Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

[Totmacher1]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Nunja, langsam reden wir am thema vorbei. Politik ist das eine, aber hier gings ja um den Patriotismus.
Und mir ist auch egal ob jemand patriotistisch ist oder nicht. Ich bezeichne mich nun auch nicht als den Patriot. Aber mir geht es langsam tierisch auf den Sack, das fast jeder (ich sehe es teils in meinem Bekanntenkreis) sagt Deutschland ist scheisse, Deutschland ist im Arsch und geht den Bach runter, nein ich hasse meine Land.
Die Leutz frage ich immer wo Ihr denn am liebsten leben wollt. Tja, da fällt dennen dann nix ein. Ich habe schon langsam das Gefühl das es Cool ist gegen sein Land zu reden.
Unsere Vergangenheit war grausaum, keine frage. Rechtsradikale (auch linke) sind scheisse, keine frage. Aber ich möchte endlich sagen können das ich Stolz bin auf mein Land, was unsere Eltern und Großeltern nach dem 2.WK erschaffen haben, das wir in Wohlstand und frei leben können,etc etc etc.
Zeigt mir ein Land auf der Welt, wo es besser ist als hier.(OK, Hollanda gibt es Coffee-Shops ) Kommt mir ja nicht mit USA.

 

[Millenium]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Nunja, langsam reden wir am thema vorbei. Politik ist das eine, aber hier gings ja um den Patriotismus.
Und mir ist auch egal ob jemand patriotistisch ist oder nicht. Ich bezeichne mich nun auch nicht als den Patriot. Aber mir geht es langsam tierisch auf den Sack, das fast jeder (ich sehe es teils in meinem Bekanntenkreis) sagt Deutschland ist scheisse, Deutschland ist im Arsch und geht den Bach runter, nein ich hasse meine Land.
Die Leutz frage ich immer wo Ihr denn am liebsten leben wollt. Tja, da fällt dennen dann nix ein. Ich habe schon langsam das Gefühl das es Cool ist gegen sein Land zu reden.
Unsere Vergangenheit war grausaum, keine frage. Rechtsradikale (auch linke) sind scheisse, keine frage. Aber ich möchte endlich sagen können das ich Stolz bin auf mein Land, was unsere Eltern und Großeltern nach dem 2.WK erschaffen haben, das wir in Wohlstand und frei leben können,etc etc etc.
Zeigt mir ein Land auf der Welt, wo es besser ist als hier.(OK, Hollanda gibt es Coffee-Shops ) Kommt mir ja nicht mit USA.

Was ich bei dir, wie auch bei anderen immer nicht verstehe, was hindert dich daran zu sagen das du stolz bist? Sag es doch einfach!

 

[Trancemaster]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Ääääähm ... Hä? Das hätt ich ja furchtbar gern mal näher erläutert. Meinst du etwa die "bösen" Polen, die den Sender Gleiwitz angegriffen haben?

Kein Problem - fangen wir gaaanz vorn an:

Der 1. WK kam keiner beteiligten Nation wirklich ungelegen. Nichteinmal "die Guten" hatten etwas gegen einen Krieg einzuwenden. Frankreich war innenpolitisch nach der "Dryfuß Affäre" dem Zusammenbruch nahe. England hatte ebenso innenpolitische Schwierigkeiten, welche ohne Kriegsausbruch letztendlich ebenso das Ende der Regierung bedeutet hätte. Von Rußland ganz zu schweigen. Gepeitscht wurde dies durch den übersteigerten Nationalstolz ALLER europäischen Nationen. Es ist ja nicht so, daß Franzosen und Engländer völlig bedrückt in diesen Krieg zogen.
Deutschland machte einzig den Fehler Östereich-Ungarn einen "Blankoscheck" für den Balkan auszustellen indem es sich bereit erklärte Österreich-Ungarn in jedem Fall beizustehen. Serbien lehnte das Ultimatum ab - Österreich-Ungarn erklärte Serbien den Krieg - Rußland machte mobil und erklärte Österreich-Ungarn den Krieg - Deutschland machte mobil usw. usw.
Letztendlich war dies ein Krieg der "überfällig" war, da aber die Verteidigung mechanisiert war - der Angriff aber nicht kam es zu diesem Massaker.

Am Ende war Deutschlands Armee dem Zusammenbruch nahe, das Eintreffen der Amis war der letzte Akt in diesem Krieg - Deutschland kapitulierte.

Nun war man aber auf Seiten der Alliierten, besonders der Franzosen die die Niederlage von 1870/71 nicht verwinden konnten, der Meinung die Deutschen hart bestrafen zu müssen anstatt zu versuchen wieder friedlich miteinander zu leben. Wäre HIER Vernunft eingekehrt - der Gefreite Adolf Hitler wäre niemals in Erscheinung getreten. Leider war widerum gekränkter Nationalstolz aus vergangenen Generationen der Grund, weswegen es "zur letzten großen Schlacht des 1.WK kam: Dem 2. WK."

Ferdinand Foch, Oberbefehlshaber der Alliierten Streitkräfte 1919 brachte es nach der Unterzeichnung des Versailler Vertrages auf den Punkt in dem er sagte: "Das ist kein Friedensvertrag, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre." Besonders beschähmend war ein Artikel in diesem Vertrag, der Deutschland die Alleinschuld an dem Krieg aufzwang. Dieser Artikel war nicht nur überflüssig, sondern sorgte mit dafür das die Deutsche Bevölkerung die die wahren Umstände kannte sehr verbittert war.
Die neu gegründete Weimarer Republik war Ende der 20'er Jahre nicht mehr in der Lage die überdimensionalen Reparationszahlungen an die Alliierten zu leisten. 6 Millionen Arbeitslose, Inflation und Armut sorgten für regen zulauf bei den "Extremen". Der Rest ist bekannt.

Es wird heute von immer mehr Historikern gesagt, das mit einem vernünftigen Friedensvertrag von Versailles der 2. Weltkrieg wohl in dieser Form niemals stattgefunden hätte.
Deutschland begann den 2. Weltkrieg - weil der Friedensvertrag der Alliierten dem Gefreiten Adolf Hitler den Weg ebnete. WÄREN die Deutschen so "böse" wie im nachhinein dargestellt, hätte Adolf Hitler nicht schon 1923 bei seinem Putschversuch erfolgreich sein müssen?
Das fehlgeschlagene Experiment der Weimarer Republik, ohne "5% Hürde", die Wirtschaftskrise und die ausstehenden Reparationszahlungen des Vertrages trugen die Hauptschuld an der Machtergreifung der Nazis.

Den 1. und 2. Weltkrieg als 2 völlig "verschiedene" Kriege anzusehen, und dabei die Vorgänge zwischen den beiden Weltkriegen ausser Acht zu lassen, wie es gern gemacht wird, ist eine Verzerrung der Tatsachen.
Nicht zuletzt darf man nicht vergessen: Die Sieger schreiben die Geschichte und da wird auch gern mal was weggelassen oder dazugedichtet. Zumindest die ersten Jahre danach!

 

[Millenium]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Ääääähm ... Hä? Das hätt ich ja furchtbar gern mal näher erläutert. Meinst du etwa die "bösen" Polen, die den Sender Gleiwitz angegriffen haben?

Kein Problem - fangen wir gaaanz vorn an:

Der 1. WK kam keiner beteiligten Nation wirklich ungelegen. Nichteinmal "die Guten" hatten etwas gegen einen Krieg einzuwenden. Frankreich war innenpolitisch nach der "Dryfuß Affäre" dem Zusammenbruch nahe. England hatte ebenso innenpolitische Schwierigkeiten, welche ohne Kriegsausbruch letztendlich ebenso das Ende der Regierung bedeutet hätte. Von Rußland ganz zu schweigen. Gepeitscht wurde dies durch den übersteigerten Nationalstolz ALLER europäischen Nationen. Es ist ja nicht so, daß Franzosen und Engländer völlig bedrückt in diesen Krieg zogen.
Deutschland machte einzig den Fehler Östereich-Ungarn einen "Blankoscheck" für den Balkan auszustellen indem es sich bereit erklärte Österreich-Ungarn in jedem Fall beizustehen. Serbien lehnte das Ultimatum ab - Österreich-Ungarn erklärte Serbien den Krieg - Rußland machte mobil und erklärte Österreich-Ungarn den Krieg - Deutschland machte mobil usw. usw.
Letztendlich war dies ein Krieg der "überfällig" war, da aber die Verteidigung mechanisiert war - der Angriff aber nicht kam es zu diesem Massaker.

Am Ende war Deutschlands Armee dem Zusammenbruch nahe, das Eintreffen der Amis war der letzte Akt in diesem Krieg - Deutschland kapitulierte.

Nun war man aber auf Seiten der Alliierten, besonders der Franzosen die die Niederlage von 1870/71 nicht verwinden konnten, der Meinung die Deutschen hart bestrafen zu müssen anstatt zu versuchen wieder friedlich miteinander zu leben. Wäre HIER Vernunft eingekehrt - der Gefreite Adolf Hitler wäre niemals in Erscheinung getreten. Leider war widerum gekränkter Nationalstolz aus vergangenen Generationen der Grund, weswegen es "zur letzten großen Schlacht des 1.WK kam: Dem 2. WK."

Ferdinand Foch, Oberbefehlshaber der Alliierten Streitkräfte 1919 brachte es nach der Unterzeichnung des Versailler Vertrages auf den Punkt in dem er sagte: "Das ist kein Friedensvertrag, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre." Besonders beschähmend war ein Artikel in diesem Vertrag, der Deutschland die Alleinschuld an dem Krieg aufzwang. Dieser Artikel war nicht nur überflüssig, sondern sorgte mit dafür das die Deutsche Bevölkerung die die wahren Umstände kannte sehr verbittert war.
Die neu gegründete Weimarer Republik war Ende der 20'er Jahre nicht mehr in der Lage die überdimensionalen Reparationszahlungen an die Alliierten zu leisten. 6 Millionen Arbeitslose, Inflation und Armut sorgten für regen zulauf bei den "Extremen". Der Rest ist bekannt.

Es wird heute von immer mehr Historikern gesagt, das mit einem vernünftigen Friedensvertrag von Versailles der 2. Weltkrieg wohl in dieser Form niemals stattgefunden hätte.
Deutschland begann den 2. Weltkrieg - weil der Friedensvertrag der Alliierten dem Gefreiten Adolf Hitler den Weg ebnete. WÄREN die Deutschen so "böse" wie im nachhinein dargestellt, hätte Adolf Hitler nicht schon 1923 bei seinem Putschversuch erfolgreich sein müssen?
Das fehlgeschlagene Experiment der Weimarer Republik, ohne "5% Hürde", die Wirtschaftskrise und die ausstehenden Reparationszahlungen des Vertrages trugen die Hauptschuld an der Machtergreifung der Nazis.

Den 1. und 2. Weltkrieg als 2 völlig "verschiedene" Kriege anzusehen, und dabei die Vorgänge zwischen den beiden Weltkriegen ausser Acht zu lassen, wie es gern gemacht wird, ist eine Verzerrung der Tatsachen.
Nicht zuletzt darf man nicht vergessen: Die Sieger schreiben die Geschichte und da wird auch gern mal was weggelassen oder dazugedichtet. Zumindest die ersten Jahre danach!

Das mag ja alles sein, gut aufgepasst im Unterricht, aber trotzdem macht das den Angriff Deutschlands auf andere souveräne Staaten nicht besser. Wir waren nunmal das Land, welches den 2. Weltkrieg begonnen hat, du kannst es drehen und wenden wie du willst.

Nur weil andere Staaten auch dummes / schlechtes getan haben, macht das unser Handeln nicht besser.

Grüsse

 

[Trancemaster]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Das mag ja alles sein, gut aufgepasst im Unterricht, aber trotzdem macht das den Angriff Deutschlands auf andere souveräne Staaten nicht besser. Wir waren nunmal das Land, welches den 2. Weltkrieg begonnen hat, du kannst es drehen und wenden wie du willst.

Nur weil andere Staaten auch dummes / schlechtes getan haben, macht das unser Handeln nicht besser.

Grüsse

"Unser" Handeln schonmal gar nicht - ich hab damit nix zu tun.
Und was da "angreifen souveräner Staaten" angeht sollte die ganze Welt ebenso auf dem Standpunkt des Status Quo einigen. Gell, "unschuldige" Nationen gibt es nicht!
Mit dem bekannten "Unterricht" hat das übrigens wenig zu tun, in der Schule dachte ich auch ich sei "ein böser Deutscher". ;o)

 

[Millenium]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Das mag ja alles sein, gut aufgepasst im Unterricht, aber trotzdem macht das den Angriff Deutschlands auf andere souveräne Staaten nicht besser. Wir waren nunmal das Land, welches den 2. Weltkrieg begonnen hat, du kannst es drehen und wenden wie du willst.

Nur weil andere Staaten auch dummes / schlechtes getan haben, macht das unser Handeln nicht besser.

Grüsse

"Unser" Handeln schonmal gar nicht - ich hab damit nix zu tun.
Und was da "angreifen souveräner Staaten" angeht sollte die ganze Welt ebenso auf dem Standpunkt des Status Quo einigen. Gell, "unschuldige" Nationen gibt es nicht!

Wortklauberei. Du weisst genau was ich meine.

Zitat: (Original von Trancemaster am 13.12.2004 20:39)
... in dem ein Volk (nämlich wir) unter Verzerrung der Kriegsursachen als "die Bösen" dargestellt werden.

Also doch wir, oder was denn jetzt? Du musst dich schon entscheiden!
Hier werden auch keine Kriegsursachen verzerrt oder ähnliches, die geschichtlichen Hintergründe sind durchaus bekannt!
Sie ändern aber nichts an der Tatsache das die Deutschen der halben Welt ihren Krieg aufgedrängt haben und deswegen auch zurecht als das Böse der damaligen Zeit bezeichnet werden.

Grüsse

 

[aph]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Hier werden auch keine Kriegsursachen verzerrt oder ähnliches, die geschichtlichen Hintergründe sind durchaus bekannt!
Sie ändern aber nichts an der Tatsache das die Deutschen der halben Welt ihren Krieg aufgedrängt haben und deswegen auch zurecht als das Böse der damaligen Zeit bezeichnet werden.

Sehe ich genauso. Ich hab übrigens in der Schule nicht gelernt, dass die Deutschen im 1. WK die Bösen gewesen wären. In der DDR wurde gelehrt, dass es eine von allen Seiten gewollte Auseinandersetzung verschiedener imperialistischer Blöcke um die Aufteilung der Weltressourcen war. Der eine Block hatte Macht, der anderer war bisher bei der Kolonisierung zu kurz gekommen und wollte was abhaben. Böse waren beide.

Dass die Sieger dem Besiegten erniedrigende Bedinungen aufdrückten, war bis dahin absolut üblich (zB ging ja Elsass-Lothringen nach 1871 an Dtl.). Ganze Reiche wurden nach einem Sieg aufgeteilt. Manchmal auch einfach so (polnische Teilungen). Haben die Polen jemals einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen? Die Armenier? Die Schotten?

Ich will ja nun wirklich nicht sagen, dass den Deutschen das "Böse" im Blut liege, aber zu behaupten, die anderen seien am 2. WK schuld, ist wirklich etwas dreist. *g*

Es waren sehr viele Faktoren im In- und Ausland, die zu den Kriegen führten. Aber wie kann es denn anders sein, als diejenigen zu bestrafen, die sie auslösen? Vorausgesetzt, sie verlieren.

Wie stellst du dir das sonst vor? Zweite-Weltkriegs-Feiern, bei denen sich die Briten und Franzosen nach öffentlichen Kranzniederlegungen für deutsche Soldaten entschuldigen mit den Worten: "Es tut uns so leid, dass wir euch mit unserem Friedensdiktat dazu gezwungen haben, den 2. Weltkrieg zu beginnen. Es hätte uns klar sein müssen, dass ihr - obwohl ich nichts dafür konntet - unweigerlich den größten Expansionskrieg der Menschheitsgeschichte anzettelt, eine passende Herrenrassenideologie dazuerfindet und nebenbei 6 Millionen eurer Bürger umbringt, weil sie krumme Nasen haben. Wir fühlen uns SOOOO schuldig!!!"
Oder wie?

 

[RPDLordXizor]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Hier werden auch keine Kriegsursachen verzerrt oder ähnliches, die geschichtlichen Hintergründe sind durchaus bekannt!
Sie ändern aber nichts an der Tatsache das die Deutschen der halben Welt ihren Krieg aufgedrängt haben und deswegen auch zurecht als das Böse der damaligen Zeit bezeichnet werden.

Sehe ich genauso. Ich hab übrigens in der Schule nicht gelernt, dass die Deutschen im 1. WK die Bösen gewesen wären. In der DDR wurde gelehrt, dass es eine von allen Seiten gewollte Auseinandersetzung verschiedener imperialistischer Blöcke um die Aufteilung der Weltressourcen war. Der eine Block hatte Macht, der anderer war bisher bei der Kolonisierung zu kurz gekommen und wollte was abhaben. Böse waren beide.

Dass die Sieger dem Besiegten erniedrigende Bedinungen aufdrückten, war bis dahin absolut üblich (zB ging ja Elsass-Lothringen nach 1871 an Dtl.). Ganze Reiche wurden nach einem Sieg aufgeteilt. Manchmal auch einfach so (polnische Teilungen). Haben die Polen jemals einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen? Die Armenier? Die Schotten?

Ich will ja nun wirklich nicht sagen, dass den Deutschen das "Böse" im Blut liege, aber zu behaupten, die anderen seien am 2. WK schuld, ist wirklich etwas dreist. *g*

Es waren sehr viele Faktoren im In- und Ausland, die zu den Kriegen führten. Aber wie kann es denn anders sein, als diejenigen zu bestrafen, die sie auslösen? Vorausgesetzt, sie verlieren.

Wie stellst du dir das sonst vor? Zweite-Weltkriegs-Feiern, bei denen sich die Briten und Franzosen nach öffentlichen Kranzniederlegungen für deutsche Soldaten entschuldigen mit den Worten: "Es tut uns so leid, dass wir euch mit unserem Friedensdiktat dazu gezwungen haben, den 2. Weltkrieg zu beginnen. Es hätte uns klar sein müssen, dass ihr - obwohl ich nichts dafür konntet - unweigerlich den größten Expansionskrieg der Menschheitsgeschichte anzettelt, eine passende Herrenrassenideologie dazuerfindet und nebenbei 6 Millionen eurer Bürger umbringt, weil sie krumme Nasen haben. Wir fühlen uns SOOOO schuldig!!!"
Oder wie?

In 1. WK kann man ja sagen, dass Dt. wirklich nicht die Alleinschuld dieses Krieges getragen hat wie im V. Vertrag bekauptet aber 1939 in Polen ist die Sache klar und eindeutig.

 

[HonestLazyBum]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Kurze Anmerkung, der zweite Weltkrieg war nicht der grösste Expansionskrieg der Menschheitsgeschichte, nichtmal ansatzweise

Der grösste je geführte Feldzug war der Marsch der Mongolen, woraus das flächenmässig grösste Reich der Menschheitsgeschichte entstand und welches nur deshalb zerbrach, weil es am Ende einfach nicht genug Mongolen gab um alles besetzt zu halten. Auch der römische Feldzug war grösser als der Feldzug des zweiten Weltkriegs. Das aber nur mal am Rande.

 

[aph]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Kurze Anmerkung, der zweite Weltkrieg war nicht der grösste Expansionskrieg der Menschheitsgeschichte, nichtmal ansatzweise

Der grösste je geführte Feldzug war der Marsch der Mongolen, woraus das flächenmässig grösste Reich der Menschheitsgeschichte entstand und welches nur deshalb zerbrach, weil es am Ende einfach nicht genug Mongolen gab um alles besetzt zu halten. Auch der römische Feldzug war grösser als der Feldzug des zweiten Weltkriegs. Das aber nur mal am Rande.

Ich hab das nicht an der Fläche bemessen. Die bezwungenen Volkswirtschaften im 2. WK sind wohl kaum mit den Urvölkern zu vergleichen, die den Römern unterlagen.

Mal ganz abgesehen vom benötigten Zeitraum, der sich im Falle Roms über Jahrhunderte, bei den Mongolen über Jahrzehnte erstreckte.

 

[yarrak-hassan]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Eben erst wieder auf spiegel.de gelesen:

CSU-Generalsekretär Markus Söder warf Kanzler Gerhard Schröder vor, er ignoriere in der Türkei-Debatte nicht nur Fakten, sondern auch den Willen der Bürger: "Denn die Mehrzahl der Menschen in Deutschland will keine Vollmitgliedschaft." Ein Kanzler, der patriotisch handeln wolle, müsse aber nach dem Willen der Bürger handeln.

Jetzt ist ein Politiker also schon unpatriotisch, wenn er zu seiner eigenen Meinung steht. Das ging verdammt schnell. In meinen Augen ist das eine erschreckende Entwicklung. Von mir aus kann man kritisieren, wenn ein Politiker die Meinung des Volkes ignoriert. Er kann ja abgewählt werden, wenn eine Mehrheit das so sieht. Aber ihm deswegen mangelnden Patriotismus vorwerfen? Was hat das bitte schön dort zu suchen?

Heuchelei PUR! Als sich Bundeskanzler Schröder nach Willen des Volkes aus dem Irakkrieg rausgehalten hat, war es der CDU/CSU auch nicht recht. Wo ist da der Patriotismus der CDU/CSU geblieben?

Unglaublich wie Du recht hast

 

[RPDLordXizor]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Kurze Anmerkung, der zweite Weltkrieg war nicht der grösste Expansionskrieg der Menschheitsgeschichte, nichtmal ansatzweise

Der grösste je geführte Feldzug war der Marsch der Mongolen, woraus das flächenmässig grösste Reich der Menschheitsgeschichte entstand und welches nur deshalb zerbrach, weil es am Ende einfach nicht genug Mongolen gab um alles besetzt zu halten. Auch der römische Feldzug war grösser als der Feldzug des zweiten Weltkriegs. Das aber nur mal am Rande.

Ich hab das nicht an der Fläche bemessen. Die bezwungenen Volkswirtschaften im 2. WK sind wohl kaum mit den Urvölkern zu vergleichen, die den Römern unterlagen.

Mal ganz abgesehen vom benötigten Zeitraum, der sich im Falle Roms über Jahrhunderte, bei den Mongolen über Jahrzehnte erstreckte.

Der 2 WK. hat (zweistellig) Millionen von Opfern gefordert und das ist einem Zeitraum von nicht einmal 6 Jahren.
Das Römische Reich existierte immerhin fast 1000 Jahre.

 

[HonestLazyBum]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Bitte nicht hauen, aber gerad die Geschichte der mongolischen Kriegsweise und die Geschichte der mongolen interessiert mich hobbymässig sehr, will dazu nur anmerken, dass sich ais Ausbreitung der Mongolen im Wesentlichen auch über ein jahrhundert hinzog, da nach Temujins Tod eine Art "Sprössling" das Reich nochmal ausweitete bevor es dann aufgrund seiner schier unermesslichen Grösse kollabierte.

Was die Opferzahlen angeht, da muss man dir natürlich recht geben, das war die erste industrielle Menschenvernichtung, wenn man mal von Kolosseen absieht, aber das kann man schlecht als "industriell" bezeichnen.

Damit sind wir auch wieder zurück beim Thema (der Bogen schliesst sich, ich kann es spüren *grinst*9. Wie kann ich denn Patriot sein und "stolz" auf mein land sein? Was habe ich denn dafür getan mit meinen 23 Jahren? Genausowenig wie die meisten anderen wohl. Diese uralte Sprachleiche vom "Volk der Dichter und Denker" ist auch schon völlig abgegriffen und abgenutzt, also wie kann ich auf einen puren Zufall stolz sein? Auf den Zufall, hier geboren zu sein? Da habe "ich" doch nichtmal den geringsten Verdienst dran.

Wenn man aber nun vom Individuum abstrakt weggeht zum "volk" an und für sich hin - auf manche Dinge kann man dort sicher in der Nachkriegsgeschichte stolz sein. Aber unsere Geschichte beginnt nicht einfach mal so locker-flockig und aus Jux nach 45. Die beginnt Jahrhunderte zuvor - alles davon gehört zu unserem Erbe als Volk. Sei es die Ära der Kleinstaaten (die bis heute Nachwirkungen hat) oder eben jenes dunkelstes Kapitel unserer Geschichte. Das alles - und nicht nur das was wir gerade toll finden - gehört zu uns, völlig gleichermassen. nichts davon ist mehr oder weniger wert, es ist einfach "da". Darum hüte ich mich sehr davor, zu sagen ich sei "stolz" Deutscher zu sein, nicht nur weil ich das als Individuum nicht kann, sondern auch weil wir verdammtnocheins auch viel mist gebaut haben - so mal rein vom Volk her *schmunzelt*.

Dass das jetzt "in" ist seh ich genauso, auf einmal ist es ganz furchtbar, kein Patriot zu sein.. jaja Herr Schröder, so ist das heute. Eben war die SPD noch eine linke Partei, deren Mitglieder für Grundsätze ins Gefängnis gingen. Und am nächsten Tag wird das alles "reformiert" und nun sind wir auch ganz brav Patrioten, vielleicht bald sogar Nationalisten? Prima, es hat also keine 60 Jahre gebraucht um uns wieder zurück auf ausgetretene Pfade zu führen, das kommt mir nämlich alles ganz arg bekannt vor...

Wir dürfen weder ausblenden was das deutsche Volk verbrochen hat, noch was es geleistet hat. Damit sind wir wieder bei der ausgelutschten Worthülse von oben. Einige der berühmtesten Denker der letzten Jahrhunderte stammen aus Deutschland, aber leider auch Figuren wie Hitler, Göbbels, Himmler ud das ganze Pack. Wer da differenziert, beginnt die Wahrheit nur noch selektiv wahrzunehmen. Es gehört ALLES zusammen.

Darum will ich nicht pauschal einfach stolz darauf sein. Damitwürde ich mich sonst zwar auf die Ebene von Göthe, Schiller, Grass, Frisch und vielen anderen stellen - aber auch auf die des oben erwähnten Hirnverbranntentrios. Da ich das nichtmal ansatzweise will, spreche ich von mir ganz sicher nicht als Patriot. Liegt auch daran, dass diejenigen die sich schon "ein bissken länger" so nennen mir mit den Glatzen und dem baseballschläger irgendwie etwas unsympathisch sind. Irgendwas stimmt bei denen nicht - wenn ich nur wüsste, was....

 

[Sgod]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Also ICH kenne meine Geschichte - die beiinhaltet weder Judenverfolgung, noch KZ's noch "***". Ebensowenig die Geschichte meiner Eltern, und sogar meine Großeltern waren noch Kinder und trugen keinerlei Verantwortung.

Selbst deine Großeltern waren noch Kinder? :o
Kann ich nicht ganz glauben, es sei denn, du wärst selbst erst 15 oder so *für unwahrscheinlich halt*

Für diese 3 Generationen muss sich keiner in deren Namen entschuldigen - und die sind in der extrem großen Mehrheit. ;o)

Also, ich bin 27, und zumindest ein Großteil der Großeltern der Leute die ich kenne in etwa meinem Alter haben Nationalsozialismus und Krieg nicht als Kinder erlebt. Von daher halte ich es für gefährlich, eine "extrem große Mehrheit" dieser Generationen auf diese Weise von der Verantwortung reinzuwaschen.


Gruß Sgod

 

[HonestLazyBum]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

und obwohl ich wahrhaftig keinen Grund hätte mich schuldig zu fühlen (meine Grosseltern haben in ihrem Keller Juden versteckt vor der Verfolgung) - wie kann ich denn patriotisch sein, wenn es keine 100 jahre her ist dass wir ZWEI Weltkriege begonnen haben? Wir haben ja nicht einfach aufgehört, neinnein nach der ersten Niederlage kam erst der wahre Horror. Das deutsche Volk hat beispiellosen Mist gebaut, das war grausamer als die Schlacht bei Jerusalem, schlimmer als die Kriege der Römer, menschenverachtender als die Kriegsführung der Mongolen - es gibt kein einziges Beispiel der gesamten Menschheitsgeschichte das auch nur annähernd zu vergleichen wäre. Diese beiden kriege sind die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte - und sie wurden von Deutschen begangen. Von deutschen die nicht viel anders waren als wir - das einzige was sich grundlegend änderte ist dass wir nicht mehr stolz auf unser Militär sind und unser Militär hochjubeln bis zum Exzess. Deutschland war das einzige Land weltweit welches industriell eine Grossmacht darstellte - aber gleichzeitig militaristisch war von Kopf bis Fuss. Es war eine Frage der Ehre zum Militär gehen zu dürfen, dem Vaterland dienen zu dürfen. Jeder der irgendetwas sozial erreichen wollte ->musste<- "gedient" haben, alle anderen wurden verspottet. Das war bittere Realität und das nicht erst 1930 aus heiterem Himmel. Deutschland hat lange lange Zeit einen Sonderweg beschritten und 60 jahre sind geschichtlich betrachtet nichts. Man muss sich mal vorstellen - zwischen der industriellen Revolution und dem ersten Weltkrieg lagen etwa 100 Jahre in Deutschland. Wer kann dann noch sagen, wir seien heute "unendlich weit" davon entfernt, dass sowas je wieder passieren könnte?

Schaut euch mal den Zulauf der Rechtsextremen an, sobald unser Land etwas kriselt wie derzeit, erhalten sie immensen Zulauf - genau DAS und nicht der Vorsatz "Och ich wähl die NSDAP, die sehen so süss aus in den Uniformen" war der Grund wieso sie die Wahl gewannen. Wenn sich nun jemand erheben würde der glaubhaft versichern und aufzeigen könnte wie er Deutschland aus der Krise führen würde - denkt ihr wirklich, er hätte keine Chancen bei der nächsten Wahl ? Ich denke, derjenige würde eine sehr gute Chance haben, zu gewinnen - nach Gesinnung wrd erst später gefragt.

Wir sind nicht soviel "besser" als unsere Grosseltern, wir sind nicht soviel "anders". Das waren genauso Menschen wie wir - die dann vergiftet wurden von Lügen und Falschheit, es aber nicht merkten oder wahrhaben wollten weil es ihnen so miserabel ging.

So schaut die Realität nunmal aus, so und eben nicht anders. Man kann das nicht einfach ausblenden und sagen "ja hey aber SEITDEM sind wir ja so toll". Die gesamte Geschichte zählt - nicht nur die Rosinen, wie z.b. der Aufschwung der 60er und 70er. Auch der Aufschwung der 30er...

Wenn nun die Börse der Amerikaner kollabieren würde wie damals... woraufhin es Deutschland verdammt übel ergehen würde..und unsere Krise dadurch um ein vielfaches potenziert würde.. was würde das einfache Volk dann jemandem entgegnen der sagt warum das so ist, wie man da rauskommt und sich selbst als beispielloses Idol darstellt und vor allem rhetorisch gerade ein Genie ist? Glaubt ihr wirklich, da würde die "grosse Mehrheit" sagen "Achwas, nene dat machen wir aber nich.."?

Ich glaube das nicht. Ganz ganz sicher nicht.

 

[Gorthaur]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Ich glaube das nicht. Ganz ganz sicher nicht.

Dann könnte man dich als grossen Patrioten bezeichnen, da du mit aller Kraft dafür einstehst, dass dein Land nicht nochmals die gleichen Fehler begeht wie beschrieben.

 

[aph]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Wenn nun die Börse der Amerikaner kollabieren würde wie damals... woraufhin es Deutschland verdammt übel ergehen würde..und unsere Krise dadurch um ein vielfaches potenziert würde.. was würde das einfache Volk dann jemandem entgegnen der sagt warum das so ist, wie man da rauskommt und sich selbst als beispielloses Idol darstellt und vor allem rhetorisch gerade ein Genie ist? Glaubt ihr wirklich, da würde die "grosse Mehrheit" sagen "Achwas, nene dat machen wir aber nich.."?

Diese Befürchtung habe ich auch. Ich kenne ja auch ne Menge Leute - Familienangehörige, Bekannte, Freunde, Jugendliche in diesem Forum. Für kaum jemanden davon würde ich die Hand ins Feuer legen, dass er davor gefeit wäre, in so einer Situation nicht zu sagen: Ok, lass uns die radikale Variante probieren, alles andere war ja auch Mist.

Oder anders ausgedrückt: Von kaum jemanden von diesen Menschen würde ich erwarten, dass er im Falle einer Situation wie 1932/33 auf die Straße gehen würde und gegen aufkommende radikale Ideen demonstrieren würde, dass er Zivilcourage zeigen würde, auch wenn es seine gesellschaftliche Ächtung bedeutete, vielleicht sogar Verbannung. Wie in der DDR würde man, falls man der Ideologie der Führung nicht wirklich anhängt, versuchen sich in einer Nische einzurichten. Wer würde denn hier und heute noch sein Leben für eine andere Staatsform riskieren?? Niemand!
Was genau ist unser Schutz vor einem solchen Umsturz? Die Bundeswehr? Lachhaft. Unsere Politiker? Viele von denen tönen schon so, als wollten sie sich für so eine Zeit qualifizieren.

Übrigens: Dass man verspottet wird und nichts wert ist, wenn man nicht gedient hat, greift ja auch schon wieder um sich. Hab ich hier im Forum persönlich erfahren müssen.

 

[Totmacher1]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Diese ganze Diskussion wird mir schon wieder viel zu sehr
auf unsere Vergangenheit gerichtet und das wir deshalb nicht
stolz auf uns und unser land sein dürfen/sollten/wollen.

Es gibt sachen worauf ich stolz bin ein deutscher zu sein
und halt dinge wo ich es nicht bin.
ich bin z.b.nicht stolz auf unsere Vergangenheit. Aber ich bin Stolz darauf
wie unser Volk nach dem Ende den 2.WK ein hoffnungslos
zerstörtes Land zu dem gemacht hat was es heute ist.(Auch mit fremder Hilfe)
Das wir deutschen heute wieder international angesehen sind.
Das wir die 3.grösste Industrienation sind.
Das wir einen Sozialstaat haben wie kein anderes Land auf
dieser Welt. (Und das werden wir auch weiterhin bleiben)

Ausserdem wird die Patriotiusmus-Frage hier irgendwie
nur auf eine Sache beschränkt. Natürlich braucht das keiner
die Nationalhymne in den Schulen zu singen oder sonstwas. Das
ist absoluter humbuck.
Ich finde zum Patriotismus gehört(und das ist der springende Punkt) auch
genau das, was nämlich zur Zeit unser Problem ist und was die Politker damit bezwecken
wollen. Das wir endlich mal aufhören sollten unser Land als
schlecht zu reden. Das hier alle nur noch negativ gestimmt sind.
Natürlich haben wir zur Zeit eine Schieflage. Aber die Wirtschaft
krankt zur Zeit überall etwas. Natürlich gibt es Länder (China,
Osteuropa) die zur Zeit ein riesiges Wirtschaftswachstum haben,
aber das kann man nicht als Maßstab nehmen.

Wir sollten ruhig mal wieder positiver denken, uns auf unsere alten
Tugenden besinnen, die Konzernbosse sollten mal wieder mehr zu
Deutschland und den deutschen Arbeitern stehen und nicht zu den
Aktionären und dem Shareholder Value. Wir sollten die hier
lebenden Ausländer und die die kommen wollen besser integrieren
und akzeptieren, was auch zum grösten Teil ja funktioniert.Nur müssen
die Ausländer auch ihren Teil dazu beitragen. Es gibt hier halt
gewisse Regeln und es kann auch nicht sein das demnächst Muslimisch
an unseren Schulen gelehrt wird.Wenn ich in Urlaub fahre versuche
ich mich doch auch an die entsprechenden Regeln zu halten und habe
damit auch kein Problem. Etc etc etc. Da gibt es
so vieles. Das ist es was ich mit dieser Patriotismus-Debatte
verbinde.

Übrigends: Es gab auch eine Zeit vor 1933 (ernennung AH zum Reichskanzler!) und nach 1945

 

[El_Bronchito]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Gerade weil in Deutschland Patriotismus nicht gerade erwünscht ist, ist es hier umso schöner. Auf Fahne schwenken, Nationalhymne singen, Flaggeneid leisten und ähnlichen Blödsinn hab ich keine Lust. Erstaunlicherweise hasse ich Deutschland trotzdem nicht (so wie der ein oder andere das vielleicht vermuten würde), sondern bin eigentlich sehr froh hier zu leben. Trotz dem peinlichen Bild, was viele meiner Mitbürger auf Mallorca abgeben etc. Stolz sein, kann man da ganz sicher nicht.

 

[HonestLazyBum]

AW: Auf einmal "dürfen" wir Deutschen wieder Patrioten sein...

Ich glaube das nicht. Ganz ganz sicher nicht.

Dann könnte man dich als grossen Patrioten bezeichnen, da du mit aller Kraft dafür einstehst, dass dein Land nicht nochmals die gleichen Fehler begeht wie beschrieben.

Eh.. bitte lies es nochmal genau durch Das ist die exakt gegensätzliche Meinung von dem was ich geschrieben habe *schmunzelt*. Der "Nichtglaube" bezieht sich genau wie bei Aph darauf, dass ich ganz sichr nicht glaube dass soetwas nicht mehr möglich sei oder dass die Mehrheit das nicht tolerieren würde. Ich bin fest davon überzeugt, dass das in naher Zukunft oder auch bereits jetzt wieder möglich ist. Ich hoffe nur inständig, dass es niemals mehr dazu kommen mag.

Leider kann ich mich Aph nur anschliessen in meinen Erfahrungen aus meinem Umfeld - meine Freunde denken zwar glücklicherweise gneuaso darüber wie ich, aber viele Bekannte oder flüchtige Bekanntschaften - für die würd ich nicht die Hand ins Feuer legen. Hitler hat nicht am Anfang gesagt "Wenn ihr mich wählt, bring ich 6 Millionen Menschen um". Er wurde gewählt (ganz legitim) weil er glaubhaft mit rhetorischer Genialität versichern und überzeugen konnte davon dass er die probleme lösen kann mit seiner Methode. Dass Arbeitslosigkeit einzig die Schuld der Regierungen war die nicht durchgriffen, dass der Krieg deshalb verloren wurde, weil sie verraten wurden (Dolchstosslegende). Er war zwar ein abscheulich kranker Wahnsinniger - aber leider auch höchst intelligent und clever, er wusste sehr genau welche Karten er wann ausspielen musste - man muss ihm leider attestieren dass er brilliant war - aber eben auf eine völlig krankhafte und wahnsinnige Art. Wenn nun jemand daherkäme und sagen würde

"Die Arbeitslogiekti heute, das ist nur die Schuld dieser Weicheier-Regierungen, ich kann euch genau sagen woran es liegt und wie ich es lösen werde. ich kann euch ebenfalls zeigen wie wir unsere Wirtschaft wieder stärken können und somit wieder die Nummer eins in Europa ja vsogar der Welt werden können - wählt mich um eurer selbst willen". Diese person hätte wenn das rhetorisch bloss brilliant genug gemacht wird die meisten Arbeitslosen auf seiner Seite, dazu noch die ganzen Wirrköpfe und die Freunde radikaler Lösungen, zudem diejenigen die ein interesse an starker Wirtschaft haben (und das sind eine ungeheure Menge) und dazu noch irgendwelche Gesinnungs/Personenfreunde. Das allein würde reichen um demjenigen mindestens Gehör zu verschaffen und ihn bei der nächsten Wahl irgendwo in eine wichtige Position zu hieven.

Wir können deshalb froh sein, dass unser Grundgesetz exisitert so wie es ist und es zumindest nicht mehr einfach wäre legal für eine Diktatur zu sorgen. Aber - es ist immer noch möglich. Und wenn das Volk erstmal hinter jemandem steht - dann spielen Gesetze wie die Geschichte zeigt keine grosse Rolle mehr.

In Amerika wäre es übrigens noch einfacher, oder was heisst denn da "wäre"? Im Prinzip ist dort genau dasselbe passiert, nur mit schönerem Schein nach aussen. Vor vier Jahren hat sich dort jemand an die Macht geputscht, klammheimlich und durch medienmanipulation - und immer noch gibt es Leute die ihm nacheifern und ihn unterstützen. Ich nenne das ein Armutszeugnis und eine Warnung vor dem was heute möglich ist. heute, am 15.12.2004. Nicht "irgendwann mal" oder "früher". Genau heute. Jetzt.

Darum dürfen wir nicht einfach zusehen, darum dürfen wir nicht ruhig sein. Denn sonst ist am Ende niemand mehr da, der noch Protest und Widerstand leistet.

Nochmal zu einem Vorredner von mir - du kannst nicht selektiv nur stolz auf das sein, was "nach XY" passierte, das ist ja der springende Punkt. Deutschland existiert nicht erst "seit XY".

ich bin übrigens auch froh hier zu leben, aber das heisst nicht, dass ich meine Augen und Ohren verschliese - und ganz sicher nicht meinen Mund. Es laufen hier Dinge schief, wir sind auf bestem Wege auf den Abgrund zu. Wer wird uns diesmal "retten"? Ein linksextremist? ein rechtsextremist? ein Ökonomieextremist? Hauptsache, jemand rettet uns?

Das kann und darf nicht meine Denkweise sein, deshalb bin ich kein Patriot, deshalb bin ich kein blutdürstiger Verfassungskritiker - sondern irgendwo dazwischen, nahe dem Schild "kritischer Beobachter". Wie ich schon mehrfach sagte, Demokratie heisst auch Verantwortung.

Und als Individuum kann ich sowieso nicht stolz auf etwas sein, was ich selbst überhaupt nicht und wirklich null beeinflusst habe.

PS: und nochmal in aller Deutlichkeit. Genauso wie man die Geschichte Deutschlands nicht auf 08-17 und 33-45 begrenzen darf, darf man sie auch nicht auf die restliche Zeit begrenzen. Wobei die vor 1900 auch nicht unbedingt nur rosig war... Es gehört alles zusammen und wer da Teile ausblendet, der belügt sich und im Endeffekt auch das Volk selbst. Wir haben das begangen, was wir begangen haben - als Volk, nicht als personen. Dafür ist unser Volk verantwortlich und das darf sich nicht so leicht und so rasch ändern. Vor allem nicht wenn die Schreie nach extremen Lösungen wieder lauter werden... nicht nur in Deutschland (ich sag da nur mal als Stichwort Rumänien, Italien Frankreich, Russland...) Einige dieser Länder haben bereits wieder Faschisten als Führer. heute. jetzt. In unserer ach-so-heiligen Zeit. Bin ich als "der Deutsche "soviel anders als "der Italiener"? Uns trennen ein paar Kilometer... oder was ist mit Frankreich? Liegt das "am Ende der Welt"? Oder ist frankreich nicht vielmehr unser direkter Nachbar? Wir sind noch lange nicht soweit weg von dem ganzen Dreck, dass wir uns rühmen könnten ein ganz wunderbares Volk zu sein.