• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


    Vielen Dank

Brexit - Großbritannien entscheidet sich für den Austritt

Sorry, Du schreibst immer so viel, dass ich Deine Beiträge meistens nur überfliege, wenn Du mich nicht gerade explizit ansprichst. :B :(
:(

Ich habe meinen Beitrag übrigens editiert bzw. um einen anderen Punkt ergänzt, und ich hoffe, dass du ihn liest. Ich möchte so viel nicht völlig umsonst geschrieben haben... %)
 
:(

Ich habe meinen Beitrag übrigens editiert bzw. um einen anderen Punkt ergänzt, und ich hoffe, dass du ihn liest. Ich möchte so viel nicht völlig umsonst geschrieben haben... %)

Ich versuche zumindest, das meiste zu erfassen, aber im Detail geht das leider nicht immer, da ich nebenher ja arbeite. ;)

Deswegen mag ich schon mal den ein oder anderen, durchaus wichtigen Punkt unabsichtlich überlesen.

Aber um auf Deine Antwort einzugehen, ja, das ist richtig, da traditionell eine große Schnittmenge zwischen Waffenbefürwortern und "tendenziellen Rebellen" gegen die "böse" Regierung in Washington besteht.

EDIT: Zum Thema "Schweiz und keine militärische Tradition" - da möchte ich als Historiker doch vehement widersprechen.

Schweizer Söldner, sog. "Reisläufer" waren seit dem ausgehenden Mittelalter viele Jahrhunderte lange europaweit begehrte Elitekämpfer.

Der Ruf der Schweizer war so gut, dass mehrere Länder auch nach dem 30jährigen Krieg (nachdem das Söldner(un)wesen abebbte) spezielle Schweizer (Elite-)Regimenter aufstellten, am berühmtesten davon sicher die französischen.
Nach Napoleon Niederlage bei Waterloo verschwanden die Schweizer dann nach und nach aus den Diensten anderer Nationen, abgesehen vom Vatikan, wo die Schweizer Garde bis heute ihrer Dienst versieht. :)

Nein, die Schweiz als LAND mag vlt. keine "militärische Tradition" haben, im Sinne geführter Kriege, ihre Bewohner haben das sehr wohl. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde behaupten, dass das System mal mehr und mal weniger gut funktioniert in der Schweiz. Je schwerwiegender die Entscheidung, desto weniger gut funktioniert es.
Und die Begründung, bzw woraus schliesst Du das?
Außerdem muss man bedenken, dass die Schweiz ein vergleichsweise kleines und unbedeutendes Land ist, das keine militärische Tradition hat. Somit bleibt auch die Tragweite aller Volksabstimmungen eher begrenzt. [
Das bezweifle ich. Und Interesse ist ja nicht unbedingt das Problem, eher das Verständnis. Je komplexer und schwerwiegender die Fragestellung ist, desto ungeeigneter ist das Thema für eine Volksabstimmung.
Und das ist eben nicht meine Meinung.
Das Volk ist eben nicht blöd, wenn es sich mal angefangen hat mit dem System auseinander zu setzen, kann auch das Volk schwierige Entscheide treffen.

Kurz was dazu:
20 Minuten -

Die direkte Demokratie führt dazu, dass sich die Bevölkerung mit der Politik auseinandersetzt. Unsere Bevölkerung ist politisch besser informiert als jene in den meisten anderen Ländern. Wenn man sagt, die Bevölkerung ist zu dumm, um Entscheide zu treffen, dann sagt man damit, die Bevölkerung ist zu dumm für die Demokratie.

Ich sage ja nicht, dass Deutschland eine Demokratie nach Schweizer Modell einführen soll. Aber auch in Deutschland wünschen sich viele Menschen mehr Mitsprache- und Partizipationsmöglichkeiten. Mir leuchtet nicht ein, warum die Bevölkerung zu dumm sein soll, eine Ja-oder-Nein-Frage zu beantworten, und gleichzeitig intelligent genug, bei einer Wahl den richtigen Kandidaten zu wählen. Das ist doch viel komplizierter.


Es ist ein Trugschluss zu glauben, Politiker seien immer weitsichtiger und wüssten immer alles besser als die Bevölkerung. Studien haben gezeigt, dass sich Politiker nur für wenige Themen interessieren und sich dennoch zu allen Themen im Parlament äussern müssen.


 
Zum Thema "Schweiz und keine militärische Tradition" - da möchte ich als Historiker doch vehement widersprechen.

[...]

Nein, die Schweiz als LAND mag vlt. keine "militärische Tradition" haben, im Sinne geführter Kriege, ihre Bewohner haben das sehr wohl. ;)
Sorry für die meine undeutliche Aussage. Ich meinte in diesem Zusammenhang schon die militärische Tradition des Landes, nicht die seiner Bewohner. Sprich, von der Schweiz als Nation geht keine Gefahr für die Nachbarn aus.

Dass sich schweizerische Söldner im Auslang verdingen, sagt ja auch eher aus, dass es für die eigene Nation zu wenig zu tun gibt. ;)


Und die Begründung, bzw woraus schliesst Du das?
siehe unten ;)

Das Volk ist eben nicht blöd, wenn es sich mal angefangen hat mit dem System auseinander zu setzen, kann auch das Volk schwierige Entscheide treffen.
"Blöd" ist eine viel zu pauschale Aussage. Natürlich ist das Volk nicht blöd. Aber je komplexer ein Problem ist und je weiter es gleichzeitig simplifiziert und in eine einfache "ja" vs. "nein" Entscheidung gepresst wird, desto unwahrscheinlicher und schwieriger ist es für das Volk, die Frage entsprechend zu lösen. Ja, man kann sogar mit einer Berechtigung sagen, dass komplexe Probleme überhaupt nicht derart zu lösen sind.

Die direkte Demokratie führt dazu, dass sich die Bevölkerung mit der Politik auseinandersetzt. Unsere Bevölkerung ist politisch besser informiert als jene in den meisten anderen Ländern. Wenn man sagt, die Bevölkerung ist zu dumm, um Entscheide zu treffen, dann sagt man damit, die Bevölkerung ist zu dumm für die Demokratie.
Ob das an der direkten Demokratie liegt, ist reine Spekulation bzw. wird nicht ausreichend begründet. Es gibt auch Gesellschaften, die politisch motiviert und informiert sind und die gleichzeitig keine oder so gut wie keine staatlichen Strukturen haben, die direkte Demokratie erlauben.

Ich kann das Argument allerdings leicht per Gegenbeispiel entkräften. Dafür muss ich wieder die Machtergreifung unter den Nazis heranziehen, die per Volksabstimmung legitimiert wurde. War die deutsche Bevölkerung damals dumm? Man weißt es nicht, zumal das eine Frage der Perspektive und des eigenen Standpunktes ist. Man kann jedoch sagen, dass die Bevölkerung sich willentlich in die Hände von Autokraten und eines Diktators begeben hat und sich so letztlich selbst entmachten hat. Ich würde das gerne verhindern bzw. ausschließen. Volksabstimmungen funktionieren eben solange prima, wie sie nicht dazu missbraucht werden, um unseren demokratischen und freiheitlichen Grundsätzen die juristische Grundlage zu entziehen. Das mag abwegig klingen, aber das kann leider schneller gehen, als uns lieb ist. Dazu müssen wir uns nur mal in Europa umschauen. Dort sind Demokratiefeinde allerorts auf dem Vormarsch...

Und der zweiten Aussage stimme ich auch nicht zu. Es geht nicht darum, Menschen als zu dumm zu bezeichnen. Es geht darum, politische und psychologische Systeme zu analysieren und auf ihren möglichen Missbrauch hin abzuklopfen.


Ich sage ja nicht, dass Deutschland eine Demokratie nach Schweizer Modell einführen soll. Aber auch in Deutschland wünschen sich viele Menschen mehr Mitsprache- und Partizipationsmöglichkeiten. Mir leuchtet nicht ein, warum die Bevölkerung zu dumm sein soll, eine Ja-oder-Nein-Frage zu beantworten, und gleichzeitig intelligent genug, bei einer Wahl den richtigen Kandidaten zu wählen. Das ist doch viel komplizierter.
Das stimmt, eine Wahl ist auch kompliziert. Aber sie ist weniger gefährlich. Das Prinzip dahinter ist relativ einfach: Das Parlament bzw. die Regierung hat keinen universellen Geltungsanspruch. Dadurch, dass sie nur auf Zeit gewählte Vertreter des Volkes sind, können sie nicht so einfach und nicht so nachhaltige gesellschaftliche Strukturen ändern. Von einer Regierung verabschiedete Gesetze können von der nächsten Regierung wieder rückggängig gemacht werden. Umfangreiche Gesetze bedürfen z.B. die Mitsprache der Bundesländer im Bundesrat. Das Verfassungsgericht schaut der Exekutive und der Legislative immer über die Schulter und Verfassungsänderungen bedürfen generell der 2/3 Mehrheit im Bundeetag. Gleichzeitig trägt die Presse als inoffizielle 4. Gewalt die Diskussion innerhalb der Staatsorgane in die Öffentlichkeit und bewertet sie gleichzeitig. Das alles ist ein umfangreiches System der Gewaltenteilung und der gegenseitigen Kontrolle, das implizit und explizit wirkt.

Eine Volksabstimmung hat einen ganz anderen Charakter. Er ist viel universeller und viel grundsätzlicher, eben weil er direkt vom Souverän kommt. Die Briten bekommen das gerade gut zu spüren bei der Brexit-Entscheidung. Obwohl das Parlament mehrheitlich eigentlich dagegen ist und auch immer mehr Menschen merken, dass es vielleicht doch keine so gute Idee ist, "muss" es doch irgendwie umgesetzt werden - eben weil es der direkte Wille des Volkes, des Souveräns ist. Es ist damit eine Entscheidung, die nicht anzweifelbar ist, die nicht (in absehbarer Zeit) umkehrbar ist und die nicht verhandelbar ist. Das kann man abstrakt mit dem Wille eines Diktators bzw. Königs vergleichen, der über dem Gesetz steht. Volksabstimmungen und direkte Demokratie im großen Maßstab eröffnen einen Weg, mit dem sich der Souverän über das Gesetz und die Verfassung stellen kann. Das ist auch der Weg, wie die Nazis das Parlament abgeschafft haben, indem sie sich als Sprachorgan des wahren Souveräns stilisiert haben und sich per Volksabstimmung als Alleinherrscher legitimiert haben. Deshalb haben wir nach dem Krieg diese "Lücke" im Schutzschild der Demokratie geschlossen und damit sicher gestellt, dass die Verfassung und die Gesetze immer für alle gelten, auch für den Souverän, das Volks.

Das ist auch der Grund, warum ich strikt gegen Volksabstimmungen auf nationaler Ebene bin und warum ich Volksabstimmungen nur in bestimmten Bereichen unterstütze (wie gesagt, z.B. bei großen Bauprojekten), die eine klare bzw. relative eindeutige Simplifizierung auf "ja" und "nein" zulassen und die gleichzeitig keine staatstragende bzw. fundamentale Bedeutung für die Gesellschaft haben. Denn zu viel direkte Demokratie ist eine Gefahr für die Demokratie an sich. Das mag widersinnig klingen, aber dem ist nicht so. Denn durch die indirekte, parlamentarische Demokratie wollen wir uns praktisch vor uns selbst schützen und die Grundsätze der Verfassung auch dann bewahren, wenn wir der Demokratie misstrauen.

Es ist ein Trugschluss zu glauben, Politiker seien immer weitsichtiger und wüssten immer alles besser als die Bevölkerung. Studien haben gezeigt, dass sich Politiker nur für wenige Themen interessieren und sich dennoch zu allen Themen im Parlament äussern müssen.
Ich bin keineswegs der Meinung, dass Politiker per se weitsichtiger wären als andere oder mehr wüssten. Politiker sind Menschen wie alle anderen auch, mit persönlichen Vorlieben und Interessen. Aber es geht mir nicht um Personen (daher passen so Beschreibungen wie dumm etc auch nicht), sondern um Systeme und Strukturen, die Demokratie nicht nur ermöglichen, sondern auch langfristig erhalten und die systemischen Gefahren, die diesem System ständig drohen, zu minimieren.
 
Es ist natürlich auch immer ein bissl, wie soll ich sagen, unschön, wenn als Gegenargument der teilweise direkten Demokratie Nazideuschland hervorgenommen wird.
 
Es ist natürlich auch immer ein bissl, wie soll ich sagen, unschön, wenn als Gegenargument der teilweise direkten Demokratie Nazideuschland hervorgenommen wird.
Natürlich ist das blöd, zumindest für die Unterstützer der direkten Demokratie. Aber das ist nun mal die Realität. Ich kann ja auch schwer ernsthaft über Kommunismus sprechen und dabei die realen Erfahrungen in der Sowjetunion ausklammern. ;)

Edit: Krass, wie schnell du meinen Post gelesen hast... %)
 
Natürlich ist das blöd, zumindest für die Unterstützer der direkten Demokratie. Aber das ist nun mal die Realität. Ich kann ja auch schwer ernsthaft über Kommunismus sprechen und dabei die realen Erfahrungen in der Sowjetunion ausklammern. ;)

Edit: Krass, wie schnell du meinen Post gelesen hast... %)

Hab nur bis "Nazi" gelesen
:P
;)


Darum wollte ich noch was anmerken zu "einfachen" Abstimmungen wie Bauprojekte.
Die sind eben auch nicht einfach. Auch da muss man sich auseinander setzen.
Soll eine neue Tonhalle gebaut werden?
Wäre eine Renovation evtl besser?
Braucht die Stadt sowas?
Was bringt das denn der Stadt?
Oder reicht jene, die die Nachbarstadt nicht auch aus?


Denn durch die indirekte, parlamentarische Demokratie wollen wir uns praktisch vor uns selbst schützen und die Grundsätze der Verfassung auch dann bewahren, wenn wir der Demokratie misstrauen.

Es ist ja nicht so, dass das Parlament in einer solchen (Schweizer) Demokratie nix zu sagen hat.
So viel Zeit hat ja die normale Bevölkerung auch nicht, um über jedes Detail abzustimmen.

Die Schweiz hatte je theoretisch mit ihrer Direkten Demokratie schon recht viel Zeit gehabt, mindestens einmal einen grossen Landesdikdator hervorzubringen.

Und das England als dummes Beispielt gilt, muss ich halt auch festhalten.
Entweder man machte solche Abstimmungen öfter und sensibilisert die Leute, dass es sich hier nicht um einen "Jux" handelt, oder man lässt es.
EIN MAL sowas zu versuchen (anders kann ichs nicht ausdrücken), ist ja wie wenn man einem Kleinkind eine Feuerzeug gibt und sagt:
Aber kein Feuer machen, gelle?
 
Hab nur bis "Nazi" gelesen
:P
;)
:-D

Darum wollte ich noch was anmerken zu "einfachen" Abstimmungen wie Bauprojekte.
Die sind eben auch nicht einfach. Auch da muss man sich auseinander setzen.
Soll eine neue Tonhalle gebaut werden?
Wäre eine Renovation evtl besser?
Braucht die Stadt sowas?
Was bringt das denn der Stadt?
Oder reicht jene, die die Nachbarstadt nicht auch aus?
Ja, einfach in dem Sinne ist das nicht, da hast du recht. Auch da kann man sich über viele Dinge kräftig streiten. Aber so oder so muss irgendwie am Ende eine Entscheidung herbeigeführt werden und die kann man imo dann schon dem Bürger "direkt" überlassen, nachdem die Rahmenbedingungen dann durch die diversen Volksvertretungen soweit vorab geklärt sind. Hier kann imo dem Bürger eine direkte Partizipation eingeräumt werden, weil dadurch nicht die Grundsätze der Demokratie und der freiheitlichen Grundordnung gefährdet sind. Die üblichen Probleme einer direkten Abstimmungen bleiben aber natürlich auch dann nach wie vor erhalten, so z.B. die leichte Einflussnahme durch Interessengruppen und populistische Tendenzen oder die zu große Vereinfachung auf eine einfache Entscheidung. Die Problematik gibt es immer. Nur ist es in diesem Fall imo ungefährlich, direkte Demokratie tatsächlich durchzuführen, wenn man sich denn dafür entscheidet.

Es ist ja nicht so, dass das Parlament in einer solchen (Schweizer) Demokratie nix zu sagen hat.
Und was ist, wenn Demokratiefeinde die Mehrheit im Parlament haben?

Die Schweiz hatte je theoretisch mit ihrer Direkten Demokratie schon recht viel Zeit gehabt, mindestens einmal einen grossen Landesdikdator hervorzubringen.
Ein Diktator in der Schweiz wäre wahrscheinlich nur halb so schlimm. Zumindest für den Rest der Welt... :P

Aber warte nur ab. Das läuft wie mit Vulkanausbrüchen. Der Vesuv ist eigentlich statistisch auch längst überfällig. Irgendwann wird er auch ausbrechen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Nur den genauen Zeitpunkt wissen wir eben nicht. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin ja da ehrlich gesagt nicht ganz Sattelfest aber:
Inwiefern hat direkte Demokratie was mit dem Aufstieg der NSDAP zu tun?
Da wurde ja auch nur das Parlament gewählt. Und jenes setzte dann gewisse Dinge in Gang, bzw ausser Kraft.
 
Bin ja da ehrlich gesagt nicht ganz Sattelfest aber:
Inwiefern hat direkte Demokratie was mit dem Aufstieg der NSDAP zu tun?
Da wurde ja auch nur das Parlament gewählt. Und jenes setzte dann gewisse Dinge in Gang, bzw ausser Kraft.
Direkte Demokratie hat einiges damit zu tun, weil sie die NSDAP ermächtigt hat, jegliche Opposition im Land auszuschalten und gleichzeitig Grundrechte außer Kraft zu setzen.

Ein Parlament kann das zwar auch, aber nur in eingeschränktem Maß. Das hat zum einen einen juristisch-politischen Hintergrund, wie auch einen gesellschaftlichen. Es gibt keine größere Legitimation für eine Regierung als eine Volksabstimmung.
 
Aber das Volk hat doch nicht darüber eine Abstimmung bestritten, sondern der NSDAP die Stimmen gegeben.
 
Es gibt keine größere Legitimation für eine Regierung als eine Volksabstimmung.
Das Problem ist, daß das eben auch für Regierungen legitimiert, deren Volk durch Propaganda auf den "richtigen" Kurs gebracht wurde.

Und da ist es jetzt erstmal völlig egal, ob der "richtige" Kurs jetzt der der AfD, Pegida, Rechts- oder Linksradikalen oder der von Diktatoren, Mafia Regimes oder fanatischen Daesh Kämpfern ist.
 
Aber das Volk hat doch nicht darüber eine Abstimmung bestritten, sondern der NSDAP die Stimmen gegeben.
Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Die NSDAP wurde demokratisch ins Parlament gewählt, das ist korrekt. Aber ihren darauf folgenden Putsch inklusive der Notstandgesetze, die praktisch die republikanisch-demokratische Grundordnung außer Kraft gesetzt haben und den Staat in eine Diktatur überführt haben, haben sie dann nachträglich per Volksabstimmung legitimiert.

Es stimmt aber natürlich, dass in einer Extremsituation die bestehenden Gesetze und Regeln informell oder formell außer Kraft gesetzt werden können, auch ohne dass dies durch das Volk direkt legitimiert ist, wenn man in der machtpolitischen Lage dazu ist. Die Volksabstimmung vereinfacht jedoch den Prozess und gibt ihm nachhaltige Legitimität. Das ist eher eine psychologische Geschichte, als eine formal-juristische. Es ist unglaublich schwierig, gegen eine Diktatur bzw. eine Regierung mit autokratischer Tendenz vorzugehen, wenn diese direkt durch den Souverän legitimiert ist. "Opposition" ist dann eigentlich gar nicht mehr möglich, denn man kämpft dann nicht nur gegen die Regierung als Institution, sondern praktisch gegen die eigene Gesellschaft.

Konkretes Beispiel: Nimm mal an, in den USA würde eine Regierung demokratisch gewählt werden, die nach einiger Zeit offen diktatorische Züge trägt und bestimmte Grundrechte außer Kraft setzt und die Opposition ausschalten will. Genau für diesen Zweck bewahren sich die Amis ihr 2. Amendment, damit sie eine derartige Regierung bekämpfen können, die sich gegen den eigenen Souverän stellt. Aber jetzt stell dir mal vor, diese Regierung würde sich durch eine Volksabstimmung bestätigen lassen. Dann gibt es keine Ausreden mehr bzw. keinen Anhaltspunkt für Widerstand. Dann hat das Volk das als Souverän so entschieden. Eine höhere Instanz gibt es nicht. Man kann keinen "Stellvertreter" verantwortlich machen. In genau dem Augenblick ist dann die Demokratie und ihre Grundwerte nicht nur vorübergehend "deaktiviert", sondern nachhaltig und dauerhaft "abgeschafft". In diesem Augenblick hört die Demokratie in diesem Land faktisch auf zu existieren und es gibt keinerlei unmittelbare Handhabe das zu ändern. Denn wen willst du bekämpfen? Die Regierung? Das reicht nicht. Denn es ist das ganze Volk, das sich gegen die Demokratie gestellt hat. Wahrscheinlich ist in dem Fall ein offener Bürgerkrieg, aber ohne demokratische Strukturen. Das hat dann anarchische Züge und lässt sich im wahrsten Sinne des Wortes als Endzeitszenario interpretieren.

Also meiner Meinung nach sind Volksabstimmungen per se strukturell gefährlich für eine nachhatlige und "wehrhafte" Demokratie. Es gibt keinen undurchlässigen Schild, der die demokratische Ordnung samt ihrer Werte verteidigen kann. Aber es gibt gewisse Vorsichtsmaßnahmen, die die Chance des Überlebens dieser Staatsform erhöhen. Dazu gehört z.B. die indirekte, parlamentarische Demokratie. Die ist vor allem in Deutschland durch die Erfahrungen mit dem Dritten Reich extrem ausgeprägt. Manchmal scheint man aus der eigenen Geschichte eben doch ein wenig zu lernen. ;)
 
Also meiner Meinung nach sind Volksabstimmungen per se strukturell gefährlich für eine nachhatlige und "wehrhafte" Demokratie.

Nein, das sehe ich nicht so. Sie *können* gefährlich sein, müssen es aber nicht - das hängt ganz davon ab, was man das Volk entscheiden lässt.

Relativ harmlose und "ungefährliche" Entscheidungen dürfen und sollten m. E. ruhig per Volksabstimmung getroffen werden - in geringem Umfang ist das ja jetzt schon möglich, v. a. auf kommunaler Ebene.

Die Bürger begrüßen direkte(re) Demokratie, auch und v. a. dann, wenn ihre unmittelbare Umgebung betroffen ist. Zum Beispiel eine Abstimmung über Breitbandzugänge, o. ä.

Da spricht in meinen Augen nun wirklich nichts dagegen.
 
Was nachträglich alles passiert ist, ist doch eh "egal"
Denn wer an der Macht ist, kann alles machen.

Aber so wie ich das verstehe, war die NSDAP nie alleine Fähig eine Mehrheit zu Bilden.
Sie mussten sich mit anderen Parteien (im Parlament) zusammenschlissen um an die Macht zu kommen, richtig?

Ich bin mir halt nicht sicher, ob es nicht einfacher ist, eine Koalition mit ein paar duzend machthungrigen Politikern zu bilden, als ein ganzes Volk hinter sich zu scharen, die dann über das Wohlbefinden eines Staates entscheiden.
Ja, am Schluss standen wohl viele Hinter Hitler.
Das dritte Reich ist da natürlich eh, Gott sein Dank, ein Extrembeispiel.

Du hattest oben mal geschrieben, dass es in der Schweiz funktioniert, weil das Land eben klein ist und somit unwichtig.
Wäre das denn eigentlich eben der Nährboden für einen Putsch?
Von den NAchbarländern braucht man nix zu fürchten... eben weil klein und unbedeutend.
 
Du hattest oben mal geschrieben, dass es in der Schweiz funktioniert, weil das Land eben klein ist und somit unwichtig.
Wäre das denn eigentlich eben der Nährboden für einen Putsch?
Von den NAchbarländern braucht man nix zu fürchten... eben weil klein und unbedeutend.

Ich würde sagen, die Schweizer haben außerdem ein sehr viel längeres Verständnis von Demokratie, als das bei den meisten anderen europäischen Staaten der Fall ist.

Die Schweizer haben sich in mehreren blutigen Kriegen ihre Unabhängigkeit teuer erkauft. Klar, aufgrund der strategisch optimalen geographischen Lage hatten sie vermutlich auch etwas mehr Glück als viele andere, gescheiterte Versuche - Bauernaufstände gab's ja nicht gerade wenige.

Die demokratische Vergangenheit Deutschlands ist vergleichsweise jung dagegen, im Westen gerade einmal 70 Jahre, im Osten sogar nur 25 Jahre.
 
Nein, das sehe ich nicht so. Sie *können* gefährlich sein, müssen es aber nicht - das hängt ganz davon ab, was man das Volk entscheiden lässt.
Also meiner Meinung nach sind Volksabstimmungen per se strukturell gefährlich für eine nachhaltige und "wehrhafte" Demokratie.
Ich halte Volksabstimmungen nur auf lokaler und regionaler Ebene für sinnvoll - und dann auch nur bei sehr konkreten, eher "gesellschaftsfernen" Themen wie etwa den erwähnten Bauprojekten. Strukturell halte ich Volksabstimmungen deshalb für schädlich, weil man sich imo nicht daran gewöhnen sollte, schon gar nicht auf nationaler Ebene. Der berühmte Dammbruch passt imo auch hier. Hat man dieses Instrument erst Mal auf Bundesebene eingeführt, dann ist es gesellschaftsfähig - und praktikabel. Von dort ist es ein relativer kleiner Weg zum potenziellen Missbrauch.
Was nachträglich alles passiert ist, ist doch eh "egal"
Denn wer an der Macht ist, kann alles machen.
Ja und nein. Prinzipiell ist das natürlich richtig, aber Macht ist relativ. Man kann auf vielen Ebenen Macht haben und ausüben. Es ist aber ein wesentlicher Unterschied, ob man z.B. Macht durch Angst und Gewalt aufrecht erhält oder etwa durch gesellschaftliche und politische Legitimation. Die letztere Variante ist in extremen Formen viel gefährlicher als die erste, weil der innere Widerstand geringer ist.

Aber so wie ich das verstehe, war die NSDAP nie alleine Fähig eine Mehrheit zu Bilden.
Sie mussten sich mit anderen Parteien (im Parlament) zusammenschlissen um an die Macht zu kommen, richtig?
Das ist die historische Realität, ja.

Ich bin mir halt nicht sicher, ob es nicht einfacher ist, eine Koalition mit ein paar duzend machthungrigen Politikern zu bilden, als ein ganzes Volk hinter sich zu scharen, die dann über das Wohlbefinden eines Staates entscheiden.
Ja, am Schluss standen wohl viele Hinter Hitler.
Das dritte Reich ist da natürlich eh, Gott sein Dank, ein Extrembeispiel.
Es geht ja nicht um eine entweder - oder Situation. Im Dritten Reich kam beides zusammen. Und gerade das ist ja das Gefährliche, meiner Meinung nach.

Du hattest oben mal geschrieben, dass es in der Schweiz funktioniert, weil das Land eben klein ist und somit unwichtig.
Wäre das denn eigentlich eben der Nährboden für einen Putsch?
Von den NAchbarländern braucht man nix zu fürchten... eben weil klein und unbedeutend.
Jedes Land bietet unter bestimmten Umständen den Nährboden für eine politische Umwälzung. "Klein und unbedeutend" halte ich dafür aber eher für wenig ausschlaggebend, zumindest für sich alleine genommen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich halte Volksabstimmungen nur auf lokaler und regionaler Ebene für sinnvoll - und dann auch nur bei sehr konkreten, eher "gesellschaftsfernen" Themen wie etwa den erwähnten Bauprojekten. Strukturell halte ich Volksabstimmungen deshalb für schädlich, weil man sich imo nicht daran gewöhnen sollte, schon gar nicht auf nationaler Ebene. Der berühmte Dammbruch passt imo auch hier. Hat man dieses Instrument erst Mal auf Bundesebene eingeführt, dann ist es gesellschaftsfähig - und praktikabel. Von dort ist es ein relativer kleiner Weg zum potenziellen Missbrauch.

Ich frage mich noch immer, warum eine Parlament weniger Missbrauch betreiben kann, wie ein ganzes Volk?
DAS ist meine Frage.
Sind (Berufs-)Politiker per se intelligenter?
Es ist doch theoretisch um einiges einfacher ein Parlament zu bestechen, oder gar Erpessen, als Millionen von Bürgern.
Also mal vom betrügerischen/kriminellen Standpunkt aus (siehe Fifa).


Aber ich seh schon, da sind die Ansichten schon sehr unterschiedlich, zwischen den beiden Systemen, in denen wir leben
;)
 

Ich halte Volksabstimmungen nur auf lokaler und regionaler Ebene für sinnvoll - und dann auch nur bei sehr konkreten, eher "gesellschaftsfernen" Themen wie etwa den erwähnten Bauprojekten. Strukturell halte ich Volksabstimmungen deshalb für schädlich, weil man sich imo nicht daran gewöhnen sollte, schon gar nicht auf nationaler Ebene. Der berühmte Dammbruch passt imo auch hier. Hat man dieses Instrument erst Mal auf Bundesebene eingeführt, dann ist es gesellschaftsfähig - und praktikabel. Von dort ist es ein relativer kleiner Weg zum potenziellen Missbrauch.

Schwarzseher. :P

Ich bin der Meinung, gäbe man den Menschen hierzulande die Möglichkeit, eine echte demokratische Kultur zu entwickeln - denn diese gibt es hierzulande eben nicht! - dann verschwänden auch die Chancen, dass extremistische Strömungen überhaupt jemals wieder Fuß fassen könnten.

Natürlich in kleinen Schritten, langfristig ~100 Jahre. ;)
 
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