Alles Warmduscher? Ein Plädoyer für schwere Spiele - Gastkommentar von Jan Theysen

[LordCrash]

Kurz und bündig lautet deine Aussage also wie folgt:
Falsch: "Wir wollen das Spiel leicht machen, weil die Spieler sonst schnell überfordert werden."
Richtig: "Wir machen das Spiel leichter, weil wir eine Story erzählen wollen. Der Fokus des Spiels liegt auf der Story und nicht auf dem Gameplay. Wir wollen einen interaktiven Film entwickeln."

War das in etwa so richtig? ^^ In beiden Fällen wird das Spiel bewusst so entwickelt, dass alle Spieler gut durchkommen. Lediglich die Begründungen dafür sind andere.

So in etwa. Wut-Gamer hat es ja schon ganz passend ausgedrückt.

Es ist einfach ein grundsätuzlich falsche Annahme, dass alle Spieler gleich sind und vor allem gleich "gut" sind beim Spielen. Daher ist eine Begründung, die auf einem ominösen generellen Spielerskill beruht, völlig aus der Luft gegriffen. Was sich beim MP-Spiel gegen echte Gegner von selbst regelt (nämlich der Umstand, dass es sehr wohl sehr unterschiedliche Spielertypen mit unterschiedlichen Skillstes gibt), wird beim SP-Spiel so getan, als könnten alle Spieler gleich "gut" spielen.

Wenn man in einem Spiel den Fokus auf die Narrative legt und das Gameplay nur zweitrangig ist und man das auch aktiv so kommuniziert, dann ist das ok. Kein Spiel ist die eierlegende Wollmilchsau. Aber wenn man bei einem gameplaygetriebenen Spiel behauptet, man habe aktiv auf verschiedene Schwierigkeitsgrade verzichtet, weil man sonst "die Spieler" um den hart erarbeiteten Erfolg bringen würde (oder anders herum: überfordern und frusten würde), dann hat man die Gegebenheiten des Marktes und der Spieler nicht verstanden oder drückt sich einfach um das aufwendige Balancing. Da wäre es aber auch einfach fairer und ehrlicher zu sagen, dass man einfach nicht mehr Kapazitäten hat, um mehr als einen Schwierigkeitsgrad zu entwickeln. Aber keiner will irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen hören, es sei denn, eine alternde, hartgesottene Old-School Kundschaft, die der irrigen Meinung ist, dass heute eh alles zu einfach ist und früher alles besser war (was ja bei Battle Worlds Kronos nicht unbedingt von der Hand zu weisen ist)....

 

[Bonkic]

wie so oft, gilt auch hier: kommt drauf an!

herr theysen redet hier von einem offenbar perfekt designten spiel, das zwar schwer ist aber niemals frustriert und vor allem jederzeit zum weiterspielen motiviert.
daran hätten wohl die allerwenigsten was auszusetzen (vermutlich sogar niemand); nur gibt es wohl nur sehr wenige solche spiele.
oder ich kenne sie nicht.

ist battle world kronos wirklich in dieser beziehung 'perfekt'?
falls ja, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weshalb sich angeblich viele spieler einen easy-mode wünschen.
das passt doch irgendwie nicht zusammen.
wenn ich doch motiviert bin weiter- bzw erneut zuspielen, wieso sollte ich dann den wunsch verspüren, den schwierigkeitsgrad zu wechseln?

Spoiler

abgesehen davon, muss man natürlich auch von genre zu genre unterscheiden.
es gibt ja zb interaktive filme (walking dead), über die hc-gamer wegen mir die nase rümpfen können, die aber eben nur genau so spaß machen.

 

[LordCrash]

wie so oft, gilt auch hier: kommt drauf an!

herr theysen redet hier von einem offenbar perfekt designten spiel, das zwar schwer ist aber niemals frustriert und vor allem jederzeit zum weiterspielen motiviert.

Ich behaupte aber, dass das gar nicht möglich ist, denn das würde ja erfordern, dass jeder Spieler über ein vergleichbares Skillset verfügt (strategisches und taktisches Vorausdenken, Reaktionsschnelligkeit, Übung, Konzentration, usw) und dieselbe Motivation mitbringt, sich in die Spielmechaniken zu vertiefen. Ansonsten ist es imo unmöglich ein "perfektes" Spiel mit nur einem Schwierigkeitsgrad in der Hinsicht zu entwickeln, dass es keinen Spieler frustriert (oder unterfordert). Zumindest wäre mir kein derartiges Spiel bekannt.

Es ist vielleicht unter Umständen möglich, ein "perfektes" Spiel zu entwickeln mit mehreren Schwierigkeitsgraden, bei denen der unterste Schwierigkeitsgrad gerade noch so eben diejenigen ohne Frust fordert, die einen geringen Spielskill haben und wenig Zeit und Aufwand in das Spiel investieren wollen, und bei denen der höchste Schwierigkeitsgrade selbst diejenigen auf die Probe stellt, die begabt und geübt in derartigen Spielen sind und massig Zeit und Aufwand investieren möchten. Und natürlich müsste es noch gelungene Abstufungen dazwischen geben für Leute mit durchschnittlichem Skill und durchschnittlicher Motivation. Das wäre dann im Hinblick auf die Schwierigkeit von Spielen die eierlegende Wollmilchsau, und das wird auch von vielen Entwicklern versucht (auch wenn es wenige auch nur annährend erreicht haben bisher). Aber ein Spiel mit nur einem Schwierigkeitsgrad ist imo immer auf eine sehr beschränke Zielgruppe ausgelegt und schließt somit viele Leute vom Spielvergnügen aus.

 

[belakor602]

Ich behaupte aber, dass das gar nicht möglich ist, denn das würde ja erfordern, dass jeder Spieler über ein vergleichbares Skillset verfügt (strategisches und taktisches Vorausdenken, Reaktionsschnelligkeit, Übung, Konzentration, usw) und dieselbe Motivation mitbringt, sich in die Spielmechaniken zu vertiefen. Ansonsten ist es imo unmöglich ein "perfektes" Spiel mit nur einem Schwierigkeitsgrad in der Hinsicht zu entwickeln, dass es keinen Spieler frustriert (oder unterfordert). Zumindest wäre mir kein derartiges Spiel bekannt.

Es ist vielleicht unter Umständen möglich, ein "perfektes" Spiel zu entwickeln mit mehreren Schwierigkeitsgraden, bei denen der unterste Schwierigkeitsgrad gerade noch so eben diejenigen ohne Frust fordert, die einen geringen Spielskill haben und wenig Zeit und Aufwand in das Spiel investieren wollen, und bei denen der höchste Schwierigkeitsgrade selbst diejenigen auf die Probe stellt, die begabt und geübt in derartigen Spielen sind und massig Zeit und Aufwand investieren möchten. Und natürlich müsste es noch gelungene Abstufungen dazwischen geben für Leute mit durchschnittlichem Skill und durchschnittlicher Motivation. Das wäre dann im Hinblick auf die Schwierigkeit von Spielen die eierlegende Wollmilchsau, und das wird auch von vielen Entwicklern versucht (auch wenn es wenige auch nur annährend erreicht haben bisher). Aber ein Spiel mit nur einem Schwierigkeitsgrad ist imo immer auf eine sehr beschränke Zielgruppe ausgelegt und schließt somit viele Leute vom Spielvergnügen aus.

Ich finde aber dass es nichts falsches ist sich auf eine Zielgruppe zurechtzuschneiden anstatt jeden ansprechen zu wollen. Das gilt jetzt nicht nur für den Schwierigkeitsgrad, zu viele Spiele wollen einfach jede Zielgruppe ansprechen und das schaffen sie auch halbwegs. Aber diese Spiele sind dann eben nur so lala weil sie ein bisschen von allem drin haben ohne aber wirklich eine Sache komplett und richtig zu machen. Warum glaubst du haben Nischenspiele oft so richtige Hardcore-Spieler und viele die das Spiel gar nicht mögen? Es liegt einfach daran dass es sich wirklich auf eine Zielgruppe spezialisiert und genau deren Wünsche und Erwartungen vollkommen erfüllt. Ich hätte nichts gegen mehr Nischenprodukte die genau eine Zielgruppe ansprechen wollen. 9 von 10 mal wird da villeicht nichts für mich dabei sein aber dafür wird das 10 Spiel dann eins was ich richtig liebe. Die meisten Spiele im Mainstream würde ich als "ganz gut aber irgendwie nichts besonderes" beschreiben.

 

[LordCrash]

Ich finde aber dass es nichts falsches ist sich auf eine Zielgruppe zurechtzuschneiden anstatt jeden ansprechen zu wollen. Das gilt jetzt nicht nur für den Schwierigkeitsgrad, zu viele Spiele wollen einfach jede Zielgruppe ansprechen und das schaffen sie auch halbwegs. Aber diese Spiele sind dann eben nur so lala weil sie ein bisschen von allem drin haben ohne aber wirklich eine Sache komplett und richtig zu machen. Warum glaubst du haben Nischenspiele oft so richtige Hardcore-Spieler und viele die das Spiel gar nicht mögen? Es liegt einfach daran dass es sich wirklich auf eine Zielgruppe spezialisiert und genau deren Wünsche und Erwartungen vollkommen erfüllt. Ich hätte nichts gegen mehr Nischenprodukte die genau eine Zielgruppe ansprechen wollen. 9 von 10 mal wird da villeicht nichts für mich dabei sein aber dafür wird das 10 Spiel dann eins was ich richtig liebe. Die meisten Spiele im Mainstream würde ich als "ganz gut aber irgendwie nichts besonderes" beschreiben.

Das ist richtig. Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn man sein Spiel eindeutig auf eine Zielgruppe zuschneidet. Das ist es eben ein Nischentitel und kein "perfektes Mainstreamgame" im dem Sinne, dass man versucht ein Spiel zu entwickeln, das möglichst vielen gefällt. Aber dann soll man es auch so kommunizieren und nicht irgendwelchen Pseudogründe vorgeben wie im Kommentar von Herrn Theysen. Darum gehts ja letztlich hier...

Wenn ich ein Dark Souls entwickle und sage, dass mir alle schnurzpiepsegal sind, denen das Spiel zu schwer ist, dann ist das eine legitime Entscheidung des Entwicklers, die man nicht mögen muss, die man aber akzeptieren kann. Schwerer tue ich mich da mit diesen Aussagen ala "Heutzutage sind alle Spiele zu einfach und nur schwer Spiele sind gut." Das sind einfach nur irgendwelche unzutreffenden Verallgemeinerungen, die alle Spieler über einen Kamm scheren...

 

[USA911]

Also ich bin echt wieder dafür das Spiele schwerer werden! Aber dann müssen die Entwickler (wir gehen hier rein vom Einzelspielermodus aus) auch wieder die guten alten Cheat-optionen unf funktionen einbauen die es früher fast in jedem Spiel gab.

Diese Cheats, habe ich immer nur Punktuell eingesetzt, wenn ich wirklich an einem Punkt kahm, wo man nach xtausend Tode einfach nicht weiter kahm und man wirklich alles an Taktik, Waffen, Umgebung etc. ausprobiert hat. (Waren meistens der Fall, wenn ein Gegner echt überpowered war und der Zufall über Sieg oder Niederlage entschieden hat).

Dadurch konnte man punktuell einen Fruststelle überspringen und der Rest des Spiels war wieder schwer und fordernd.

Aber dadurch das heute alles auf online liegt sind Cheats so gut wie ausgestorben und die möglichkeit, das ein Spieler selbst entscheidet, ob er das ganze Spiel, an einem Punkt oder gar nicht cheatet ausgehebelt und es bleibt, das es vorkommt das man einfach an einem Punkt nicht weiter kommt.


Ein anderer punkt, der mir teilweise bei Spielen auffällt ist das Balancing des Schwierigkeits-anstieges der Lvl. Oft kommt es vor, das es punkte gibt, wo die schwierigkeit auf einmal um das zigfache höher ist, ohne das es kontinuirlich ansteigt. So tritt das Gefühl auf, der Chancenlosigkeit. Vorallem, wenn das erste lvl auf Schwierigkeit 1 ist und dann zack lvl 2 auf Schwierigkeit 5 von 7 ist.
Da müsste meiner Meinung nach ein konstanter schwierigkeits anstieg sein, damit man Schritt für Schritt die fähigkeiten ausbauen kann und nicht auf einmal als Kreisligist in der Champions-League antreten darf.


Ebenso sollten die Tutorials auch wirklich alles erklären, denn oft wird einfach nur die hälfte erklärt und der Rest wird weggelassen. Denn Anleitungen gibt es so gut wie keine mehr und wenn dann wird nur Interface erklärt aber nicht mehr.

 

[Loosa]

Vielleicht ist die Masse des Angebots ein Problem. Wo ich früher höchstens eine Handvoll aktuelle Spiele hatte sind es jetzt ein paar Dutzend. F2P, Early Access, Steam Sales, Humble Bundles und so weiter. Vielleicht habe ich auch einfach nicht mehr so viel Zeit und Leidenschaft wie früher um mich in ein Spiel wirklich reinzufuchsen.

Aber eine wirkliche Herausforderung suche ich in kaum einem Spiel mehr - es soll mich unterhalten. Wenn es mich frustriert dann suche ich mir ein anderes. Kronos hätte mich eigentlich sehr interresiert; Battle Isle und History Line fand ich damals genial. Der Schwierigkeitsgrad ist aber der Grund, dass ich es mir lieber nicht kaufte.

Wenn ich in einem Genre nicht (mehr?) so gut bin dann will ich es auf meine Fähigkeiten anpassen können.

 

[Peter Bathge]

Also ich bin echt wieder dafür das Spiele schwerer werden! Aber dann müssen die Entwickler (wir gehen hier rein vom Einzelspielermodus aus) auch wieder die guten alten Cheat-optionen unf funktionen einbauen die es früher fast in jedem Spiel gab.

Diese Cheats, habe ich immer nur Punktuell eingesetzt, wenn ich wirklich an einem Punkt kahm, wo man nach xtausend Tode einfach nicht weiter kahm und man wirklich alles an Taktik, Waffen, Umgebung etc. ausprobiert hat. (Waren meistens der Fall, wenn ein Gegner echt überpowered war und der Zufall über Sieg oder Niederlage entschieden hat).

Dadurch konnte man punktuell einen Fruststelle überspringen und der Rest des Spiels war wieder schwer und fordernd.

Aber dadurch das heute alles auf online liegt sind Cheats so gut wie ausgestorben und die möglichkeit, das ein Spieler selbst entscheidet, ob er das ganze Spiel, an einem Punkt oder gar nicht cheatet ausgehebelt und es bleibt, das es vorkommt das man einfach an einem Punkt nicht weiter kommt.

Gott sei Dank, ich dachte, ich bin der einzige, der sich Cheats zurückwünscht. Es liegt aber glaube ich nicht nur an den Online-Komponenten, hauptsächlich ist wohl die Dominanz der Konsolen verantwortlich für das Aussterben der Cheats. Klingt lustig, aber: Konsolenspiele haben keine Konsole (also die, die man z.B. bei Half-Life 2 mit der ^-Taste öffnet), wo man Cheats eingeben könnte. Heutzutage muss man drauf warten, dass am PC Trainer-Programme erscheinen, die das cheaten erlauben.

 

[Bonkic]

Gott sei Dank, ich dachte, ich bin der einzige, der sich Cheats zurückwünscht. Es liegt aber glaube ich nicht nur an den Online-Komponenten, hauptsächlich ist wohl die Dominanz der Konsolen verantwortlich für das Aussterben der Cheats. Klingt lustig, aber: Konsolenspiele haben keine Konsole (also die, die man z.B. bei Half-Life 2 mit der ^-Taste öffnet), wo man Cheats eingeben könnte. Heutzutage muss man drauf warten, dass am PC Trainer-Programme erscheinen, die das cheaten erlauben.

schon mal was vom konami-cheat gehört?
von wegen auf konsolen gabs keine cheats...

 

[Enisra]

Gott sei Dank, ich dachte, ich bin der einzige, der sich Cheats zurückwünscht. Es liegt aber glaube ich nicht nur an den Online-Komponenten, hauptsächlich ist wohl die Dominanz der Konsolen verantwortlich für das Aussterben der Cheats. Klingt lustig, aber: Konsolenspiele haben keine Konsole (also die, die man z.B. bei Half-Life 2 mit der ^-Taste öffnet), wo man Cheats eingeben könnte. Heutzutage muss man drauf warten, dass am PC Trainer-Programme erscheinen, die das cheaten erlauben.

Oder man darf 5-20 Euro für einen DLC ausgeben der das gleiche macht wie ein Cheat

schon mal was vom konami-cheat gehört?
von wegen auf konsolen gabs keine cheats...

naja, aber so im Vergleich zum PC sind Konsolencheats extrem selten, zumal man am PC ja schon durch editieren der ini-Datei cheaten konnte
außerdem ist der von 86, das ist jetzt schon ein paar Jahre her

Ansonsten, warum sollte man Spiele jetzt generell schwerer machen, es würde schonmal extrem helfen wenn die Schwierigkeitsgrade mal besser ausbalanciert wären und nicht so wie bei Star Craft 2

 

[Bonkic]

außerdem ist der von 86, das ist jetzt schon ein paar Jahre her

da kam der vielleicht zum ersten mal zum einsatz, aber was spielt das denn für ein rolle?

 

[LordCrash]

Also ich bin echt wieder dafür das Spiele schwerer werden! Aber dann müssen die Entwickler (wir gehen hier rein vom Einzelspielermodus aus) auch wieder die guten alten Cheat-optionen unf funktionen einbauen die es früher fast in jedem Spiel gab.

Diese Cheats, habe ich immer nur Punktuell eingesetzt, wenn ich wirklich an einem Punkt kahm, wo man nach xtausend Tode einfach nicht weiter kahm und man wirklich alles an Taktik, Waffen, Umgebung etc. ausprobiert hat. (Waren meistens der Fall, wenn ein Gegner echt überpowered war und der Zufall über Sieg oder Niederlage entschieden hat).

Dadurch konnte man punktuell einen Fruststelle überspringen und der Rest des Spiels war wieder schwer und fordernd.

Aber dadurch das heute alles auf online liegt sind Cheats so gut wie ausgestorben und die möglichkeit, das ein Spieler selbst entscheidet, ob er das ganze Spiel, an einem Punkt oder gar nicht cheatet ausgehebelt und es bleibt, das es vorkommt das man einfach an einem Punkt nicht weiter kommt.


Ein anderer punkt, der mir teilweise bei Spielen auffällt ist das Balancing des Schwierigkeits-anstieges der Lvl. Oft kommt es vor, das es punkte gibt, wo die schwierigkeit auf einmal um das zigfache höher ist, ohne das es kontinuirlich ansteigt. So tritt das Gefühl auf, der Chancenlosigkeit. Vorallem, wenn das erste lvl auf Schwierigkeit 1 ist und dann zack lvl 2 auf Schwierigkeit 5 von 7 ist.
Da müsste meiner Meinung nach ein konstanter schwierigkeits anstieg sein, damit man Schritt für Schritt die fähigkeiten ausbauen kann und nicht auf einmal als Kreisligist in der Champions-League antreten darf.


Ebenso sollten die Tutorials auch wirklich alles erklären, denn oft wird einfach nur die hälfte erklärt und der Rest wird weggelassen. Denn Anleitungen gibt es so gut wie keine mehr und wenn dann wird nur Interface erklärt aber nicht mehr.

Ich verstehe jetzt nicht ganz, inwieweit sich Cheats von flexiblen Schwierigkeitsgraden unterscheiden bzw. warum man das eine fordert und das andere ablehnt....

Wenn ich jederzeit den Schwierigkeitsgrad runterregeln kann, dann kann ich das auch kurz mal machen, wenn ich irgendwo nicht weiterkomme. Flexible Schwierigkeitsgrade machen Cheats praktisch unnötig...

Allerdings ist der Tenor dieses Gastkommentars ja der, dass Spieler scheinbar generell unfähig sind, sich selbst zu disziplinieren. Das trifft dann sowohl auf Schwierigkeitsgrade als auch auf Cheats zu. Denn der schwache Spieler würde dann nicht mal nur kurz cheaten, sondern gleich die ganze Spielbalance zerstören. Wenn man sich 1.000.000 Gold herbeicheaten kann, dann wird Jagen und Sammeln unnötig, wenn man sich unsterblich machen kann, dann wird fast jedes Spielprinzip zerstört.

Man kann es auch so sagen: wenn man davon ausgeht, dass Spieler sich nicht disziplinieren können, dann sind Cheats noch verheerender als flexible Schwierigkeitsgrade. Wer also gleichzeitig schwere Spiele fordert aber Cheats, der kann auch gleich flexible Schwierigkeitsgrade fordern, weil sie schlicht die bessere Lösung sind, da sie ein dem Spielerkönnen entsprechendes Spielvergnügen ermöglichen, ohne die Spielbalance oder das Spielprinzips vollends kaputt zu machen...

 

[Enisra]

da kam der vielleicht zum ersten mal zum einsatz, aber was spielt das denn für ein rolle?

naja, seit dem ist halt viel Wasser den Rhein runter und auch wenn damals Konsolencheats gab, wieviele gibt das den Heute noch?
Ich meine, bei Aussagen zu den Konsolen und dem PC meint man ja irgendwo dann doch eher nur die sechste und siebte Generation

 

[LordCrash]

naja, seit dem ist halt viel Wasser den Rhein runter und auch wenn damals Konsolencheats gab, wieviele gibt das den Heute noch?
Ich meine, bei Aussagen zu den Konsolen und dem PC meint man ja irgendwo dann doch eher nur die sechste und siebte Generation

In AC4 gibts eine Menge Cheats, die man freischalten kann. Allerdings kann man dann nicht mehr speichern...

Mir ist z.B. völlig unklar, warum man den Cheat, mit dem man die automatische Regeneration abschalten kann, nicht einfach als normale Spieloption eingebaut hat für Leute, die sich eine etwas größere Herausforderung wünschen...

 

[Peter Bathge]

schon mal was vom konami-cheat gehört?
von wegen auf konsolen gabs keine cheats...

Ich hab geschrieben, auf Konsolen gibt es keine Cheat-Konsole.

 

[Enisra]

In AC4 gibts eine Menge Cheats, die man freischalten kann. Allerdings kann man dann nicht mehr speichern...

Mir ist z.B. völlig unklar, warum man den Cheat, mit dem man die automatische Regeneration abschalten kann, nicht einfach als normale Spieloption eingebaut hat für Leute, die sich eine etwas größere Herausforderung wünschen...

naja, realtiv gesehen ist das ja kein Cheat sondern eher was für die Optionen zum Schwierigkeitsgrad
Ja, ist schon fraglich, bei Rennspielen geht das ja auch, z.B. Dirt 3 wo man entweder im Luschimodus mit Fahrhilfe und Vollanzeige fahren kann oder auch ohne alles im Cockpit ansicht

 

[LordCrash]

naja, realtiv gesehen ist das ja kein Cheat sondern eher was für die Optionen zum Schwierigkeitsgrad
Ja, ist schon fraglich, bei Rennspielen geht das ja auch, z.B. Dirt 3 wo man entweder im Luschimodus mit Fahrhilfe und Vollanzeige fahren kann oder auch ohne alles im Cockpit ansicht

Naja, es gibt in AC4 z.B. auch einen Cheat für unendliche Munition. Das ist schon ein "klassischer" Cheat...

 

[Bonkic]

Ich hab geschrieben, auf Konsolen gibt es keine Cheat-Konsole.

aso, das stimmt natürlich.

 

[Mothman]

Gott sei Dank, ich dachte, ich bin der einzige, der sich Cheats zurückwünscht.

Öhm. Das enttäuscht mich aber jetzt ein wenig. Ein professioneller Spiele-Tester hat Cheats nötig?! Peter, das geht besser!

Nein, bleibt natürlich (im Singleplayer) jedem selbst überlassen. Bei mir wäre das aber so: Würde ich einmal auch nur einen klitzekleinen Cheat benutzen, hätte ich mir sofort jedes weitere Spielerlebnis versaut und ich würde mit dem Gefühl weiterspielen, dass ich hier nur bin, weil ich geschummelt habe. Wenn jemand ein Cheat benutzt, kann er MEINER MEINUNG nach hinterher nicht mehr sagen, dass er das Spiel DURCHGESPIELT hat. Er hat sich dann durchgemogelt.

 

[MichaelG]

Der einzigste Cheat in meinem gesamten Gamerleben habe ich damals bei Hidden&Dangerous anwenden müssen um ein unspielbares Level zu überspringen (die Mission mit dem Flugboot). Das ruckelte so extrem, daß man 0 Chance hatte, es regulär zu lösen.