Battlefield 3: Keine zivilen Opfer im Ego-Shooter - "Es ist kindisch, sich mehr Blut zu wünschen"

[thor2101]

Entschuldige bitte, aber ich habe selten eine so dermaßen blöde Aussage gehört!

Wo gibt es denn bitte Spaß am Krieg? Es gibt lediglich Spaß, am Rechner zu sitzen und einen anderen Spieler zu markieren/treffen. DAS ist Spaß - DAS hat aber NICHTS mit Krieg zu tun. Zudem ist es absoluter Humbug, die Gesellschaft aufklären zu wollen, indem man sie "nebenbei" an die "negativen Seiten" des Krieges erinnern will, während der Spieler eigentlich Spaß empfindet. Das ist psychologisch überhaupt nicht möglich.

klar ist das Möglich. Ein Spiel soll letztenendes auch eine Erfahrung sein. Findest du es nicht anders herum pervers, dass wir hier Spass haben, Krieg zu führen, und am anderen Ende der Welt die Menschen nicht begreifen würden, wie man dabei Spass haben kann? Es wäre ein kleiner Tribut, hin und wieder - auch in einem Spiel - darauf hinzuweisen, was Krieg auch bedeutet. Ich gehe sogar soweit, dass die Entwickler da in der Pflicht wären, dies in einigen Momenten zu zeigen. Und hey, wenn CoD das schafft, würde das BF auch schaffen, oder? Folterszenen und Massenmord auf Flughäfen sind schließlich gang und gäbe in Real Life! Und hat das die Spieler daran gehindert sich auf den Maps spaßige Gefechte zu liefern? Nein!

Sich hinzustellen und zu sagen: Ich will einfach Spass, ist bißchen einfach oder?

 

[Olsen84]

klar ist das Möglich. Ein Spiel soll letztenendes auch eine Erfahrung sein. Findest du es nicht anders herum pervers, dass wir hier Spass haben, Krieg zu führen, und am anderen Ende der Welt die Menschen nicht begreifen würden, wie man dabei Spass haben kann? Es wäre ein kleiner Tribut, hin und wieder - auch in einem Spiel - darauf hinzuweisen, was Krieg auch bedeutet. Ich gehe sogar soweit, dass die Entwickler da in der Pflicht wären, dies in einigen Momenten zu zeigen. Und hey, wenn CoD das schafft, würde das BF auch schaffen, oder? Folterszenen und Massenmord auf Flughäfen sind schließlich gang und gäbe in Real Life! Und hat das die Spieler daran gehindert sich auf den Maps spaßige Gefechte zu liefern? Nein!

Sich hinzustellen und zu sagen: Ich will einfach Spass, ist bißchen einfach oder?

Man muss sich einfach fragen, was das Ziel eines Spiels ist. soll es Spaß bereiten, sich durch Häuserreihen zu kämpfen oder soll es aufklären? Du kannst nicht die ganze Zeit auf gutes Gameplay setzen und den Spieler dadurch belohnen, zwischen zwei Speicherständen x "Menschen" umgenietet zu haben, um dann in einem Hauch einer Minute noch eben schnell darauf aufmerksam zu machen, dass das übrigens auch alles gar nicht so lustig ist. Das hat für den Spieler absolut null Wert. Wenn du einen Menschen über die Schattenseiten des Krieges aufklären willst, dann bitte in einem dafür passenden Rahmen - und eben nicht verknüpft mit Software, die prinzipiell Spaß machen soll. Ein PC-Spiel hat mit Krieg aber absolut nichts zu tun - warum will man dann auf einmel so tun, als müsste man ihm während des Spiels zeigen, dass Krieg schlecht ist?

PS: Ich habe am PC keinen Spaß, Krieg zu führen. Krieg findet vor der Haustür statt, nicht vor dem PC.

 

[Cicero]

.... Wenn ich doch mal entdeckt werde, töte ich kurz alles und lade dann neu. (Muss ich fairerweise dazusagen).....

Und warum lädst du nicht gleich neu?

 

[dekkart]

@ Olsen84: Wenn es wirklich nur um das "Markieren" eines anderen Spielers gehen würde, könnte man auch abstrakte 16bit-shooter spielen. Die sind durchaus auch mal spaßig, aber die Mehrheit der Spieler steht nun mal auf Spiele, die auch ein gewisses Szenario mitliefern und das ist beim Shooter heutzutage meistens ein kriegerisches. Egal ob es Dir dabei nun gefällt oder nicht, in dem Moment, in dem Du ein Szenario benutzt, setzt Du dich damit auseinander. Und gerade beim Shooter wird ja schon immer sehr nach Realismus etc. geschrien. Da werden Waffensounds akribisch auf dem Schießstand aufgenommen, weil ein paar Waffennarren sich sofort beschweren würden, wenn eine Ak nicht klingt wie eine AK. Da werden Physiksimulationen entwickelt, die eine realistische Flugbahn der Kugeln berechnen. Die Bewegung der Soldaten wird immer ausgefeilter simuliert, es soll sich ja bitteschön realistisch anfühlen wenn man unter Kugelhagel in die Deckung hechtet. Alles um eine Kriegserfahrung zu simulieren, ob die jetzt "schön" oder "traumatisierend" auf den Spieler wirkt ist letzlich eine subjektive Sache. Aber dann zu sagen, es wäre eine "blöde Aussage" wenn jemand meint, dass dieser Realismus durchaus auch mal auf ein paar reale Probleme ausgeweitet werden könnte, die beim Krieg nun mal eben genauso existieren wie der Sniper auf dem Dach, das finde ich wiederum eine blöde Aussage.

 

[IceGamer]

Ich wundere mich gerade, wie der Herr Bach zu dem Schluss kommt, dass man als Spieler auf Kinder schießt?!
Ich weiß ja nicht, wie es den Meisten hier so geht, aber solange da ein harmloses Kind ohne Waffe und ohne Absicht mich zu töten vor mir steht, warum sollte ich dann auf eines schießen?? Darin seh ich auch keine lustige Sache, die man mal ausprobieren kann... Das ist in meinen Augen nur krank und ich denke, dass das auch viele andere Spieler so sehen. Aus meiner Sicht hätte man die Flughafenmission in CoD auch anders gestallten können: Um zu verdeutlichen, wie brutal Attentäter und Terroristen vorgehen, hätte es gereicht, wenn man die Mission z.B. aus Sicht eines Familienvaters erlebt, der zuerst seine Familie sterben sieht und dann selber das Zeitliche segnet. Dafür muss man nicht selber zur Waffe greifen und Zivilisten umlegen. Zudem hätte man dadurch einen deutlich höheren Bezug zum Anschlag gehabt.
Ich hoffe allerdings, dass in Battlefield 3 auch Zivilisten im Spiel vorkommen, da alles andere nun mal nicht realistisch ist. Man muss ja nicht gleich auf sie zielen dürfen(ähnlich wie in Half-Life 2 z.B.), aber ein Krieg in einer Stadt ohne zivile Opfer bzw. überhaupt ohne Zivilisten ist doch recht schwach.
Ich habe kein Verlangen danach, Zivilisten in irgendeiner Weise zu erschießen. Wenn jedoch welche von den Gegnern umgebracht werden, kann dies zur Atmosphäre beitragen (Half-Life 2 am Anfang in den Kanaltunneln). Daher finde ich auch in Spielen des 2. Weltkrieges Harkenkreuze deutlich besser als normale Kreuze in deutschen Fassungen. Trotzdem bin ich noch lange kein Rassist oder Verfassungsfeind.

 

[thor2101]

Man muss sich einfach fragen, was das Ziel eines Spiels ist. soll es Spaß bereiten, sich durch Häuserreihen zu kämpfen oder soll es aufklären? Du kannst nicht die ganze Zeit auf gutes Gameplay setzen und den Spieler dadurch belohnen, zwischen zwei Speicherständen x "Menschen" umgenietet zu haben, um dann in einem Hauch einer Minute noch eben schnell darauf aufmerksam zu machen, dass das übrigens auch alles gar nicht so lustig ist. Das hat für den Spieler absolut null Wert. ...

Warum denkst du so absolut? Warum dieses Schwarz-Weiss? Natürlich kann man den Spieler dafür belohnen Soldaten zu töten, und andererseits bestrafen, wenn man ne Granate in eine Menschenmenge Zivilisten wirft. Warum sollte das nicht möglich sein? Im Gegenteil, ich bin sogar der Meinung, dass dies ein tolles Spielelement sein kann. Hey ich freu mich auch, durch die Häuserschluchten zu hetzen und die Feinde aufs Korn zu nehmen, Panzer auszuschalten und hinterlistige Messerkills zu machen, aber wenn mir beim Laufen durch die Gassen ein Kind begegnet mit großen erschrockenen Augen, dann würde das Spiel tausendmal mehr an Authentität gewinnen. Es geht auch um Erfahrungen.

 

[Olsen84]

Hey ich freu mich auch, durch die Häuserschluchten zu hetzen und die Feinde aufs Korn zu nehmen, Panzer auszuschalten und hinterlistige Messerkills zu machen, aber wenn mir beim Laufen durch die Gassen ein Kind begegnet mit großen erschrockenen Augen, dann würde das Spiel tausendmal mehr an Authentität gewinnen. Es geht auch um Erfahrungen.

Und genau das ist der springende Punkt. Das gefällt dir im Spie lund hat mit Krieg absolut nichts gemein. Wenn du in der Realität in einen Krieg verwickelt bist, dann tötest du in den meisten Fällen, um eben nicht selbst zu sterben. Du hast Todesangst, jede Verletzung bereitet dir Schmerzen, neben dir sitzen deine Freunde und weinen. Es gibt im Krieg keinen Spaß - außer man hat was an der Birne. Menschen zu töten ist kein Spaß - egal ob Zivilist oder trauriger Kämpfer der gegnerischen Fraktion. Undf genau das kommt in einem solchen Spiel überhaupt nicht rüber. Warum also krampfhaft nebenbei so tun, als wäre Krieg etwas schlechtes, während man sich über weite Teile des Spiels über seine großartigen "Morde" freut?

 

[thor2101]

Und genau das ist der springende Punkt. Das gefällt dir im Spie lund hat mit Krieg absolut nichts gemein. Wenn du in der Realität in einen Krieg verwickelt bist, dann tötest du in den meisten Fällen, um eben nicht selbst zu sterben. Du hast Todesangst, jede Verletzung bereitet dir Schmerzen, neben dir sitzen deine Freunde und weinen. Es gibt im Krieg keinen Spaß - außer man hat was an der Birne. Menschen zu töten ist kein Spaß - egal ob Zivilist oder trauriger Kämpfer der gegnerischen Fraktion. Undf genau das kommt in einem solchen Spiel überhaupt nicht rüber. Warum also krampfhaft nebenbei so tun, als wäre Krieg etwas schlechtes, während man sich über weite Teile des Spiels über seine großartigen "Morde" freut?

Schon wieder dieses Schwarz weiss. Du bist der Meinung, dass Soldaten Mörder sind? Dann bist du noch shizophrener als so manch anderer. Niemand tut "krampfhaft" so, als wäre Krieg etwas Schlechtes. Dieses "krampfhaft" ist ein Wort aus deiner Schwarzweiss-Argumentation. Ich bin mir sicher, dass ein Shooter viel Spass machen kann und gerade wenn der Spieler bestraft wird, wenn er nen Zivilisten abknallt, wird er laut "SCHEISSE!" rufen. Und genau darum gehts doch. Hier sind die Grenzen, schießen ja, jagen auch, aber Zivilisten abknallen, Punktabzug. Was ist daran schwer zu vermitteln??

 

[Sam28]

Wenn man dramatische Sachen einbaut kann man das gut machen ohne den Spieler selbst solche moralisch fragwürdigen Sachen machen zu lassen.
CoD wird auch gerne als spielbaren Actionfilm bezeichnet, auch bei Kriegsfilmen gibt es viele gute Anti-Kriegsfilme die aufrütteln, auch Spiele sollen das können.
Bei Homefront war es gut zu sehen wie man eine gute Story macht, die den Schrecken des Krieges zeigt.
So was wünsche ich mir für die ganzen Shooter, gute Story die auch den Spieler immer mal wieder auf die Realität hinweist.

 

[stawacz]

Es gibt im Krieg keinen Spaß - außer man hat was an der Birne. Menschen zu töten ist kein Spaß - egal ob Zivilist oder trauriger Kämpfer der gegnerischen Fraktion. Undf genau das kommt in einem solchen Spiel überhaupt nicht rüber. Warum also krampfhaft nebenbei so tun, als wäre Krieg etwas schlechtes, während man sich über weite Teile des Spiels über seine großartigen "Morde" freut?

du solltest dir mal die doku über wiki leaks angucken wie es im"heutigen" krieg so abgeht.da geben soldaten am ende des tages an wieviel kills sie geschafft haben oder beschießen aus nem heli zivilisten busse mit kindern und freuen sich einen,,du glaubst garnich wieviel da einen an der birne haben

 

[Parady]

Ich hab bisher in keinem Spiel die Sau rausgelassen. War bisher immer der Gute - Selbst in Fallout 3. Solange dadurch nichts im Spiel gestrichen wird, hab ich auch nichts dagegen, wieder den Guten zu spielen.

 

[Dyson]

Ohne dir unterstellen zu wollen, dass du ausschließlich auf Grafik achtest, so finde ich es doch zumindest fragwürdig, dass man sich bei jedem neuen Spiel über die neuen grafischen Möglichkeiten freut, da man der Realität angeblich immer näher zu kommen glaubt, sich aber anschließend noch immer hinstellt und behauptet, ausschließlich auf Polygone zu schießen. Wenn dem so wäre und wir uns alle ständig darüber bewusst sein wollten, dass wir nur auf Polygone schießen, so bräuchten wir keinen technischen Fortschritt. Derartigen Spaß könnten wir nämlich noch immer auch auf dem ATARI haben. Meiner Meinung nach ist ja gerade das tolle an einem Spiel, dass man sich in seine Welt hineingezogen fühlt und gegebenenfalls auch Entscheidungen trifft, die man mit sich selbst vereinbaren kann. Ich habe bspw bis heute noch nie das Adam aus den Mädels in Bioshock gezogen - wohl wissend, dass diese Kinder nicht real sind. Natürlich könnte ich mich auch hinmsetzen und sagen "das sind nur Polygone - also zieh das Adam". Es würde mir aber absolut keinen Spaß machen, weil ich mich damit nicht identifizieren würde.

Deine Idee, Zivilisten retten zu wollen, kann man auch hinterfragen. Was ist, wenn man sie nicht retten kann? Welchen spielerischen Mehrwert sollte dies haben? Soll es uns zeigen, dass im Krieg Unbeteiligte sterben und Krieg schlecht ist? Ist das der Sinn eines Spiels? Würde sich übrigens mit deiner Aussage widersprechen, dass diese Leute nur Polygone sind. Denn wozu sollte man im Krieg Polygone retten? Da hätte ich bspw besseres zu tun

Also für mich ist allgegenwärtig was echt und nicht echt ist, keine Ahnung wie das bei dir ist, insofern ist deine ganze Sichtweise für mich wenig nachvollziehbar.
Wenn ich etwas spiele versuche ich gut zu sein, das beste rauszuholen, die Bösen zu besiegen, und die Unschuldigen zu retten, ob das nun aussieht wie Ghost 'n Goblins oder HighEnd Grafik hat ist doch total schnuppe, die Motivation bleibt die gleiche.
Da ist deine Frage nach dem spielerischen Mehrwert auch gleich beantwortet, entweder es gibt das Ziel unschuldige Opfer zu vermeiden oder eben nicht und man kann rücksichtlos vorgehen weil zivile Opfer sowieso nicht möglich sind... kommt für mich weniger Anspruch gleich.

 

[thor2101]

... entweder es gibt das Ziel unschuldige Opfer zu vermeiden oder eben nicht und man kann rücksichtlos vorgehen weil zivile Opfer sowieso nicht möglich sind... kommt für mich weniger Anspruch gleich.

Sehr gute Aussage. Wenn es zivile Opfer mit Punktabzug geben würde, würde das Spiel enorm an Anspruch gewinnen, was in diesem Falle leider verpasst wird. Schade, Dice!

 

[Svatlas]

Wer mehr will, brauch ganz dringend einen Arzt der im schnell hilft....Stimme dem voll und ganz zu! Sowas muss auch nicht sein und da hat Patrick Bach auch recht.

Nun muss nur noch die Eula geändert werden und alles ist in Butter.

 

[Worrel]

"Wenn man einem Spieler die Wahl lässt, gute oder böse Dinge zu tun, wird er sich zumeist für die dunkle Seite entscheiden."

Sicher schaue ich schon mal, was denn passiert, wenn man in GTA/Mafia ... jemanden überfährt, oder ob man Zivilisten überhaupt angreifen kann. Und bei ME2 hat es mir auch Spaß gemacht, Shepherd auf den Bösartigkeitslevel zu spielen, daß sie Sätze wie "Eine Kugel löst jedes Problem." von sich gibt.

Aber daß ich mich "immer" oder auch nur "meistens" zur bösen Seite orientiere, ist falsch.

 

[Worrel]

Ohne dir unterstellen zu wollen, dass du ausschließlich auf Grafik achtest, so finde ich es doch zumindest fragwürdig, dass man sich bei jedem neuen Spiel über die neuen grafischen Möglichkeiten freut, da man der Realität angeblich immer näher zu kommen glaubt, ...

... der realistischeren Darstellung einer fiktiven Realität ...

... sich aber anschließend noch immer hinstellt und behauptet, ausschließlich auf Polygone zu schießen. Wenn dem so wäre und wir uns alle ständig darüber bewusst sein wollten, dass wir nur auf Polygone schießen, so bräuchten wir keinen technischen Fortschritt. Derartigen Spaß könnten wir nämlich noch immer auch auf dem ATARI haben.

Stimmt, brauchen wir nicht. Aber wenn es besser aussehen kann, warum sollte es das dann nicht?

Meiner Meinung nach ist ja gerade das tolle an einem Spiel, dass man sich in seine Welt hineingezogen fühlt und gegebenenfalls auch Entscheidungen trifft, die man mit sich selbst vereinbaren kann.

... oder eben auch mal Sachen macht, die man im richtigen Leben wegen mangelnder Fähigkeiten (realistisch oder fiktiv), moralischer Einstellung oder Gesetzen nicht machen würde. Weil es diese Grenzen im Spiel nicht gibt. Oder: um zu gucken, wo es sie denn gibt.

Apropos Grenzen:
Das Spiel kann noch so realistisch programmiert sein: Irgendwo ist immer der Level zu Ende. Irgendwo gibt es immer eine Steinwand, Trümmer, Wasser, ... wo du nicht drüber kommst, durchschwimmen kannst etc.
Oder Items, Türen, Kisten, Müll, etc, mit denen du nicht interagieren kannst.
Obwohl es die Logik der Spielwelt eigentlich zulassen müsste.

Dadurch wird man eigentlich ständig daran erinnert, daß man sich in einer Spielwelt befindet - selbst wenn man Probleme haben sollte, dazwischen zu differenzieren.

 

[Olsen84]

Ihr solltet nicht vergessen, auf welche Aussage ich geantwortet habe. Also nicht alles durcheinander würfeln. Ich habe behauptet, dass es keinen Lerneffekt dadurch gibt. Mehr nicht. Ob sich dadurch der anspruch verändert, wurde von mir gar nicht erwähnt. Es ging allein um den Lerneffekt bzw das große Empathievermögen, welches durch Zivilisten geprägt werden sollte. Und das halte ich für Quatsch.
Man könnte ebenso Empathie empfinden, wenn man die Geräuschkulisse hört, während man einen Gegner messert. Hat das schonmal jemanden zum Nachdenken gebracht? Den Großteil wahrscheinlich nicht. Anspruch hin, Spaß am Spiel her: den großen "ach um Himmels Willen - Krieg ist ja böse, denn da sterben Zivilisten"-Effekt wirds nicht geben.

 

[Bonkic]

Dadurch wird man eigentlich ständig daran erinnert, daß man sich in einer Spielwelt befindet - selbst wenn man Probleme haben sollte, dazwischen zu differenzieren.

die grenze muss nicht bis in alle ewigkeit bestehen.
spätestens dann muss man die diskussion, denke ich zumindest, wieder führen.

 

[Flo66R6]

Ich persönlich tendiere in Spielen grundsätzlich dazu auf der "guten" Seite zu spielen (Außer in Dungeon Keeper ). Bei Fallout 3/ New Vegas, Oblivion etc. oder ganz aktuell Deus Ex: Human Revolution habe ich ja selbst schon ein schlechtes Gewissen einen Diebstahl zu begehen und dadurch Karma zu verlieren (Fallout/Oblivion) oder einen Polizisten zu erledigen, der nur seinen Job macht, geschweige denn einen Zivilisten (Deus Ex). Auch das Bioshock Beispiel gilt für mich. Ich habe noch nicht eine einzige Little Sister "geerntet".

Den bösen zu spielen würde mir keinen Spaß machen. Ich kann und will mich mit dieser Rolle nicht identifizieren.

Zivilisten in einem BF fände ich innerhalb eines gewissen Rahmens jedoch ein reizvolles Element. "Kollateralschäden" könnten sich ausgesprochen empfindlich auf den Ticketverlust auswirken und so zu einem interessanten taktischen Element werden. Da wären schon interessante Situationen denkbar. Allerdings würde das unter Umständen dazu führen, dass Spieler auf (ziemlich perverse) reale Taktiken zurückgreifen die aus Gameplay- Sicht weniger Wünschenswert wären (menschliche Schutzschilde).

Mich stört die Entscheidung von DICE nicht im geringsten. Wäre ein solches Feature enthalten, wäre ein BF3 im Multiplayer aber sicher deutlich fordernder..

Übrigens gibt es das Element "Zivilisten" bereits in manchen Spielen mit kriegerischem Setting: In ARMA 2 z.B. spielen Zivilisten gleich beim ersten Einsatz der Kampagne eine größere Rolle. Es gilt eine Funkstation in einem Dorf auszuschalten. Ich habe die Wahl das Dorf bombadieren zu lassen und damit zahlreiche Zivile Opfer in Kauf zu nehmen, oder in das Dorf einzudringen und den Funkmast mit einer Satchel Charge zu sprengen. Die Vorgehensweise wirkt sich auch auf den weiteren Spielberlauf aus. Was glaubt ihr wohl wofür ich mich entschieden habe?

ARMA 2 und Operation Arrowhead binden Zivilisten häufiger in's Spiel ein. Auch hier hätte man die "Gelegenheit" alles was zwei Beine hat über den Haufen zu schiessen. Kein Mensch regt sich darüber auf und ich behaupte dass nahezu alle ARMA Spieler versuchen die "zivielen Opfer" soweit wie möglich zu vermeiden.

Komisch, in Bezug auf BF3 reagieren hier manche geradezu hysterisch.

Um es noch einmal zu betonen: Ich brauche solch ein Feature nicht, stelle es mir aber durchaus als taktisch reizvollen Faktor vor.

Grüße,
Flo

PS: Die Flughafenmission in COD ist ein Gewaltporno. Solch ein Element brauch es meiner Meinung nach nicht. Die Schrecken des Krieges will ich in einem Spiel in der Regel gar nicht plakativ serviert bekommen, dafür eignen sich andere Medien besser (schaut euch mal "Restrepo" an, um ein aktuelles Beispiel zu nennen). Ich habe aber überhaupt nichts dagegen wenn das Spielgeschehen realistische(re) Bedingungen mit einbezieht und auch ein wenig zum Nachdenken anregt. Ein Gewaltporno taugt dafür meiner Meinung nach nur extrem begrenzt.

 

[Vordack]

Oder: um zu gucken, wo es sie denn gibt.

Ich stimme Dir in fast allen Punkten Deines Postings zu, nur muß ich mich vehement gegen obiges Äußerungen äußern. Ein Spiel ist ein Spiel und NICHT dazu geeignet irgendwelche moralischen oder sonstweilige Grenzen auszuloten.

Alle Gamer haben schon mal einen paar Pixel in Form eines Menschen getötet. Viele davon währen mit Sicherheit nicht in der Lage im Ernstfall abzudrücken. Genauso haben viele schon, was weiß ich, Postal gespielt, jedoch sind diese Grenzen die man in sochen Spielen überschreitet und es lustig findet auf keinen Fall ein Garant dafür daß man es auch im RL(tm) machen würde/könnte.

Falls ich Dich falsch verstanden habe vergiss meinen Text