Agony im Test: Ein echter Höllentrip

[suggysug]

Ich muss aber zugeben, dass mich das Spiel nicht interessiert und ich es nicht verfolgte. Mich störte bei der Debatte eigentlich auch nur, dass alle "Zensur" rufen, wo sie per Definition einfach nicht vorhanden war. Wenn man selbst zu flüstern anfängt, bevor der Staat überhaupt nur einen Piep gesagt hat, kann man letzterem dafür kaum Vorwürfe machen.

Allerdings was mich betrifft im Ursprung der Debate ging bei der bedeutung Zensur weniger auf das Rechtliche sondern der Bedeutung an sich.

Es Spielt an sich keine Rolle. Ab dem Punkt wo Spiele Ü18 zensiert werden finde ich mich als erwachsener Mensch bevormundet und übergangen. Es ist nach wie vor eine fiktive Welt und keine reale Waffe. Man muss nicht alles in dieser Welt erleben aber was ich erlebe, möchte ich selber entscheiden und nicht andere die glauben es besser zu wissen was mir gut tut.

Da ist es auch egal wer (Ob Staat, Plattform oder Wasauchimmer) es zensiert das Ergebnis für uns Endverbraucher ist das gleiche.

Die beste Lösung aktuell was das Spiel angeht wäre ein inoffizieller Mod zum selber installieren gewesen. Den wegen Mods ist noch kein Spiel gesperrt worden noch gebe es einen so großen Aufschrei wie bei einem offiziellen Patch. Trotzdem find ich es schade das man der Art denken muss.

 

[Worrel]

Es wird doch schon in deinem Link der Unterschied erklärt:
"Jeder darf seine Meinung zum Ausdruck bringen, kann aber nachträglich zur Verantwortung gezogen werden, wenn er dabei gegen Gesetze verstößt."

Dann nimm aber bitte auch den ganzen Absatz als Kontext auf:

- Im Grundgesetz wird unter Zensur die Vorzensur verstanden
- dann gibt es aber auch noch die Nachzensur. Nachzensur bedeutet: "Jeder darf seine Meinung zum Ausdruck bringen, kann aber nachträglich zur Verantwortung gezogen werden, wenn er dabei gegen Gesetze verstößt."

Sprich: Beides ist Zensur, aber laut Grundgesetz wird nur die Vorzensur als "Zensur" definiert, so daß man sagen kann "Eine Zensur findet nicht statt", obwohl eben doch zensiert wird - bloß als Nachzensur.


Ein ganz simpler Hintertürchentrick mit Worthülsen, der einem mehr Freiheit vorgaukelt, als tatsächlich vorhanden ist.
Denn das praktische Endergebnis ist ab dem Termin der jeweiligen Beschlagnahme dasselbe wie bei einer Vorzensur.

 

[Worrel]

Die beste Lösung aktuell was das Spiel angeht wäre ein inoffizieller Mod zum selber installieren gewesen.

Die beste Lösung wäre ein offizieller "ab 18" DLC, den man nur gegen Altersnachweis kaufen kann.
Und ein Steam (und ähnliche Plattformen), das man ebenso in den "ab 18" Modus schalten kann.

 

[suggysug]

Die beste Lösung wäre ein offizieller "ab 18" DLC, den man nur gegen Altersnachweis kaufen kann.
Und ein Steam (und ähnliche Plattformen), das man ebenso in den "ab 18" Modus schalten kann.

Ich meinte was real vorstellbar ist.
Klar dein Vorschlag ist besser, aber ich Zweifel ob Valve dazu bereit ist.

 

[Cicero]

...oder wie jemand vergewaltigt wird und sei es "nur" eine völlig fiktive Gestalt in Form einer Succubus.

Zumal die besagte Szene keine "normale" Vergewaltigung ist (Sorry, ich weiß, "normal" klingt ziemlich unpassend in diesem Kontext. Ich weiß aber nicht, wie ich es besser umschreiben soll).

Spoiler

Gezeigt wird eine Vergewaltigung mit einem überdimensional großen "Tentakel"-Penis und einer äußerst blutspritzenden Penetration. Dabei wird die dargestellte Figur in der Eingangsanimation am Hals gepackt/gewürgt und das weibliche Genital in seiner "ganzen Ausprägung" gezeigt. Natürlich alles Porno-Like vollrasiert.

Wie schon einmal geschrieben: Braucht es eine solche Darstellung in einem Spiel?

 

[suggysug]

Zumal die besagte Szene keine "normale" Vergewaltigung ist (Sorry, ich weiß, "normal" klingt ziemlich unpassend in diesem Kontext. Ich weiß aber nicht, wie ich es besser umschreiben soll).

Spoiler

Gezeigt wird eine Vergewaltigung mit einem überdimensional großen "Tentakel"-Penis und einer äußerst blutspritzenden Penetration. Dabei wird die dargestellte Figur in der Eingangsanimation am Hals gepackt/gewürgt und das weibliche Genital in seiner "ganzen Ausprägung" gezeigt. Natürlich alles Porno-Like vollrasiert.

Wie schon einmal geschrieben: Braucht es eine solche Darstellung in einem Spiel?

Die kein fester Bestandteil der Hauptstory war, man könnte diese durchaus verpassen. Du stellst es grade da als würde man dies auf jeden Fall sehen.
Nein man würde es nur sehen wenn man darauf hin spielt.
Nach dem Motto man erntet was man sät.

Ergo Leute die das nicht "brauchen" würden ohnehin so spielen das sie dass nicht sehen.

 

[Loosa]

Ein ganz simpler Hintertürchentrick mit Worthülsen, der einem mehr Freiheit vorgaukelt, als tatsächlich vorhanden ist.
Denn das praktische Endergebnis ist ab dem Termin der jeweiligen Beschlagnahme dasselbe wie bei einer Vorzensur.

Außer in deinem eigenen Königreich wirst du aber keinen Staat finden, in dem es nicht irgendeine Form von Zensur gibt. Welchen Sinn ergibt es dann, die verfassungsrechtliche, allgemein als Kompromiss akzeptierte Definition davon als "Hintertürchentrick" zu verdammen?

Lass uns dasselbe beim pH-Wert machen. Weil ein Wert von unter 1 und über 12 einen ratzfatz umbringt, sollten wir Wasser genauso verteufeln. Hat schließlich auch einen pH-Wert. Wen interessiert schon eine nuancierte Definition der Unterschiede...

 

[Cicero]

Die kein fester Bestandteil der Hauptstory war, man könnte diese durchaus verpassen. Du stellst es grade da als würde man dies auf jeden Fall sehen.
Nein man würde es nur sehen wenn man darauf hin spielt.
Nach dem Motto man erntet was man sät.

Ergo Leute die das nicht "brauchen" würden ohnehin so spielen das sie dass nicht sehen.

Das ist doch für die eigentliche Fragestellung vollkommen unerheblich, ob diese Szene Teil der Hauptstory oder ein "Nebenquest" ist. Fakt ist, dass es hier eine äußerst drastische Szene gibt, die man eigentlich nur von einschlägigen Internetseiten kennt. Eine Szenze, die automatisch die Frage aufwirft, wieweit Spiele heutzutage gehen sollen/ dürfen. Vielleicht mag ich mich auch altklug (Jahrgang ´76) anhören, aber solche Sachen (und auch die expliziete und äußerst detailreiche Darstellung von Tod und Folter wie zB in der SAW- Reihe) gehen für mich in einem UNTERHALTUNGS(!)medium einfach zu weit.

Wir können uns nicht einerseits über eine Verrohung der Gesellschaft aufregen und andererseits die immer drastischere und realistischere Darstellung von Gewalt in Medien der Unterhaltungsindustrie ohne kritisches Hinterfragen durchwinken.

 

[suggysug]

Das ist doch für die eigentliche Fragestellung vollkommen unerheblich, ob diese Szene Teil der Hauptstory oder ein "Nebenquest" ist. Fakt ist, dass es hier eine äußerst drastische Szene gibt, die man eigentlich nur von einschlägigen Internetseiten kennt. Eine Szenze, die automatisch die Frage aufwirft, wieweit Spiele heutzutage gehen sollen/ dürfen. Vielleicht mag ich mich auch altklug (Jahrgang ´76) anhören, aber solche Sachen (und auch die expliziete Darstellung und äußerst detailreiche Darstellung von Tod und Folter wie zB in der SAW- Reihe) gehen für mich in einem UNTERHALTUNGS(!)medium einfach zu weit.

Wir können uns nicht einerseits über eine Verrohung der Gesellschaft aufregen und andererseits die immer drastischere und realistischere Darstellung von Gewalt in Medien der Unterhaltungsindustrie ohne kritisches Hinterfragen durchwinken.

Spielt doch keine Rolle, ab ein alter muss jeder selber wissen was gut für ihn. Was soll der "Schrei" danach das andere für uns dies entscheiden sollen?

 

[Neawoulf]

Ich persönlich finde, dass Gewaltdarstellung nicht generell das Problem in Spielen ist. Es ist auch die Frage, in welcher Situation die Gewalt dargestellt wird und von wem sie ausgeht. Wenn in der Hölle Leute auf übelste Weise gefoltert werden ... welchen Bezug hat das noch zur Realität? Etwas völlig anderes ist es, wenn es z. B. um Folter in einem realistischen Setting, z. B. einem Gefängnis, einem Terroristenlager etc. geht und nochmal etwas anderes ist es, wenn diese Gewalt vom Spieler ausgeht.

Aus diesem Grund fand ich auch die Flughafenmission in Call of Duty Modern Warfare 2 (oder war's 3?) absolut daneben. Man ist als Undercoveragent in einer Terroristengruppe unterwegs und schießt mit denen hilflose Zivilisten zusammen? Fand ich damals absolut daneben, auch wenn die Mission in der deutschen Version entschärfte wurde, indem man selbst eben nicht schießen durfte. Aber so eine Mission hätte wirklich nicht sein müssen. Evtl. hätte man das passiv als Zwischensequenz inszenieren können, aber eben nicht in der Form, wo man als Spieler aktiv auf Seiten der Terroristen mit"kämpft".

 

[Soulja110]

"Die Zensur treibt übrigens seltsame Blüten: Während männliche Figuren unzensiert ihre Penisse schwingen dürfen, haben weibliche Höllenbewohner keine primären Geschlechtsmerkmale mehr. Muss man das verstehen?"

xD

Ist ja auch eine Art Pein.... jedenfalls für männliche Spieler ^^

 

[Worrel]

Außer in deinem eigenen Königreich wirst du aber keinen Staat finden, in dem es nicht irgendeine Form von Zensur gibt. Welchen Sinn ergibt es dann, die verfassungsrechtliche, allgemein als Kompromiss akzeptierte Definition davon als "Hintertürchentrick" zu verdammen?

Lass uns dasselbe beim pH-Wert machen. Weil ein Wert von unter 1 und über 12 einen ratzfatz umbringt, sollten wir Wasser genauso verteufeln. Hat schließlich auch einen pH-Wert. Wen interessiert schon eine nuancierte Definition der Unterschiede...

Unpassende Beispiele sind unpassende Beispiele.
Weder eine Vollzensur noch absolute Zensurfreiheit sind lebensgefährlich, daher ist der Vergleich völlig unpassend.

Eine "verfassungsrechtliche, allgemein als Kompromiss akzeptierte Definition" ändert nichts daran, ob etwas Zensur ist, sondern nur, wie diese in Gesetzen verankert ist.

Wenn jetzt beispielsweise eine neuer Gesetzesparagraph geschaffen würde, der sämtliche Spielfilme, die auf wahren Begebenheiten beruhen, verbieten würde, gäbe es ja ebenso eine "verfassungsrechtliche, allgemein als Kompromiss akzeptierte Definition" dieses Verbotes à la "§512: Wer bewegte Bilder zu Vorgängen aus der Realität erstellt, aufführt oder verbreitet, wird mit Gefängnis nicht unter 5 Jahren bestraft.", dann wäre das aber trotzdem Zensur, selbst wenn §512.2 beinhalten würde: "Dies ist keine Zensur."

 

[suggysug]

"Die Zensur treibt übrigens seltsame Blüten: Während männliche Figuren unzensiert ihre Penisse schwingen dürfen, haben weibliche Höllenbewohner keine primären Geschlechtsmerkmale mehr. Muss man das verstehen?"

xD

Ist ja auch eine Art Pein.... jedenfalls für männliche Spieler ^^

Naja was der Frau körperlich fehlt haben aber die Äpfel im Spiel .

 

[RedDragon20]

Spielt doch keine Rolle, ab ein alter muss jeder selber wissen was gut für ihn. Was soll der "Schrei" danach das andere für uns dies entscheiden sollen?

Gegenfrage: Was soll der Schrei danach, derartige Szenen im Spiel zu belassen?

Das "Kunst"-Argument lasse ich hier, wie gesagt, nicht gelten. Das wird mir einfach viel zu oft als Ausrede dafür missbraucht, um die eigenen Fantasien zu rechtfertigen. Im Fall von Agony stell ich mir die Frage nach dem Sinn hinter solchen Gewaltdarstellungen. Immerhin funktioniert das Spiel ohne diese Szenen ja auch. Die Probleme des Spiels liegen ganz woanders. Das Mehr an Gewalt hätte das Spiel nicht besser gemacht und es hätte sich einzig und allein dadurch definiert. Mehr nicht.

The Witcher z.B. funktioniert, trotz des kantigen, harten Szenarios, ja auch super ohne offen gezeigte Vergewaltigungen oder andere Tötungsszenen, obwohl die sicher durchaus passend gewesen wären. Aber sie hätten die Spiele keinesfalls besser gemacht.

 

[Worrel]

Gegenfrage: Was soll der Schrei danach, derartige Szenen im Spiel zu belassen?

Das "Kunst"-Argument lasse ich hier, wie gesagt, nicht gelten.

Das ist aber genau der springende Punkt.
Die Entwickler hatten ihre Vision, was für ein Spiel sie machen wollten, und da kamen eben Inhalte vor, die jetzt aus verkaufspolitischer Sicht rausgestrichen wurden, um eine maximale Verbreitung innerhalb der unterschiedlichsten gesetzlichen Grenzen zu ermöglichen.

Letzten Endes nichts anderes als was das UK TV mit dem Film Basic Instinct verunstaltet hat: nämlich alle "fuck"s raus geschnitten. Blöd bloß, daß das überhaupt nicht auffällt oder gar den Sinn der einen oder anderen Reaktion vollkommen verschwinden läßt.

Das wird mir einfach viel zu oft als Ausrede dafür missbraucht, um die eigenen Fantasien zu rechtfertigen.

Völliger Humbug.
Ich hab beispielsweise nicht im Geringsten die "eigene Fantasie", Neugeborene zu vergewaltigen oder Frauen beim Sex den kopf abzuschlagen - dennoch kommt mir nur die ungeschnittene Fassung von A Serbian Film in den Player, denn nur das ist das Werk, wie es vom Regisseur beabsichtigt war.

Im Fall von Agony stell ich mir die Frage nach dem Sinn hinter solchen Gewaltdarstellungen. Immerhin funktioniert das Spiel ohne diese Szenen ja auch.

Ja super. Es würde auch als bunter Mario Klon funktionieren, der vom Design her komplett auf 6 Jahre runter gedreht wurde. Wäre dann bloß ein anderes Spiel. Und das ist eben der Punkt: Es ist nicht mehr die ursprüngliche Vision der Macher.

 

[suggysug]

Gegenfrage: Was soll der Schrei danach, derartige Szenen im Spiel zu belassen?

Die Antwort hab ich hier schon paar mal geliefert und zudem steht's auch im Zitat drin.
Aber bitte noch Ausführlicher?
Wer setzt die Grenzen was zensirt ist was nicht.
Wo andere mit nackten Brüsten überfordert sind, sind weitere empört wenn diese nicht gezeigt werden. Wo andere Waffen in Spielen für zu gewalttätig halten ist das für andere Bestandteil eines Spiels. Was ist richtig was falsch? Was geht zu weit was nicht?
Wie weit das geht sollte (normalerweise) ein Erwachsener nur für sich selbst entscheiden auch in extremen Szenen. Oder will man mir ernsthaft erzählen das alle Erwachsenen unzurechnungsfähig sind und nicht in der Lage sind selber solche Entscheidungen zu treffen?

Warum also die Szenen? Weil's für manche athmosphärischer ist? Was weiß ich, Fantasien sind verschieden. Aber nur weil ich sie untragbar finde bedeutet das nicht das ich es einem anderem vergönne. Versteht mich nicht falsch ich brauche die ein oder andere Szene auch nicht zu sehen, aber das ist mein persönliches empfinden.
Und wenn jemand das sehen mag aus welchen Gründen auch immer macht es ihn nicht automatisch zum schlechten Menschen. Jeder denkt anders. Aber die Entscheidung will ich wie gesagt selber fällen wollen und dürfen.

 

[RedDragon20]

Letzten Endes nichts anderes als was das UK TV mit dem Film Basic Instinct verunstaltet hat: nämlich alle "fuck"s raus geschnitten. Blöd bloß, daß das überhaupt nicht auffällt oder gar den Sinn der einen oder anderen Reaktion vollkommen verschwinden läßt.

Völliger Humbug.
Ich hab beispielsweise nicht im Geringsten die "eigene Fantasie", Neugeborene zu vergewaltigen oder Frauen beim Sex den kopf abzuschlagen - dennoch kommt mir nur die ungeschnittene Fassung von A Serbian Film in den Player, denn nur das ist das Werk, wie es vom Regisseur beabsichtigt war.

In Basic Instinct war der Cut Mumpitz, korrekt. Und in A Serbian Film wäre ein Cut auch völliger Mist, weil der Film ohne seine expliziten Szenen nicht funktionieren würde. Dieser Film lebt von diesen Szenen, die der Protagonist durchleiden muss. Aber dass ein Schnitt bei einem Spiel den Sinn hinter einer Szene völlig ad absurdum führt, ist dann doch eher Ausnahme als Regel. In der Regel würde ein Schnitt gar nicht auffallen, wenn man das nicht kommunizieren würde. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Es ist nicht mehr die ursprüngliche Vision der Macher.

Und selbst die ursprüngliche "Vision" wäre als Endprodukt scheiße gewesen.

Was ist richtig was falsch? Was geht zu weit was nicht?

Versteh mich nicht falsch. Ich bin mit Sicherheit kein Moralapostel und will auch keiner sein. Ich bin selbst gern politisch unkorrekt, mache meine Witze über Subkulturen oder Klischees. Ich finde Brüste richtig dolle cool und ich finde gewalthaltige Spiele grundsätzlich nicht schlimm. Aber ich denke, dass es einfach nur gesunden Menschenverstand braucht, um zu wissen, dass explizit dargestellte Vergewaltigungsszenen und Säuglingstötungen einfach zu weit gehen. Das muss keinem vorgeschrieben werden. Auf den Trichter sollte man selbst kommen.

Aber die Entscheidung will ich wie gesagt selber fällen wollen und dürfen.

Du selbst fällst diese Entscheidung ja auch gar nicht. Der Entwickler fällt die Entscheidung (sicher auch auf Basis gesetzlicher Vorschriften), wie und wo und wie viel geschnitten wird. Nicht du, nicht ich, auch nicht Vater Staat. In keinem Gesetzbuch steht explizit "Blut darf nur grün dargestellt werden" o.ä.

Es gibt auch gar keine Entmündigung, die sich Spieler ausgesetzt sehen. Man kann doch nach wie vor selbst entscheiden, ob man sich Spiel X und Y nun kauft oder nicht.

Und da Agony so oder so ein schlechtes Spiel ist, ob mit oder ohne Schnitt, ist die Diskussion für mich hier nun auch vorbei. Ich bin raus.

 

[suggysug]

Versteh mich nicht falsch. Ich bin mit Sicherheit kein Moralapostel und will auch keiner sein. Ich bin selbst gern politisch unkorrekt, mache meine Witze über Subkulturen oder Klischees. Ich finde Brüste richtig dolle cool und ich finde gewalthaltige Spiele grundsätzlich nicht schlimm. Aber ich denke, dass es einfach nur gesunden Menschenverstand braucht, um zu wissen, dass explizit dargestellte Vergewaltigungsszenen und Säuglingstötungen einfach zu weit gehen. Das muss keinem vorgeschrieben werden. Auf den Trichter sollte man selbst kommen.

Was wenn ich dir sage das diese "Säuglinge" wie sehr alte kleine Lilliputaner aussehen? (nichts für ungut nur ein Beispiel)
Oder ist es "Vergewaltigung" bei einem Demon der Lust (!)- Sukkuben die selber nichts anderes bei Menschen tun.
Es mag zwar sehr krank und Abstoßend wirken aber es ist deutlich was anderes als das klassische Vergewaltigen von Opfern oder töten von Babys wie es dargestellt wird und daher so finde ich nicht zu vergleichen ist.

Du selbst fällst diese Entscheidung ja auch gar nicht. Der Entwickler fällt die Entscheidung (sicher auch auf Basis gesetzlicher Vorschriften), wie und wo und wie viel geschnitten wird. Nicht du, nicht ich, auch nicht Vater Staat. In keinem Gesetzbuch steht explizit "Blut darf nur grün dargestellt werden" o.ä.

Völlig richtig das ich es nicht entscheiden darf. Nichts anderes schreib ich die ganze Zeit. Die Entwickler entscheiden zwar das sie es Rausschneiden aber nicht aus eigenem Antrieb sondern nur um Konsequenzen zu vermeiden. Mit dennen ich nicht einverstanden bin.

Und deswegen.. .

Es gibt auch gar keine Entmündigung, die sich Spieler ausgesetzt sehen. Man kann doch nach wie vor selbst entscheiden, ob man sich Spiel X und Y nun kauft oder nicht.

...gibt es schon eine Entmündiung. Den was ich kaufen kann ist eben eine Auswahl von ausgewählten Spielen, die dafür notfalls zensiert wurde.

Und da Agony so oder so ein schlechtes Spiel ist, ob mit oder ohne Schnitt, ist die Diskussion für mich hier nun auch vorbei. Ich bin raus.

Jo ich so langsam auch, wiederholt sich alles hier ^^.

 

[Worrel]

Aber ich denke, dass es einfach nur gesunden Menschenverstand braucht, um zu wissen, dass explizit dargestellte Vergewaltigungsszenen und Säuglingstötungen einfach zu weit gehen. Das muss keinem vorgeschrieben werden. Auf den Trichter sollte man selbst kommen.

Warum?
Es ist virtuell und für Erwachsene - warum sollten solche Szenen per se verboten werden?

Und da Agony so oder so ein schlechtes Spiel ist, ob mit oder ohne Schnitt, ist die Diskussion für mich hier nun auch vorbei. Ich bin raus.

Ob Agony selbst schlecht ist oder nicht, hat für die Frage, ob man es zensieren sollte, nicht die geringste Relevanz.

 

[RedDragon20]

Ob Agony selbst schlecht ist oder nicht, hat für die Frage, ob man es zensieren sollte, nicht die geringste Relevanz.

Hab ich auch so nie behauptet. Dies bezüglich hab ich nur gesagt, dass es in Agony schlicht nichts ändern würde. Es wäre technisch und spielerisch nach wie vor eine kleine Katastrophe.

Was wenn ich dir sage das diese "Säuglinge" wie sehr alte kleine Lilliputaner aussehen? (nichts für ungut nur ein Beispiel)

Ok ok, bei Liliputanern ist das natürlich eine ganz andere Sache. Diese kleinen Giftzwerge können ruhig drauf gehen. *ironie off*

Oder ist es "Vergewaltigung" bei einem Demon der Lust (!)- Sukkuben die selber nichts anderes bei Menschen tun.

Ja, auch das ist Vergewaltigung. Wenn ein Triebtäter eine Frau vergewaltigt und dann von einem Homosexuellen gegen seinen Willen in ein Brokeback Mountain-Spiel verwickelt wird, bleibt es trotzdem eine Vergewaltigung. Unabhängig von einem oder deinem Empfinden für Gerechtigkeit. ^^

Und deswegen.. .

...gibt es schon eine Entmündiung. Den was ich kaufen kann ist eben eine Auswahl von ausgewählten Spielen, die dafür notfalls zensiert wurde.

Aber du hast schon noch die Entscheidung darüber, ob du dir das Spiel kaufst oder nicht. Oder sehe ich das falsch? Schau lieber mal in allen Ecken nach, ob da nicht vielleicht doch jemand ist, der dich dann zum Kauf eines Spiels zwingt.