Physiologie.
Nein, eben nicht. Charisma HAT man, das ist keine subjektive Sache. Vor allem so, wie es eben bei Rollenspielen definiert wird. Genau wie zB Intelligenz. Da kommst du ja auch nicht an "es gibt aber intelligentere Zwerge und dümmere Elfen, wieso streicht man Intelligenz nicht aus den Stats?"Jup, könnte ich auch bezüglich Stärke fragen. Aber bei Charisma ist die Inkonsistenz am deutlichsten weil am besten erkennbar ist, dass der angelegte Maßstab für hohes Charisma hochgradig subjektiv ist.
Du verstehst den Punkt ja immer noch nicht... ^^ Du hattest anfangs geschrieben "Warum sollte ein Ork einen Malus auf Charisma haben", ich schrieb sinngemäß, dass die Regeln das halt festlegen und es auch dürfen, weil es eben eine Fantasiewelt ist.Aber wenn dein Argument lautet: na wurde halt damals in den Regeln so festgelegt, dann kann ich ja mit dem selben Argument antworten: wurde halt jetzt geändert. Die Berechtigung ist heute wie damals exakt die selbe.