Warum noch fürs Alter vorsorgen?

[Herg]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

Einzig ein funktionierender Trick, aus der gesetzlichen Zwangsrente komplett herauszukommen, wäre eine akzeptable Lösung.
Aber als Angestellter hat man da ja keine Chance.
=(

Man kann nach 18 Jahren Einzahlen aus der Gesetzlichen Rentenversicherung austreten.
Aber nur als Selbstständiger.
Wenn man einmal selbstständig ist, dann kann man aber auch wieder "zumachen" und behält seinen ausgetreten Status.

Es kam mal was im TV, dass das mit nem Trick auch schon eher geht. Den hat ein junger selbsständiger Handwerker angewandt.

Er hat sich in ENGLAND selbstständig gemacht. Die Formalitäten kann man für €5000 von ner deutschen Kanzlei erledigen lassen.
Das ganze war natürlich nur ne Briefkastenfirma.
Trotzdem musste die BfA das ganze laut EU-Recht anerkennen.

Also kann er nun privat Vorsorgen.

Ich weiß aber net ob das generell bzw. immernoch so geht...

 

[Bora]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

Hm ... das Problem mit der Altersvorsorge, könnte der Einzelne für sich vielleicht so lösen, dass er zwar weiterhin Geld zurück legt, aber eben nicht im "offiziellen Wirtschaftskreislauf".

Soll heißen: der klassische Sparstrumpf könnte wieder groß im Kommen sein.

Früher war das Argument der ängstlichen Oma gegenüber:
"Trag Dein Geld auf die Bank - nur da ist es sicher vor Dieben!".
Man muss sich heute fragen, ob das so weiter gelten kann.

Inzwischen wäre vielleicht:
"Verstecke Dein Geld unter der Matratze - nur da ist es sicher vor den Dieben!"
ein besserer Ratschlag ...




Trotzdem hat das Problem zwei Seiten.
Und Du beleuchtest nur die Eine.







Ein Haus in mittlererer Lage ist im Schnitt gut und gerne 250.000 € wert.
NATÜRLICH müssen die Leute zuerst Ihr Haus verkaufen, bevor es Knete vom Staat gibt.

Als einer, der zur Miete wohnt und täglich arbeiten geht, fragt man sich schon, warum man mit den Steuern auf das eigene, sauer verdiente Geld eigentlich den Lebensunterhalt von Leuten finanzieren sollte, die z.B. so eine eigene Immobilie haben?

Jemanden, der selbst mangels Eigentum zur Miete wohnt (=Mehrheit der Bürger), zu zwingen, für jemandes Lebensunterhalt aufzukommen, damit der sein Haus nicht verkaufen muss, war schon immer eine himmelschreiende Ungerechtigkeit.

Insofern sehe ich gerade die Vermögensanrechnung als einen der wenigen positiven Aspekte von Hartz IV.

Als Ganzes ist Harz allerdings Müll - da gebe ich Dir Recht -, weil Schröder ca .6 Mio freie Arbeitsstellen "mitliefern" müsste, wenn der Plan funktionieren soll.

Moment der werte Herr:

Was ist das denn für eine Logik?
Er besitzt eine Immobilie dehalb mus er sie verkaufen, wenn arbeitslos, weil andere ja auch keine Immobilei besitzen?

Das ist doch mal verkehrte Logik!
Das Haus, oder welcher Sachgegenstand auch immer, wurde ja auch bezhalt, mit verdientem, versteuerten Geld. Dadurch wurde Arbeit geschaffen etc.

Nur die Tatsache, dass der Job verloren geht, darf doch nciht zum Ausverkauf der persönlichen Gegesntaände ausarten. Warum sollte ich dann üebrhaupt noch das Risiko tragen zu bauen? Nix mehr mit Haus vererben oder schenekn an die Kinder? Oder für zumundest als Alterspolter verscherbeln?

Da blinkt doch nur ein Wort auf:
ALTERSARMUT! (also werdet mal blos nicht arbeitslos!!)

Mag sein, dass das System nicht mehr funktioniert, aber kein Zwang diejenigen abzustrafen, die versucht haben, ihr Geld sinnvoll einzusetzen.
Da muss es andere Wge und Mittel geben, das ist in keiner Weise "gerecht" höchstens in den Augen derer, die mit Neid auf das Blicken, was andere mal in guten Zeiten erwirtschaftet haben und nun "hergeben" müssen (und wir sprechen hier nicht vom Ferrari in der Garage, sondern von den eigeenn Vier Wänden).

KRANK

 

[Karrenschieber]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

Gefällt mir zwar auch nicht was da mit Hartz 4 ausgebrütet wurde, ist aber leider nix anderes als der allmähliche Weg in die wirtschaftliche Realität.

Mit der sozialen Absicherung von 6 bis 8 Millionen Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern und den staatlichen Zuschüssen für ca. 30 Mio Rentner ist der Staat überfordert. Mir persönlich reicht es mittlerweile daß mir von einem verdienten Euro nach Abzug der Sozialbeiträge , Lohnsteuer und Produktsteuern ( von MwSt. bis Mineralölsteuer, Zölle für Importprodukte...) und diversen Verwaltungsabgaben gerade mal 30 Cent Nettokaufkraft übrig bleiben.

Diese Ausplünderung eines jeden arbeitenden Menschen reicht aber immer noch nicht um den Moloch Staatsausgaben zu sättigen. Die Staatsverschuldung wächst ins unermessliche, ist nur noch eine Frage der Zeit wann der Staat nicht mehr kreditwürdig ist.

Der Sozialstaat ist ein Auslaufmodell. Bis ich ins Rentenalter komme wird meine Rente eh nur auf Sozialhilfeniveau liegen, wenn es überhaupt noch was gibt. Vorsorgen muß jeder persönlich, ob er will oder nicht. Auch mit dem negativen Nebeneffekt daß bei Arbeitslosigkeit das Vermögen verfrühstückt werden muß, auch in Form der eigenen 4 Wände.

 

[Tom_Borovskis]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

Moment der werte Herr:

Was ist das denn für eine Logik?
Er besitzt eine Immobilie dehalb mus er sie verkaufen, wenn arbeitslos, weil andere ja auch keine Immobilei besitzen?

Das ist doch mal verkehrte Logik!
Das Haus, oder welcher Sachgegenstand auch immer, wurde ja auch bezhalt, mit verdientem, versteuerten Geld. Dadurch wurde Arbeit geschaffen etc.

Ja - und?
Derjenige, der sein in Aktien gespart hat, und sagen wir statt dem Häuschen ein Vermögen von 250.000 € anhäufen konnte, muss sein Vermögen doch auch ausgeben, bevor er Sozialleistungen für Arme beziehen darf.
Er ist nämlich nicht arm.
(Wenn Du das ins Extrem weiterspinnst, könntest Du mit Deiner Argumentation auch Sozialhilfe für Millionäre, die kein festes Einkommen haben, rechtfertigen.)

Warum sollte ein Gegenstand (Haus) im Wert von 250.000 € da ausgenommen werden?
Jemand, der in Deutschland ein Haus besitzt, ist nämlich ebenfalls nicht arm.
Also bekommt er - schon per definitionem - auch keine Unterstützung.

Was soll diese subtile Unterscheidung zwischen Häusern und sonstigem Vermögen, anhand des Kriterium, dass "da Arbeit mit geschaffen wurde"?
Wenn Du Dir einen Porsche kaufst, schaffst Du auch Arbeit beim Hersteller.
Sollen deswegen auch Porsches zum "Schutzvermögen" gezählt werden?

Nur die Tatsache, dass der Job verloren geht, darf doch nciht zum Ausverkauf der persönlichen Gegesntaände ausarten. Warum sollte ich dann üebrhaupt noch das Risiko tragen zu bauen? Nix mehr mit Haus vererben oder schenekn an die Kinder? Oder für zumundest als Alterspolter verscherbeln?

Da blinkt doch nur ein Wort auf:
ALTERSARMUT! (also werdet mal blos nicht arbeitslos!!)

Doch!
Die Tatsache, dass der Job verloren geht, führt - wenn man keinen neuen findet - über kurz oder lang dazu, dass die persönlichen Gegenstände, das persönliche Vermögen verkauft werden muss.
Das ist der ganz normale Lauf der Dinge.

Denn:
Die Alternative dazu sieht sehr ungerecht aus.
Z.B. drei Jahre lang gut verdienen (z.B. 4.000€ netto), dann arbeitslos werden, und bleiben (!) -und dann JAHRZEHNTE lang bis zur Rente 2.400 € im Monat von der arbeitenden Masse abkassieren (= momentane Höhe der ALHI).

Krasses Beispiel?
Nö - das ist die aktuelle Rechtslage.
Zehntausende von langzeitarbeitslosen Menschen praktizieren genau diesen Lebensstil.

Das ist aber eine gemeine Ausplünderung der arbeitenden Schicht.
Arbeiter mit 1.000 € Nettogehalt müssen momentan anderen Menschen Bezüge in doppelter Höhe und mehr finanzieren.

Das nennst Du gerecht?

Gerecht wäre vielleicht, das Kapital - also die Unternehmen (die diese Arbeitslosen durch die Turbo-Rationalisierung der letzten Jahre erst "produziert" haben) über Gewinnsteuern für die Versorgung der Arbeitslosen in die Pflicht zu nehmen.

Mag sein, dass das System nicht mehr funktioniert, aber kein Zwang diejenigen abzustrafen, die versucht haben, ihr Geld sinnvoll einzusetzen.
Da muss es andere Wge und Mittel geben, das ist in keiner Weise "gerecht" höchstens in den Augen derer, die mit Neid auf das Blicken, was andere mal in guten Zeiten erwirtschaftet haben und nun "hergeben" müssen (und wir sprechen hier nicht vom Ferrari in der Garage, sondern von den eigeenn Vier Wänden).

KRANK

Da kannst Du noch so strampeln und "ungerecht" schreien: es hilft nichts.
Aus Sicht des Hausbesitzers mag es von mir aus "KRANK" sein, ihn zunächst eigenes Vermögen aufzehren zu lassen, bevor er das SAUER VERDIENTE Geld der anderen bekommt.
Aus Sicht der Allgemeinheit ist es richtig und gut.

Ihn "straft" auch keiner "ab":
wenn Du wohlhabend bist, musst Du von Deinem eigenen Geld leben, bevor Du das der anderen bekommst, lautet die Devise.
Wo siehst Du darin eine Strafe?

Du berückichtigst viel zu wenig, dass die an die Sozi-Empfänger verteilten Leistungen nicht einfach monatlich in der Bundesdruckerei gedruckt werden, sondern von Lohnsklaven wie Dir und mir mit Ihrer Arbeit erstmal verdient werden müssen.

Und ich als Nicht-Hausbesitzer gebe ganz offen zu, dass ich es nicht die Bohne einsehe, dass igend ein Immobilienbesitzer von meinem Geld lebt, ohne arbeiten zu müssen.

Das hat mit Neid aber nichts zu tun.
Eine parasitäre Lebensform beneidet man nicht, sondern man will sich von ihr einfach nicht ausnutzen lassen.
"Ich bin doch nicht blöd" - ist da eher der richtige Hintergedanke.

Grundsätzlich sollte man jedermann die Möglichkeit gegen, sich selbst freiwillig gegen Arbeitslosigkeit zu versichern. Ein privat organisierte AL-Versicherung würde den Namen dann auch verdienen, weil man dann im Versicherungsfall auch ungefähr das herausbekäme, was man eingeazahlt hat.
Die momentane "AL-Steuer" - anders kann man es nicht nennen - finanziert in erster Linie mal 80.000 Beamte (!) - und zwar sehr großzügig.

 

[The_Reticent]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

Wer 30 Jahre auf alles mögliche verzichtet um sich ein Häuschen zu bauen und abzubezahlen, der ist halt im Falle längerer Arbeitslosigkeit der angeschissene. Aber ist er doch selbst schuld, oder nicht? Hätte sich besser, wie die meisten anderen, gelegentlich ein neues Auto kaufen, regelmäßig in den Urlaub fliegen, sich einfach ein schönes Leben machen sollen.
Also, wer eh schon sein Leben lang auf alles mögliche verzichtet hat, der ist doch dran gewöhnt. Dann kann er doch auch auf sein Eigenheim verzichten.

Wir haben eh viel zu viel Privatbesitz in Deutschland. Ich meine, wir haben in Europa ja immer noch ein Land in dem die Wohneigentumsquote geringer ist als bei uns. Und solange wir noch Vorletzter sind, gibt es doch keinen Grund sich Gedanken zu machen. Man sollte das Ganze eher als aktiven Vermieterschutz sehen. Stellt euch mal vor, was die ganzen armen Reichen mit ihren leeren Wohnungen machen würden, wenn wir Zustände wie etwa in Spanien hätten.

Hier mal eine Übersicht zur Eigenheimquote in Europa:
Schweiz 36 %,
Deutschland 43 %, (West 45 %, Ost 35 % )
Niederlande 53 %
Dänemark 53 %
Frankreich 55 %
Österreich 56 %
Finnland 64 %,
Portugal 64 %,
Schweden 65%
Groß-britannien 69 %
Luxemburg 70 %
Italien 72 %
Belgien 74 %
Griechenland 74 %
Irland 78 %
Norwegen 86 %
Spanien 86 %

ifs Berlin, 2004

 

[aph]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

...

Hrhr, herrlich ironisches Posting.

 

[Tom_Borovskis]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

...

Hrhr, herrlich ironisches Posting.

Ironisch, aber inhaltlich fragwürdig.

Niemand will irgend jemanden etwas "stehlen" oder ähnliches.
Es geht schlicht darum, dass Wohlhabende Arbeitslose IHREN Wohlstand FÜR SICH SELBST aufbrauchen sollen, bevor andere Arbeiter und Angestellte ihnen etwas von deren Gehalt abgeben. Und das gilt auch nur, wenn das Eigenheim unverhältnismäßig groß ist - ein normal großes Haus zählt meiner Kenntnis nach zum sog. Schonvermögen.

Arm ist arm - ohne Unterschied, ob einer vorher ein Lebemann oder ein Sparfuchs war.
Der Staat alimentiert die Armen. Arm ist wer, weder über Einkommen noch Vermögen besitzt. Ein unverhältnismäßig großes Haus (angemessen große Häuser sind wie gesagt gar nicht betroffen) muss nun mal als Vermögen gewertet werden. Das ist nur gerecht.

 

[Rabowke]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

Es geht schlicht darum, dass Wohlhabende Arbeitslose IHREN Wohlstand FÜR SICH SELBST aufbrauchen sollen, bevor andere Arbeiter und Angestellte ihnen etwas von deren Gehalt abgeben. Und das gilt auch nur, wenn das Eigenheim unverhältnismäßig groß ist - ein normal großes Haus zählt meiner Kenntnis nach zum sog. Schonvermögen.

Arm ist arm - ohne Unterschied, ob einer vorher ein Lebemann oder ein Sparfuchs war.
Der Staat alimentiert die Armen. Arm ist wer, weder über Einkommen noch Vermögen besitzt. Ein unverhältnismäßig großes Haus (angemessen große Häuser sind wie gesagt gar nicht betroffen) muss nun mal als Vermögen gewertet werden. Das ist nur gerecht.

so, da bin ich wieder *g*
deine logik, ich duz dich einfach mal, hat einen kleinen logikfehler. in den blühtejahren der BRD mag es gang und gebe gewesen sein sich immobilien zur wertsicherung bzw. wertmaximierung anzueignen. deine argumentation haus = nicht arm ist falsch. probier mal heute ein haus zu einem akzeptablen preis, damit man davon leben kann, zu verkaufen. es ist praktisch unmöglich.

und sagen wir, du verkaufst dein haus für ~250k ( der haus ist theoretisch wertlos, bzw. richtig 'wert' hat nur der grund und boden ). von den 250k greift erstmal der staat zu ( es ist ja ein geschäft mit gewinn ). von dem übrigen geld kannst du jetzt leben, wie lange auch immer. und dann ? dann sitzte dem staat eh wieder auf der tasche. und zwar volle kanne ( miete, ALG, SozHilfe etc. pp. ).

des weiteren sollte man nicht vergessen das die 'viel'-verdiener trotzdem ordentlich eingezahlt haben, nicht in die altersvorsage, aber die lohnsteuer von einem der 4000netto verdient ( was bei st.klasse 5, SV befreit ) ~7000brutto sein dürften, fallen ~2000euro lohnsteuer an.

das ist bei mir das gleiche, allerdings bin ich 'noch' nicht befreit, von meinen 5000euro brutto bleiben mir 2600euro netto. 'super'.

 

[Tom_Borovskis]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

...Jammer, Jammer ...

Wenn Du weiterhin NICHT auf die KERNARGUMENTATION eingehst, macht die Diskussion wenig Sinn, oder?

Nochmal:
Der Staat alimentiert die Armen. Arm ist wer, weder über Einkommen noch Vermögen besitzt. Ein unverhältnismäßig großes Haus (angemessen große Häuser sind wie gesagt gar nicht betroffen) muss nun mal als Vermögen
gewertet werden. Das ist nur gerecht.

Vielleicht gehst Du erst mal auf diesen Punkt ein?

 

[Rabowke]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

...Jammer, Jammer ...

Wenn Du weiterhin NICHT auf die KERNARGUMENTATION eingehst, macht die Diskussion wenig Sinn, oder?

Nochmal:
Der Staat alimentiert die Armen. Arm ist wer, weder über Einkommen noch Vermögen besitzt. Ein unverhältnismäßig großes Haus (angemessen große Häuser sind wie gesagt gar nicht betroffen) muss nun mal als Vermögen
gewertet werden. Das ist nur gerecht.

Vielleicht gehst Du erst mal auf diesen Punkt ein?

also erstens hab ich nicht gejammert, das mal vorne weg.

des weiteren BIN ich auf die kerndiskussion bezügl. haus sollte als vermögen gewertet werden eingegangen. ( d.h. ich teile deine argumentation bzw. definition von arm <> haus nicht ). event. solltest du meinen text nochmal lesen. in meinem obigen beitrag hab ich gesagt das ich DAGEGEN bin ein HAUS bzw. EINE immobilie als vermögen werten zu lassen. ( sollte der natürlich 2 bis aufwärts immobilien haben sollte diese natürlich als vermögen gewertet werden )

also wo hab ich bitte an der kernargumentation vorbei diskutiert?

 

[plutonium67]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

also erstens hab ich nicht gejammert, das mal vorne weg.

des weiteren BIN ich auf die kerndiskussion bezügl. haus sollte als vermögen gewertet werden eingegangen. ( d.h. ich teile deine argumentation bzw. definition von arm <> haus nicht ). event. solltest du meinen text nochmal lesen. in meinem obigen beitrag hab ich gesagt das ich DAGEGEN bin ein HAUS bzw. EINE immobilie als vermögen werten zu lassen. ( sollte der natürlich 2 bis aufwärts immobilien haben sollte diese natürlich als vermögen gewertet werden )

also wo hab ich bitte an der kernargumentation vorbei diskutiert?

Soll heissen, Vermögen soll Deiner Ansicht nach besteuert werden, eine Immobilie nicht?! Da seh ich den Sinn nicht... entweder man leistet sich ein Haus, oder eben nicht. Wenn man es abbezhalt hat kommt man ja sowieso billiger davon, da die Steuer auf eine Immobilie sicher nicht höher wäre als die Miete einer solchen.

Nur weil ich Bargeld in Immobilien anlege, soll es nicht mehr besteuert werden? Wo ist da die Logik? Auch wenn es nur "EINE" Immobilie sein sollte (zählz da meine 20-Schlafzimmervilla auch?!).

 

[Dexter]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

es gibt 3 gruppen von menschen, die sich (spez. über Hartz4) aufregen:
1. die, die keine ahnung haben
2. die, die gutkonstituiert sind und ihren geldsack keinesfalls schrumpen lassen wollen
3. die, die unsozial denken

soll heißen: "es gibt viel zu sparen, fangt ihr schonmal an" und "ich habe eh kein vermögen, was soll man mir denn streichen? und wieso ist es so schlimm, dass arbeitlose auf mercedes und häusschen verzichten sollen?"

wieso Mercedes? Da reicht auch schon ein neuerers Auto und ein Haus bekommt man auch nicht in 1-2 Wochen los.

 

[Rabowke]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

Soll heissen, Vermögen soll Deiner Ansicht nach besteuert werden, eine Immobilie nicht?! Da seh ich den Sinn nicht... entweder man leistet sich ein Haus, oder eben nicht. Wenn man es abbezhalt hat kommt man ja sowieso billiger davon, da die Steuer auf eine Immobilie sicher nicht höher wäre als die Miete einer solchen.

Nur weil ich Bargeld in Immobilien anlege, soll es nicht mehr besteuert werden? Wo ist da die Logik? Auch wenn es nur "EINE" Immobilie sein sollte (zählz da meine 20-Schlafzimmervilla auch?!).

man leistest sich nicht ein haus weil man spass an der sache hat sondern um im alter ohne probleme leben zu können. ein arbeitsloser der ein haus hat kann doch max. zuschüsse auf gas, strom etc. verlangen. ein arbeitloser der zu mieter wohnt bekommt _alles_ bezahlt ( also spart der staat bei den jenigen die ein haus haben ( übertrieben gesagt ) ). das wäre punkt eins.

Nur weil ich Bargeld in Immobilien anlege, soll es nicht mehr besteuert werden?

theoretisch legt man sein geld nicht in immobilien an weil man zuviel davon hat, sondern: siehe oben. sollte es doch den fall geben das man mehrere immobilien hat, arbeitslos wird etc. ... dann koennen die immobilien gerne zur wertschätzung bzw. bewertung herangezogen werden ( siehe mein posting ).
und derjenige, der eine 20 schlafzimmer villa hat wird bestimmt nicht über nacht arbeitslos und ein sozialfall. denk mal darüber nach

 

[supertester]

AW: Warum noch fürs Alter vorsorgen?

Grundsätzlich finde ich den Ansatz von Hartz IV ja löblich. Endlich werden die Parasiten, die auf Kosten des Staates leben wollen und sich gar nicht mehr um neue Arbeit bemühen geschröpft. Finde ich absolut in Ordnung. Auch 12 Monate volles Arbeitslosengeld sind imho ok.

Aber was sonst noch in dem Paket ist stößt mir sauer auf. Kinderkonten werden geplündert, auch wenn das jetzt entschärft wurde. Damit nimmt man der nächsten generation die Möglichkeiten. Eltern können nicht mehr wirklich für ihre Kinder vorsorgen, es sei denn mit einem echten Sparstrumpf. LAngfristig befürchte ich dadurch eine echte Zweiteilung der Gesellschaft. Dass man die Altersvorsorge abbauen muss finde ich zudem gefährlich. Diese Leute werden später eher Sozialfälle. Man nimmt ihnen die Vorsorge fürs Alter.

Zwar wird es anders nicht gehen unser Sozialsystem einigermaßen zu erhalten, aber hart ists schon für alle die auf der Schattenseite stehen. Ich persönlich erhoffe mir, dass das Ganze wieder vesser wird, wenn der Osten endlich wirklich gleichweritg zum Westen ist.
Man darf ja nicht vergessen,w as da für eine Mehrbelastung in den letzten 15 Jahren entstanden ist. Unsere Generation wird im Alter hoffentlich in Ost und West wie vor der Wende leben.