Steam Early Access: Hintergründe, Chancen und Gefahren - der große Report

[golani79]

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann diskutieren sie noch heute über Kunst und Nichtkunst

 

[Worrel]

Es ist definitiv ein Unterschied, ändert auch nichts daran, wenn man versucht es durch Übertreibung ins lächerliche zu ziehen.

Natürlich besteht da ein Unterschied - bloß was hat der jetzt mit der Frage zu tun, ob Musik nur dann ein Kunstwerk ist, wenn sie im Rahmen einer Ausstellung oder in einem Museum stattfindet?

Ja und? Für eine TV Show wird auch eine Bühne benötigt oder für Stand-up-Comdey.

Nix und.

Gemälde werden der Öffentlichkeit in Museen/Ausstellungen präsentiert.
Theaterwerke werden der Öffentlichkeit auf Theaterbühnen präsentiert.
Musik wird der Öffentlichkeit auf Bühnen präsentiert.
Literatur wird mitunter in Cafés oder Büchereien vorgelesen.
Diverse Plastiken, Verzierungen, Buntglasscheiben, Gemälde etc hängen und stehen in diversen Kirchen.
Selbst im Flur von Ämtern und Ärzten hängen irgendwelche Bilder rum.
Desgleichen in Wohnungen.

Ist das jetzt alles keine Kunst, nur weil es sich nicht in Ausstellungen befindet?

Klar kann ein Kunstliebhaber eine CD Sammlung besitzen, nur wird wohl niemand aufgrund deiner Sammlung dich einen Kunstliebhaber nennen.

Und? Spontan würde ich das auch zu keinem Literatur-, Film- oder Theaterfreund sagen. Das heißt aber doch nicht, das die Benennung falsch wäre.
Ein Gitarrist bleibt ja trotzdem auch ein Musiker und ggfalls auch ein Komponist, auch wenn man ihn immer nur als "Gitarrist" bezeichnet.

Ich hatte bereits geschrieben das Musik einen künstlerischen Aspekt haben kann. Und nicht nur ich sage das Musik nicht per Definition Kunst ist, sondern wie gesagt in deinem verlinkten Wiki Artikel steht es ganz genau so und hatte ich ja auch bereits schon zitiert.

Weshalb ich ja auch schon schrob, daß der Artikel vereinheitlicht werden sollte, so daß kein Widerspruch mehr zu dem ersten Absatz besteht. Entweder es gibt Ausnahmen oder eben nicht.

Und ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wo das große Problem bei einer "Musik" Definition sein soll. Es gibt da doch in der Einleitung den schönen Satz:

Musik [...] ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen.

Zack, fertig. Was muß man da noch groß drum definieren?

Dies ist eine Argumentation aus der Kategorie 'Sinnlos', denn dann könnte man auf alle verallgemeinernde Begriffe verzichten, denn wieso sollte jemand sagen, dass er einen Elektronikartikel sucht, wenn er doch genau weiß, das er eine Waschmaschine, einen Kühlschrank oder eine Einbauküche möchte?

Das ist doch gerade das, was ich an deiner Aussage kritisiere!?

Es gibt nun mal Überbegriffe. Daß etwas Teil eines Unterbegriffes ist, heißt aber eben nicht, daß es nicht mehr zum Oberbegriff gehört. Egal, ob Musik oder Kühlschrank.

Nö, über Heilkunst hatte ich kein Wort verloren...

Der Satz mit der Heilkunst hat ja auch nicht das Geringste mit dem Kunstbegriff zu tun, um den es damals und jetzt gibt. Das genau wollte ich damit abgrenzen, da eben dieser Teil des von dir geposteten Zitates irrelevant war und ist.

Viel interessanter ist da der Satz mit den Funktionen und der danach:

Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

 

[MisterSmith]

Zack, fertig. Was muß man da noch groß drum definieren?

Muss man auch nicht, es ist schon lange Realität, dass in der Praxis keiner auf die Idee käme in ein Kunstgeschäft zu gehen um Musik zu kaufen, weil die da auch überhaupt nichts verloren hat.

Zum Glück, wäre auch kompletter Blödsinn.

 

[Worrel]

Muss man auch nicht, es ist schon lange Realität, dass in der Praxis keiner auf die Idee käme in ein Kunstgeschäft zu gehen um Musik zu kaufen, weil die da auch überhaupt nichts verloren hat.

Das hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob Musik Kunst ist.

 

[MisterSmith]

Das hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob Musik Kunst ist.

Jedenfalls hat dies sehr viel mehr Gewicht als eine Einzelmeinung wie deine oder meine.

 

[Worrel]

Jedenfalls hat dies sehr viel mehr Gewicht als eine Einzelmeinung wie deine oder meine.

Was ist deine Antwort hierzu?

Gemälde werden der Öffentlichkeit in Museen/Ausstellungen präsentiert.
Theaterwerke werden der Öffentlichkeit auf Theaterbühnen präsentiert.
Musik wird der Öffentlichkeit auf Bühnen präsentiert.
Literatur wird mitunter in Cafés oder Büchereien vorgelesen.
Diverse Plastiken, Verzierungen, Buntglasscheiben, Gemälde etc hängen und stehen in diversen Kirchen.
Selbst im Flur von Ämtern und Ärzten hängen irgendwelche Bilder rum.
Desgleichen in Wohnungen.

Ist das jetzt alles keine Kunst, nur weil es sich nicht in Ausstellungen befindet?

 

[MisterSmith]

Was ist deine Antwort hierzu?

Ich habe nie behauptet das z. B. Bilder die in einer Arztpraxis hängen deshalb keine Kunst sein können. Du machst einfach einen unzulässigen Umkehrschluss aus meinen Aussagen, deshalb habe ich da auch nicht darauf geantwortet.

Der gravierende Unterschied ist der, das Bilder in einer Kunstausstellung Hauptbestandteil sein können und Musik eben nicht.

 

[Worrel]

Ich habe nie behauptet das z. B. Bilder die in einer Arztpraxis hängen deshalb keine Kunst sein können. Du machst einfach einen unzulässigen Umkehrschluss aus meinen Aussagen, deshalb habe ich da auch nicht darauf geantwortet.

Der gravierende Unterschied ist der, das Bilder in einer Kunstausstellung Hauptbestandteil sein können und Musik eben nicht.

Abgesehen davon, daß ich mir problemlos eine Ausstellung von Musik vorstellen könnte (zB Bilder von den Musikern und ein entsprechendes tragbares Gerät, mit dem man sich dann den jeweiligen Sound auf die Kopfhörer schalten kann) -

wo ist da ein unzulässige Umkehrschluß?

Deine Argumentation macht in meinen Augen soviel Sinn, als würdest du sagen: "Gemälde sind keine Kunst, weil man bei Rockkonzerten keine Gemälde auf der Bühne sieht."

Musik wird nun mal auf Bühnen präsentiert und Gemälde in einer Ausstellung - trotzdem ist beides Kunst und es wäre immer noch Kunst, wenn es irgendwo anders der Öffentlichkeit präsentiert würde.

Genauso ist ja auch Literatur Kunst, auch wenn sich im Museum keiner Goethes Faust komplett durchlesen würde, wenn das da rumläge.

 

[MisterSmith]

Kunstsammlung, Kunstverkauf usw. alles ohne Musik, aber mit z. B. Gemälden. Dies ist nur schwer zu verstehen, wenn man es nicht verstehen will....

 

[MichaelG]

Kunst läßt sich eben nur schwer in wenigen Worten zusammenfassen.

 

[Worrel]

Kunstsammlung, Kunstverkauf usw. alles ohne Musik, aber mit z. B. Gemälden. Dies ist nur schwer zu verstehen, wenn man es nicht verstehen will....

Oder wenn der Diskussionspartner völlig absurde Behauptungen aufstellt, die nichts mit dem allgemeinen Kunstverständnis zu tun haben.

Musik ist nun mal eine Kunstgattung, da ist es völlig unerheblich, ob die jemand irgendwo ausstellt oder wie er seine Musik Sammlung nennt. Das ist ebenso nur schwer zu verstehen, wenn man es nicht verstehen will. Aber das kann ich ja genauso gut der Wand erzählen, hab ich mehr von.

Übrigens: Christo's Verpackungsaktionen sind weder sammel-, noch als Gesamtkunstwerk kaufbar und passen (rein von der Größe her) in keine Kunstaustellung - ist demnach wohl auch keine Kunst...

 

[MisterSmith]

Übrigens: Christo's Verpackungsaktionen sind weder sammel-, noch als Gesamtkunstwerk kaufbar und passen (rein von der Größe her) in keine Kunstaustellung - ist demnach wohl auch keine Kunst...

Die würden auch nicht in eine private Kunstsammlung passen, Musikaufnahmen aber schon. Wird wohl einen Grund haben weshalb sie dennoch nicht dazu zählen, obwohl die Voraussetzungen, im Gegensatz zu deinem unvergleichlichen Beispiel, gegeben sind.

 

[Lukecheater]

Ein Gericht, das von einem Spitzenkoch aufwendig auf dem Teller präsentiert wird, ist auch Kunst... jetzt kommt ihr

 

[McDrake]

Ein Gericht, das von einem Spitzenkoch aufwendig auf dem Teller präsentiert wird, ist auch Kunst... jetzt kommt ihr

[X] Zustimm

 

[MichaelG]

Sag ich ja. Oder was ist mit Bauwerken wie dem Kolloseum, dem Petersdom, dem Kölner Dom, der Golden Gate Bridge ? Das ist imho auch Kunst, wenn auch auf statischem/architektonischem Sektor. Oder die klassischen Automobile/das Design. Ist imho genauso Kunst. Ebenso technische Lösungen wie z.B. bei besonderen mechanischen Armbanduhren.

 

[Worrel]

Ein Gericht, das von einem Spitzenkoch aufwendig auf dem Teller präsentiert wird, ist auch Kunst...

Sobald der Koch auch auf die Ästhetik achtet: Klar.

 

[SmokeOnFire]

Leute, da wirds keinen 100% Konsens geben. Irgendwo hab ich mal aufgeschnappt "Kunst ist eine Behauptung, die gerechtfertigt wird, wenn andere Sie glauben". So in etwa. Es gibt ja z.B. genug Kontroverse um abstrakte Kunst und sowas, wo irgendwer ne Pommes, nen Fettfleck oder Kleckse auf der Leinwand als Kunst erklärt oder Leute riesen Beträge für sowas zahlen. Kunst ist auch irgendwo Angebot und Nachfrage. Und teils auch was vom Image des Autors. Irgendwie kann Kunst auch an verschiedenen Ecken aufgehangen werden. An der Botschaft, der Leistung, der Fertigkeit, dem Aufwand, der Stilrichtung oder im Kontrast zu anderen Werken.

Um noch mal was aufzuwerfen, wenn Kunst unter Anderem auch von Können und guter Fertigkeit und Begabung in einem Bereich kommt, dann sind Gamer doch auch Künstler, wenn sie gut in einem Spiel sind. Wenn Videos daraus gemacht werden und auf Youtube gestellt gibt es auch ein "Werk". Aber auch der Platz auf einer Liga oder Rangliste ist gewissermassen ein Werk bzw eine Leistung.

Hm, Programmieren ist dann auch Kunst. Es hat auch kreative Bestandteile und es gibt verschiedene Grade an Talent und Begabung dabei. Gut geschriebener Code ist auch nichts anderes als eine Komposition von Musik oder Farben.

Aber die Frage ist hier eigentlich, wo hin führt die Diskussion? Eine Definition werden wir nicht schaffen. Eine gemeinsame Meinung auch nicht. Bleibt nur der Austausch von Ansichten und Argumenten.

Aber zum Thema, Early Access finde ich jetzt bald wie ein Virus. Gefühlt jeder dritte Steam Titel den ich anklicke ist Early Access. Die müssten schon irgendwo markiert sein. Das ist die kapitalisierung von Bananensoftware. Seit Internet war es ein Merkmal von Software, dass sie nicht funktionieren muss, man kann ja updaten und patchen. Mittlerweile sogar auf Konsolen. So gesehen haben wir schon immer mal für unfertige Titel bezahlt. Jetzt ist es nur fairer, eventuell geringerer Preis und klare Ansage, dass es nicht komplett geht und Bugs hat. Aber die Tendenz mit unfertiger, unreifer Software auf den Markt zu gehen ist irgendwie unangenehm. Und jetzt schon wissentlich dafür zu zahlen. Aber das ist so ne Community Sache. Wenn der Hype vergeht wird sich das irgendwo einpendeln. Und es mag auch was sein, was einfach für mich nicht funktioniert. So wie Twitter. Hab ich nicht, hatte ich nie, kapiere ich bis heute net.

-Smoke

 

[Worrel]

Und teils auch was vom Image des Autors.

Entweder ist etwas Kunst oder nicht. Es kann aber nicht sein, daß es nur dann Kunst ist, wenn X das macht und wenn Y haargenau dasselbe macht, ist es plötzlich nur noch ungestalte Schmiererei oder sonstige "Un-Kunst".

Irgendwie kann Kunst auch an verschiedenen Ecken aufgehangen werden. An der Botschaft, der Leistung, der Fertigkeit, dem Aufwand, der Stilrichtung oder im Kontrast zu anderen Werken.

Sicher kann man Kunst danach beurteilen - aber hochstens in ihrem Einfluß und ihrer Qualität.
Nur weil der Künstler beispielsweise nur Strichmännchen zeichnet, weil er halt kein Maler ist, kann es doch nicht plötzlich Nicht-Kunst werden.

Um noch mal was aufzuwerfen, wenn Kunst unter Anderem auch von Können und guter Fertigkeit und Begabung in einem Bereich kommt,...

Das bezieht sich in erster Linie auf Handwerks-Kunst, nicht auf Kunstwerke. Siehe zB Readymades oder Warhols Mehrfarbdrucke.

Hm, Programmieren ist dann auch Kunst. Es hat auch kreative Bestandteile und es gibt verschiedene Grade an Talent und Begabung dabei. Gut geschriebener Code ist auch nichts anderes als eine Komposition von Musik oder Farben.

Programmcode hat aber eine Funktion auszuführen und widerspricht damit der Kunstdefinition.