Brexit - Großbritannien entscheidet sich für den Austritt

[Bonkic]

sind die Menschen so dumm das nicht zu erkennen.

wenn das der herr g sieht!!!! böser rabowke!

 

[Rdrk710]

Nicht umsonst wird Gysi von den "Volksparteien" gerne und ausdauernd als Depp, manchmal auch als Verbrecher* behandelt. Ich kenne wenige Politiker, die so viel... ja, ich nenne es mal so: WAHRHEIT kundgetan haben.

Und das ärgert mich schon seit Jahren.

*Wobei sicherlich nicht auszuschließen ist, dass seine SED- Vergangenheit "zweifelhaft" ist. In meinen Augen wird das aber gerne dann ausgepackt, wenn er mal wieder was unbequemes sagt.

 

[Rabowke]

Ich bezeichne Gysi auch gerne als Depp, was u.a. an seine Vergangenheit und vor allem dem Umgang damit liegt und natürlich seine Art zu diskutieren. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch ich bei einigen Punkten neidlos anerkennen muss, dass das was er sagt Hand und Fuß hat.

Trotzdem bleibt "Die Linke!" unwählbar für mich ...

 

[Scholdarr]

Witzig, ich hätte gedacht, dass die 'rechtspopulistischen Kräfte' einen "Wahlkampf" mit den Ängsten der Bürger macht. Hier werden doch die Ängste der Menschen bedient und, so leid es mir tut, sind die Menschen so dumm das nicht zu erkennen.

Was ist daran witzig? Die Ängste der Bürger basieren auf dem Gefühl, dass sie Kapitalismus und Globalisierung außen vor lässt. Das nutzen Rechtspopulisten aus, indem sie einfache Botschaften als angebliche Lösungen für komplexe Probleme verkaufen.

Wer geht denn bitte vor die Hunde?!

Der Frieden in Europa?!

Made im Speck ist bitte relativ gesehen, schlussendlich wird in Deutschland auch etwas 'geschaffen', was wiederum dann auch für Wohlstand sorgt. Allerdings haben wir diesen Wohlstand durchaus auch der EU zu verdanken, nur niemand erwähnt dieses kleine Detail.

Niemand? Gerade darum geht es doch bei "Made im Speck". Es geht nicht darum, ob in Deutschland was erschaffen wird. Das ist offensichtlich. Es geht darum, wie Deutschland mit seinen Partnern in Europa und außerhalb umgeht. Wir sind "Exportweltmeister" (oder nahe dran), aber wir denken viel zu selten darüber nach, was das eigentlich bedeutet im internationalen Kontext. Im Prinzip leben wir von den Schulden der anderen und wir leben gut damit, aber eben nur solange die Blase nicht platzt. Wir können uns durch den Euro sehr günstig Geld besorgen. Unsere sehr ausgefeilte und erfahrene Wirtschaft nutzt die Absatzmärkte in anderen Mitgliedsstaaten. Kurz: wir produzieren Reichtum durch eigene Arbeit, aber auch auf Kosten der anderen. Und wir verteilen den Reichtum dann nicht entsprechend, ganz im Gegenteil. Jeder VWLer kann dir bestätigen, dass internationaler Handel nur dann gerecht ist, wenn er mit MEHR Verteilung einhergeht. Das ist in Europa aber nicht der Fall, denn wir verwehren uns seit jeher der Vorstellung, für sozialen Ausgleich in Europa zu sorgen (obwohl wir national ja eine "soziale Marktwirtschaft" mit eben solchen Mechanismen sind). Wir wollen nur von Europa profitieren, aber nichts dafür tun. Wir glauben so fest an diesen Trickle-Down Schwachsinn, der keinerlei seriösen empirischen Prüfung widerstehen kann, dass wir freiwillig bereit sind, gegen unsere eigenen Interessen zu wählen. Und wie durchschauen das Lügengebäude nicht. Stattdessen suchen wir uns einfache Sündenböcke wie Flüchtlinge oder Terroristen oder eben die bösen Ausländer im Allgemeinen, die uns angeblich unsere Jobs wegnehmen usw. Das ist die Stunde der rechten Brandstifter. Sie greifen die Ängste einer indoktrinierten, ängstlichen Masse auf, die sich als Verlierer der Globalisierung sieht.

Was wir bräuchten, ist ein soziales und gerechtes Europa. Ein Europa, in dem die Marktwirtschaft dem Volk dient, und nicht nur den wirtschaftlichen Eliten und den reichen Ländern. Wir brauchen ein Europa, das in der Krise füreinander einsteht, das für eine bessere Zukunft teilt und nicht versucht, sich gegenseitig zu übervorteilen. Wir brauchen ein Europa, das demokratischer ist und das nicht von der "Dynamik des Marktes" regiert wird. Wir brauchen ein Europa, das das neoliberale Lügengebäude entlarvt und überwindet und so den Menschen wieder reale Hoffnung auf eine bessere Zukunft für alle gibt.

Aber leider reicht dafür mein Vertrauen in die Menschen nicht aus.

Ich bezeichne Gysi auch gerne als Depp, was u.a. an seine Vergangenheit und vor allem dem Umgang damit liegt und natürlich seine Art zu diskutieren. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch ich bei einigen Punkten neidlos anerkennen muss, dass das was er sagt Hand und Fuß hat.

Trotzdem bleibt "Die Linke!" unwählbar für mich ...

Die Linke ist die einzig wählbare Partei für mich.

Und Gysi halte ich für einen der klügsten Köpfe, die die deutsche Politik jemals hervorgebracht hat. Dessen intellektuelle und moralische Klasse überragt fast das gesamte restliche Personal in Legislative und Exekutive bei weitem.

 

[Rdrk710]

Für mich sind ALLE! anderen Parteien unwählbar.

 

[McDrake]

Ich bezeichne Gysi auch gerne als Depp, was u.a. an seine Vergangenheit und vor allem dem Umgang damit liegt und natürlich seine Art zu diskutieren. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch ich bei einigen Punkten neidlos anerkennen muss, dass das was er sagt Hand und Fuß hat.

Trotzdem bleibt "Die Linke!" unwählbar für mich ...

Darum mag ich diese Indirekte Demokratie auch nicht.
Wenn man nur das Parlament wählen kann für x Jahre und danach nix mehr zu melden hat, fühlt sich das für mich komisch an.
Denjenigen, den ich unterstütze ist sicherlich nicht immer meiner Meinung.
Das selbe gilt für Parteien.
Wie kann eine einzelne Parte, welche aus vielen verschiedenen Personen besteht, meine Meinung in einer gewissen Sache vertreten?

 

[Rdrk710]

Darum mag ich diese Indirekte Demokratie auch nicht.
Wenn man nur das Parlament wählen kann für x Jahre und danach nix mehr zu melden hat, fühlt sich das für mich komisch an.
Denjenigen, den ich unterstütze ist sicherlich nicht immer meiner Meinung.
Das selbe gilt für Parteien.
Wie kann eine einzelne Parte, welche aus vielen verschiedenen Personen besteht, meine Meinung in einer gewissen Sache vertreten?

Sie würde wohl etwas besser funktionieren, wenn, wie eigentlich gefordert, jeder Abgeordnete allein seinem Gewissen verpflichtet wäre. Läuft einfach so in D nicht.

 

[McDrake]

Sie würde funktionieren, wenn, wie eigentlich gefordert, jeder Abgeordnete allein seinem Gewissen verpflichtet wäre. Funktioniert so halt in D nicht.

Glaub ich nicht.
Auf wie viele Bürger kommt einen Abgeordneten?
Nur schon, wenn ein Abgeordneter auf zwei Bürger kommt, ist damit nicht gesichert, dass dieser eine der gleichen Meinung ist, wie die beiden Bürger.
Denn die beiden Bürger könnten ja unterschiedliche Ansichten zum selben Thema haben.

 

[Rdrk710]

Ist mir auch gekommen- deswegen habe ich modifiziert zu "es würde wohl etwas besser funktionieren"

Aber ja, wäre die Fraktionsdiziplin nicht das höchste Gut könnte ich persönlich Abgeordnete besseren Gewissen wählen und für mich entscheiden lassen.

 

[Scholdarr]

Darum mag ich diese Indirekte Demokratie auch nicht.
Wenn man nur das Parlament wählen kann für x Jahre und danach nix mehr zu melden hat, fühlt sich das für mich komisch an.
Denjenigen, den ich unterstütze ist sicherlich nicht immer meiner Meinung.
Das selbe gilt für Parteien.
Wie kann eine einzelne Parte, welche aus vielen verschiedenen Personen besteht, meine Meinung in einer gewissen Sache vertreten?

Nun ja, in einer Gesellschaft geht es ja auch nicht um den einzelnen, sondern um alle. Es ist utopisch zu denken, dass jeder einzelne in jeder einzelnen Angelegenheit seine Interessen vertreten könnte. Das muss immer in einem aggregierten Zustand gestehen und je größer die Gesellschaft, desto abstrakter die Demokratie. Direkte Einflussnahme klingt war verlockend, aber was ist an einem "Ja" vs "Nein" Entscheid bitte schön differenzierter als an der Entscheidung zwischen zwei Parteien? Zumal direkte Demokratie sehr große Einflussnahme ermöglicht, alleine durch die konkrete Ausgestaltung der Abstimmung. In der realen Welt sind Entscheidungen viel komplexer und bedürfen schwieriger Abwägungen, die häufig unpopulär erscheinen, aber trotzdem richtig und wichtig sein können.

 

[Bonkic]

Aber ja, wäre die Fraktionsdiziplin nicht das höchste Gut könnte ich persönlich Abgeordnete besseren Gewissen wählen und für mich entscheiden lassen.

das prinzip des fraktionszwangs ist natürlich ein zweischneidiges schwert.
in vielen fällen ist es aber wohl schlicht notwendig, damit ein parlament gerade bei knappen mehrheiten entscheidungsfähig bleibt.
was passieren kann, wenn das nicht der fall ist, wissen gerade wir deutschen ja nur allzu gut.

 

[McDrake]

Nun ja, in einer Gesellschaft geht es ja auch nicht um den einzelnen, sondern um alle. Es ist utopisch zu denken, dass jeder einzelne in jeder einzelnen Angelegenheit seine Interessen vertreten könnte. Das muss immer in einem aggregierten Zustand gestehen und je größer die Gesellschaft, desto abstrakter die Demokratie. Direkte Einflussnahme klingt war verlockend, aber was ist an einem "Ja" vs "Nein" Entscheid bitte schön differenzierter als an der Entscheidung zwischen zwei Parteien? Zumal direkte Demokratie sehr große Einflussnahme ermöglicht, alleine durch die konkrete Ausgestaltung der Abstimmung. In der realen Welt sind Entscheidungen viel komplexer und bedürfen schwieriger Abwägungen, die häufig unpopulär erscheinen, aber trotzdem richtig und wichtig sein können.

Es geht darum, dass jeder Bürger seine Meinung so kundtun kann.
Er hat selber die Möglichkeit etwas "zu sagen".
Es ist ja auch in der Schweiz nicht so, dass jeder Entscheid zur Abstimmung kommt, das Parlament übernimmt da schon einen Grossteil der Arbeit.
Wenn man aber einen Parlamentarier oder gar nur eine Partei wählen kann und die über Jahre "Ihr" Programm versuchen durchzusetzen, einfach weil es eben "Ihr Programm" ist, dann bringt das auch niemandem was.

Bei Abstimmungen stimme ich eher Links. Gab aber auch schon Vorlagen von der SVP, welcher ich zugestimmt habe.
So eine Möglichkeit gibts eben nicht in vielen Ländern. Bin aber froh darüber, dass das hier so ist.
Wenn man abstimmen kann, informiert man sich auch darüber.
Dann liegts an den Gegnern und Befürwortern, dem Bürger verständlich zu erklären, was der Entscheid auslösen kann/wird.

 

[Rdrk710]

Niemand? Gerade darum geht es doch bei "Made im Speck". Es geht nicht darum, ob in Deutschland was erschaffen wird. Das ist offensichtlich. Es geht darum, wie Deutschland mit seinen Partnern in Europa und außerhalb umgeht. Wir sind "Exportweltmeister" (oder nahe dran), aber wir denken viel zu selten darüber nach, was das eigentlich bedeutet im internationalen Kontext. Im Prinzip leben wir von den Schulden der anderen und wir leben gut damit, aber eben nur solange die Blase nicht platzt. Wir können uns durch den Euro sehr günstig Geld besorgen. Unsere sehr ausgefeilte und erfahrene Wirtschaft nutzt die Absatzmärkte in anderen Mitgliedsstaaten. Kurz: wir produzieren Reichtum durch eigene Arbeit, aber auch auf Kosten der anderen. Und wir verteilen den Reichtum dann nicht entsprechend, ganz im Gegenteil. Jeder VWLer kann dir bestätigen, dass internationaler Handel nur dann gerecht ist, wenn er mit MEHR Verteilung einhergeht. Das ist in Europa aber nicht der Fall, denn wir verwehren uns seit jeher der Vorstellung, für sozialen Ausgleich in Europa zu sorgen (obwohl wir national ja eine "soziale Marktwirtschaft" mit eben solchen Mechanismen sind). Wir wollen nur von Europa profitieren, aber nichts dafür tun. Wir glauben so fest an diesen Trickle-Down Schwachsinn, der keinerlei seriösen empirischen Prüfung widerstehen kann, dass wir freiwillig bereit sind, gegen unsere eigenen Interessen zu wählen. Und wie durchschauen das Lügengebäude nicht. Stattdessen suchen wir uns einfache Sündenböcke wie Flüchtlinge oder Terroristen oder eben die bösen Ausländer im Allgemeinen, die uns angeblich unsere Jobs wegnehmen usw. Das ist die Stunde der rechten Brandstifter. Sie greifen die Ängste einer indoktrinierten, ängstlichen Masse auf, die sich als Verlierer der Globalisierung sieht.

Danke für diese Zusammenfassung, da setze ich sofort meine Unterschrift drunter. Da hilft es auch nicht weiter, dass Leute, die solcherlei Kritik etwa im Bundestag oder sonst wo öffentlich äußern, reflexartig als "Feinde Europas" (wohlgemerkt, EUROPAS, nicht mal mehr der EU!) beschimpft werden (interessanter Artikel hier Linkspartei: Europas Feinde - Europäische Union - FAZ).

Und dann wundern wenn die abgehängten reihenweise den Parteien auf die Schippe gehen, die einfache Lösungen versprechen. Ich gehe jetzt k*tzen.

 

[Rdrk710]

das prinzip des fraktionszwangs ist natürlich ein zweischneidiges schwert.
in vielen fällen ist es aber wohl schlicht notwendig, damit ein parlament gerade bei knappen mehrheiten entscheidungsfähig bleibt.
was passieren kann, wenn das nicht der fall ist, wissen gerade wir deutschen ja nur allzu gut.

Ja wissen wir. Es wird mir nur zu häufig, zu deutlich und zu selbstherrlich angewandt oder durchgedrückt, z.B. wenn es um TTIP geht...

 

[Scholdarr]

Es geht darum, dass jeder Bürger seine Meinung so kundtun kann.
Er hat selber die Möglichkeit etwas "zu sagen".

Weißt du, warum das in der Schweiz so gut funktioniert? Weil die Schweiz - sorry - ein relativ unbedeutendes Land ist, das traditionell militärisch desinteressiert und isolationistisch ist. Seine internationalen Beziehungen sind seit Jahrzehnten nahezu unverändert. Und selbst wenn sich was ändern würde, wäre die Schweiz immer noch relativ irrelevant für das große Ganze.

Jetzt stell dir mal direkte Demokratie in den USA vor. Würdest du wirklich wollen, dass in einem Land, in dem zwischen dem Falke Clinton und dem Demagogen Trump zu wählen ist, direkte Demokratie herrscht? In einem Land, das tausende Atomsprengköpfe hat und dessen Wirtschaftskraft enorme Auswirkungen auf das Wohlergehen der restlichen Welt hat?

Es ist ja auch in der Schweiz nicht so, dass jeder Entscheid zur Abstimmung kommt, das Parlament übernimmt da schon einen Grossteil der Arbeit.
Wenn man aber einen Parlamentarier oder gar nur eine Partei wählen kann und die über Jahre "Ihr" Programm versuchen durchzusetzen, einfach weil es eben "Ihr Programm" ist, dann bringt das auch niemandem was.

Ich würde behaupten, dass nicht das System das Problem ist, sondern eben jene Parteien. Wir haben in den letzten 30 oder gar 40 Jahren verlernt, was politische Debatte überhaupt bedeutet. Lange Zeit gab es praktisch nur noch die Macht der Technokraten, die ihren Weg als alternativlos verkauft haben. Die Gegenreaktion dazu war nicht etwa mehr Vielfalt, sondern das Aufkommen des Rechtspopulismus. Heute können wir zwischen Technokraten und Rechtspopulisten wählen. Im Prinzip bildet das auch das Referendum in UK ziemlich gut ab...

Was wir brauchen sind mehr Parteien mit klarer Kante und klarem Programm, die erkennen, dass Wirtschaft und Politik keine Naturwissenschaft sind, sondern vor allem eine Sozialwissenschaft und damit keinem eindeutigen Pfad finden. Unsere Parteien müssen sich von ihrem Glauben lösen, dass Technokraten die Welt bis ins letzte Detail erklären könnten und wieder anfangen, für Überzeugungen und damit auch für verschiedene Personengruppen und diverse Meinungen einzustehen.

Es gibt wohl kaum eine Partei, die dieses Disaster so sehr verdeutlicht, wie die SPD. Die SPD ist von einer sozialdemokratischen Arbeiterpartei zu einer Technokratenpartei geworden, die plötzlich für den neoliberalen Kapitalismus kämpft. Kein Wunder, dass immer weniger Leute zur Wahl gehen...

Dann liegts an den Gegnern und Befürwortern, dem Bürger verständlich zu erklären, was der Entscheid auslösen kann/wird.

Das ist eine schöne Utopie. In der Realität jedoch gewinnt nicht immer die reine Vernunft, sondern derjenige, der seine Message (egal ob richtig oder falsch) am besten verkaufen kann. Das ist bei einem direkten Wahlgang nicht anders als bei einem indirekten. Die indirekte Demokratie hat aber Sicherheitsmechanismen dafür entwickelt, was das Elektorat anrichten kann, wenn es eben nicht der Vernunft folgt. Plato hielt die Demokratie in ihrer "reinen Form" nicht umsonst für eine schlechte Regierungsform.

 

[McDrake]

Weißt du, warum das in der Schweiz so gut funktioniert? Weil die Schweiz - sorry - ein relativ unbedeutendes Land ist, das traditionell militärisch desinteressiert und isolationistisch ist. Seine internationalen Beziehungen sind seit Jahrzehnten nahezu unverändert. Und selbst wenn sich was ändern würde, wäre die Schweiz immer noch relativ irrelevant für das große Ganze.

Hmm.
So kann mans auch sehen.
Warum soll das aber in grösseren Ländern nicht auch funktionieren?

Jetzt stell dir mal direkte Demokratie in den USA vor. Würdest du wirklich wollen, dass in einem Land, in dem zwischen dem Falke Clinton und dem Demagogen Trump zu wählen ist, direkte Demokratie herrscht? In einem Land, das tausende Atomsprengköpfe hat und dessen Wirtschaftskraft enorme Auswirkungen auf das Wohlergehen der restlichen Welt hat?

Also dieses Zweiparteiensystem ist ja wohl dann die komplett andre Seite des Ganzen.
Eigentlich hat man da die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Was die USA haben, ist in meinen Augen keine wirkliche Demokratie.

Ich würde behaupten, dass nicht das System das Problem ist, sondern eben jene Parteien. Wir haben in den letzten 30 oder gar 40 Jahren verlernt, was politische Debatte überhaupt bedeutet. Lange Zeit gab es praktisch nur noch die Macht der Technokraten, die ihren Weg als alternativlos verkauft haben. Die Gegenreaktion dazu war nicht etwa mehr Vielfalt, sondern das Aufkommen des Rechtspopulismus. Heute können wir zwischen Technokraten und Rechtspopulisten wählen. Im Prinzip bildet das auch das Referendum in UK ziemlich gut ab...

Ja so ist es doch.
Nur sind diese Parteien so träge geworden, weils keine Alternative gibt.
Der Bürger kann wählen zwischen den verschiedenen Parteien und damit zwischen den Programmen. Aber auch da weden Kompromisse geschmiedet, damit eben diese parlamentarische Mehrheit entsteht.
Das ist aber eben nicht unbedingt die Mehrheit des Volkswillen.
Ok, jetzt kann man natürlich sagen, dass das Volk eh zu dumm ist, um überhaupt was von Politik zu verstehen.
Aber dann kann man Wahlen ja grundsätzlich abschaffen

Das ist eine schöne Utopie. In der Realität jedoch gewinnt nicht immer die reine Vernunft, sondern derjenige, der seine Message (egal ob richtig oder falsch) am besten verkaufen kann. Das ist bei einem direkten Wahlgang nicht anders als bei einem indirekten. Die indirekte Demokratie hat aber Sicherheitsmechanismen dafür entwickelt, was das Elektorat anrichten kann, wenn es eben nicht der Vernunft folgt. Plato hielt die Demokratie in ihrer "reinen Form" nicht umsonst für eine schlechte Regierungsform.

Ich sage auch nicht, dass alles in der direkten Demokratie abgestimmt werden muss.
Aber wenns grosse Diskrepanzen zwischen dem Parlament, welches das Volk vertreten soll, nein MUSS und dem Stimmvolk, dann kann es doch nicht sein, dass das Parlament einfach was durchboxt, obwohl die Bevölkerung was anderes will.
Und auch nur dann kommts zu Abstimmungen in der Schweiz. Es
Es gibt nicht wegen jedem Pippifatz eine abstimmung. Da müssen schon einige Hürden genommen werden.
Aber wenn die genommen wurden, dann ist klar, dass es
a) entweder mehr Aufklärungsbedarf braucht
b) viele Leute nicht einverstanden sind mit dem Entscheid der Regierung.

 

[Spassbremse]

Ich bin grundsätzlich auch für mehr Direktdemokratie, von rein repräsentativen Systemen halte ich nicht sehr viel.

Natürlich ist mir aber die Problematik bewusst, dass bei REINER Direktdemokratie Demagogen die Masse der Entscheider manipulieren können; daher müsste das schon ausgeglichen sein. Eventuell sollte man noch über eine Art zusätzlichen Korrektiv nachdenken (es gibt ja bereits bei uns den Bundesrat und den -präsidenten), das im worst case noch einmal ein "VETO" raushauen könnte.

 

[Scholdarr]

Ich bin zunächst mal für eine Reform der bestehenden repräsentativen Demokratie basierend auf den Punkten:

1) Abschaffung der Listenplätze, nur noch Direktmandate
2) Abschaffung von Parteispenden für nicht natürliche Personen
3) Begrenzung von Parteispenden für natürliche Personen auf einen relativ kleinen Betrag X
4) Parteifinanzierung nur durch Mitgliederbeiträge (die sich innerhalb einer Partei nicht unterscheiden dürfen) und Steuergeldern, basierend auf Mitgliederzahlen
5) erhöhte Karenzeiten für Parlamentarier, Staatssekretäre und Exekutivbeamte

Im Bereich Transparenz, direkter Demokratie bzw. erhöhter Einflussnahme durch den Bürger würde ich vorschlagen:

1) Transparenzpflicht für neue Gesetze, d.h. Gesetze müssen vor der Abstimmung im Bundestag mindestens X Tage online öffentlich einsehbar sein
2) Möglichkeit, durch X Unterschriften neues Gesetz vorerst zu stoppen und neue öffentliche Sitzung im Bundestag zu erzwingen
3) Möglichkeit, durch X Unterschriften ein Referendum über eine Gesetzesinitiative zu erzwingen, dessen Ergebnis zu 33% in das Parlamentsvotum eingeht
4) Möglichkeit, den Direktkandidaten eines Wahlkreises per Misstrauensvotum/-referendum abzuwählen (X Unterschriften als Voraussetzung nötig)

 

[Spassbremse]

Wow...einfach nur WOW:

Nigel Farage distanziert sich nach Brexit von Millionen-Versprechen - SPIEGEL ONLINE

...erste Reaktionen darauf:

https://twitter.com/Darwin_Tweeting/status/746294169472110592

 

[OldShatterhand]

Die Linke ist die einzig wählbare Partei für mich.

Und Gysi halte ich für einen der klügsten Köpfe, die die deutsche Politik jemals hervorgebracht hat. Dessen intellektuelle und moralische Klasse überragt fast das gesamte restliche Personal in Legislative und Exekutive bei weitem.

Wir haben ja mal was gemeinsam^^