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Unerwartet: Dieser Marvel-Superheld wird wohl ein Avenger!

Matthias Dammes

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Ich glaube ja dass die Identifikation mit den Helden grundsätzlich eher darauf basiert dass das gute Menschen sind die gutes tun wollen und man sich selber vorstellt wie man selber mit diesen Kräften und Fähigkeiten agieren würde und nicht das man sich in deren Leben wiederfindet. Das wird bei keinem einzigen Helden der Fall sein.

Das kann ich sogar nachvollziehen.
Aber, um mich mit diesen Werten zu "identifizieren", ist es aber unerheblich, ob die entsprechende Figur ein Mann, eine Frau oder sonst was ist. Gute Taten werden nicht dadurch entwertet, nur weil jemand anderes als ein Mann begeht.
 

matrixfehler

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Ich bin am meisten davon überrascht, dass solche Diskussionen überhaupt noch geführt werden (müssen).

Aber ich sehe das leider überall, vor allem in den sozialen Medien.
Extrem viele Männer leiden offenbar an extrem geringen Selbstwertgefühl und
fühlen sich massiv in ihrer Männlichkeit bedroht, wenn der eherne Thron der HERRlichkeit durch starke Frauen ins Wanken geräht.

An dieser Stelle möchte ich mich Matthias anschließen:

Viele Leute sollten ihre Ansichten über die "anderen 50% der Weltbevölkerung" mal kräftig überdenken.

ANDERERSEITS wissen wir ja auch wieso die Frauen in weiten Teilen der arabischen Welt (u.a. auch in vielen afrikanischen Ländern) usw unterdrückt werden.
Weil die Männer Angst davor haben, dass Frauen schlauer und stärker sein könnten - und unabhängig.
 
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Spiritogre

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Abgesehen davon, dass hier im Thread nicht von Kindern, sondern von Männern gesprochen wurde. Und wer als erwachsener Mann ernsthaft einer Comicfigur nacheifern möchte, dem attestiere ich eine geistige und emotionale Unreife.

Genau das war mein Punkt. @Feuerstern hat einige gute Beispiele von Charaktereigenschaften genannt, die durchaus als Vorbildfunktion taugen. Aber hier geht es nicht um Kinder. Ich hatte auch in meiner Kindheit sicher die eine oder andere Vorbildfigur in TV Serien von "Helden", die die Schwachen beschützen usw. das ist auch gar nicht verkehrt. Als Erwachsener weiß man aber, dass die Realität nicht nur schwarz/weiß ist.

@matrixfehler, das Problem ist nicht, dass Männer sich durch starke Frauen bedroht fühlen sondern weil ihnen heute in den USA und westlichen Ländern von Geburt an eingetrichtert wird, sie sind Menschen zweiter Klasse und im Vergleich zu Frauen nichts wert. Das ist die andere Seite der Medaille.

Das ging übrigens sogar schon in meiner Schulzeit los, da gab es feministische Lehrer(innen) (zum Glück damals zumindest nicht viele), die haben Jungs immer schlechtere Noten gegeben als Mädchen, einfach aus Prinzip weil sie Jungs sind. Du konntest die Klausuren nebeneinander legen und direkt vergleichen.

Was die arabischen Länder angeht, da sehe ich das eher zwiespältig. Die arabischen Frauen sind teils sehr stark und zu Hause machen sie ihren Männern ordentlich Feuer unter dem Hintern. Das Problem da ist eher, dass sie von Kindheit an alle so in diese Kultur indoktriniert sind, auch insbesondere die Frauen, und diese Art zu leben mit Klauen und Zähnen verteidigen und sich als Frau absolut nicht unterdrückt fühlen.
 
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MarcHammel

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@matrixfehler, das Problem ist nicht, dass Männer sich durch starke Frauen bedroht fühlen
Eigentlich ja doch.
sondern weil ihnen heute in den USA und westlichen Ländern von Geburt an eingetrichtert wird, sie sind Menschen zweiter Klasse und im Vergleich zu Frauen nichts wert. Das ist die andere Seite der Medaille.
Kannst du das näher erläutern? Ist das gesellschaftlicher Usus oder redest du von irgendwelchen Extremen, die du mal irgendwo aufgeschnappt hast?

Mir wurde nie eingetrichtert, ich wäre Mensch zweiter Klasse. Und so alt bin ich nun noch nicht. Kein Mann und kein Junge (und das sind berufsbedingt hunderte in den letzten Jahren) hat den Eindruck gemacht, sich wie ein Mensch zweiter Klasse zu fühlen oder es gar geäußert. Und das Thema Geschlechterrollen ist sehr präsent in meiner Einrichtung, da sich Familien und Kinder sehr intensiv damit auseinandersetzen.
Das ging übrigens sogar schon in meiner Schulzeit los, da gab es feministische Lehrer(innen) (zum Glück damals zumindest nicht viele), die haben Jungs immer schlechtere Noten gegeben als Mädchen, einfach aus Prinzip weil sie Jungs sind. Du konntest die Klausuren nebeneinander legen und direkt vergleichen.
Das mag tatsächlich sein, aber das ist dann eher ein Problem der Lehrer. Liegt aber auch unter anderem daran, dass Mädchen immernoch als schützenswerter angesehen werden und dadurch unbewusst in eine Opferrolle gedrückt werden. Den Mädchen wird damit übrigens auch kein Gefallen getan.

Leider hab ich das Problem selbst auch, dass ich die Mädels in meiner Einrichtung ein wenig rücksichtsvoller behandle, als die Jungs. Wobei das je nach Person natürlich variiert. Das ist aber keine Absicht und passiert nicht bewusst. Hier spielt einfach die Sozialisation mit rein. Ich mach mir das allerdings auch bewusst und reflektiere mein Verhalten immer wieder.
 
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Spiritogre

Gast
Natürlich war die Aussage, dass Männer als Menschen zweiter Klasse erzogen werden etwas überspitzt formuliert. Tatsache ist aber, dass viele Männer geradezu Angst vor Frauen haben. In den USA gilt für Büroleute die Regel, als Mann niemals mit einer Frau alleine in einem Raum oder zumindest mit dem Smartphone alles aufnehmen. Frauen dort wissen, dass Männer im Arsch sind, wenn sie ihm ungebührliches Verhalten vorwerfen und nutzen das leidlich aus, auch gerne um beruflich voranzukommen und so Konkurrenten auszuschalten.
Andersherum, wenn einem Mann etwas passiert wird ihm ohnehin nicht geglaubt oder es wird abgetan mit er sei ja ein Mann und könne sich selbst wehren.

Das ist ja nur eines der Probleme. Hierzulande wiederum gibt es sehr viele Frauenförderprogramme aber keine für Männer, die müssen schon für sich selbst sorgen.
Das geht übrigens schon bei weiterführenden Schulen los, an Haushalts-Schulen, wo vornehmlich nur Frauen sind, bekommt man die Fachhochschulreife quasi geschenkt. Bei klassischen Männer-Ausbildungsberufen wird oft maximal ein Realschulabschluss mit angeboten.
(Warum jetzt welches Geschlecht welche Art von Beruf bevorzugt ist ein anderes Thema aber es gibt nun mal leider Berufe in denen vornehmlich Frauen oder vornehmlich Männer sind, die Schulen für diese Berufe sind entsprechend angepasst).

Was besagt Lehrer damals anging, das waren schon politisch motivierte Gründe, meine damalige Deutschlehrerin war schon extreme Feministin und hat das auch offen gezeigt. Es war dann auch kein Wunder das meine Deutschnoten, nachdem ich einen anderen Lehrer bekam, steil nach oben schossen.

Es ist halt die alltägliche Erfahrung, auch im Job, dass Frauen oft mit Samthandschuhen angefasst werden. Und du hast natürlich recht, es hilft ihnen unter Umständen nicht wirklich, wenn sie dann doch mal selbst ran müssen und dann dumm dastehen.

Wobei nicht nur das Geschlecht eine Rolle spielt sondern auch das Aussehen. Wer gut aussieht kommt im Leben und vor allem im Job meist viel weiter und vor allem eben mit Dingen durch, wo normale Leute keine Chance haben.
Ich habe das zwei Mal im Extremen erlebt. Mein "Junior" in der Firma brauchte nur in den Raum kommen und alle Frauen himmelten ihn quasi an (er war quasi Schwiegermuttis Liebling). Er konnte Fehler machen ohne Ende, interessierte überhaupt niemanden, den Chef schon gar nicht, weil der es sich nicht mit seinen weiblichen Angestellten verscherzen wollte um ihn mal zurechtzuweisen.

Gleiches Spiel bei einer Freundin von mir, die sieht aus wie ein Model und sie flirtet gerne (aus Spaß, ist ihre verspielte Natur, sie ist verheiratet aber weiß auch ganz genau was sie für einen Eindruck bei Männern macht und nutzt das gerne aus), die Männer in ihrer Firma lagen ihr zu Füßen. Ich glaube in der ganzen Zeit wo sie in der Firma war musste sie nicht einmal ihr Mittagessen selbst zahlen, irgendeiner stand immer bei Fuß, solange er Zeit mit ihr verbringen konnte. Sie wurde entsprechend auch fast täglich nach Hause gefahren und ähnliches. War schon richtig peinlich das so als Außenstehender mitzuerleben.
 

MarcHammel

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Natürlich war die Aussage, dass Männer als Menschen zweiter Klasse erzogen werden etwas überspitzt formuliert.
Solche Formulierungen sollte man in dem Fall natürlich bleiben lassen. Eine Überspitzung hat halt immernoch einen wahren Kern und der ist hier einfach nicht gegeben.
Tatsache ist aber, dass viele Männer geradezu Angst vor Frauen haben.
Ist das wirklich eine Tatsache? Und wenn ja, wie viele sind das?

Dass es Männer mit Angst vor Frauen gibt, ist nicht abwegig. Aber das hat wohl eher andere, tiefer liegende Gründe, die eher in einer ziemlich derben Kindheit liegen. Oder in häuslicher Gewalt durch die Ehefrau. Auch eine allzu derbe Grundschullehrerin kann prägen. Ich kann ein Lied von singen.

Viele andere Männer fühlen sich allerdings auch natürlich bedroht, wenn sie eine Frau vor sich haben, die eben nicht in das Rollenbild der "braven" Dame passt, zu denen Mädchen nach wie vor zu erziehen versucht werden. Und nein, ich rede hier nicht von "strong female"-Figuren oder radikalen Feministinnen, wie man sie in Actionfilmen oder auf Demos sieht, sondern von emanzipierten Frauen, die selbstbewusst auftreten und ihren Standpunkt vertreten. Allein das reicht meist schon, damit sich so mancher Mann in seiner Männlichkeit bedroht fühlt. Und da sollte man sich doch eher die Frage stellen, ob es nicht vielleicht doch an eben diesen Männern liegt. Immerhin ist man(n) ja eigentlich zur Selbstreflexion in der Lage und sollte die Fähigkeit besitzen, sich einige Dinge bewusst zu machen.

Denn unterm Strich gibt es keinen gesellschaftlichen Grund, dass Männer vor Frauen Angst haben müssten.
In den USA gilt für Büroleute die Regel, als Mann niemals mit einer Frau alleine in einem Raum oder zumindest mit dem Smartphone alles aufnehmen.
Davon hab ich noch nie gehört. Kannst du das irgendwie belegen? Klingt für mich schon organisatorisch kaum machbar, als dass es Usus sein könnte.
Frauen dort wissen, dass Männer im Arsch sind, wenn sie ihm ungebührliches Verhalten vorwerfen und nutzen das leidlich aus, auch gerne um beruflich voranzukommen und so Konkurrenten auszuschalten.
Andersherum, wenn einem Mann etwas passiert wird ihm ohnehin nicht geglaubt oder es wird abgetan mit er sei ja ein Mann und könne sich selbst wehren.
"Frauen dort"... die Formulierung an sich ist schon kritisch zu betrachten. Wie wäre es mit der Formulierung "einige Frauen"? Klingt weniger sexistisch und schert nicht eine ganze Menschengruppe über einen Kamm.
Das ist ja nur eines der Probleme. Hierzulande wiederum gibt es sehr viele Frauenförderprogramme aber keine für Männer, die müssen schon für sich selbst sorgen.
Ich hab noch nie was von Frauenförderprogrammen gehört. Sprechen wir jetzt von Förderprogrammen, speziell für Frauen? Oder von Schutzprogrammen für Frauen? Wenn letzteres der Fall ist, ist die Begründung so klar, wie simpel: Frauen sind statistisch gesehen deutlich häufiger Opfer von häuslicher und sexueller Gewalt. Es gibt aber auch Männerhäuser, in denen Männer Schutz vor häuslicher Gewalt finden können. Hierbei ist natürlich zu sagen, dass diesen mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden sollte.

Förderprogramme gibt es zuhauf. Aber speziell für Frauen? Wenn diese Förderprogramme Themen beinhalten, die speziell Frauen betreffen, ist das auch gar nicht so abwegig.
Das geht übrigens schon bei weiterführenden Schulen los, an Haushalts-Schulen, wo vornehmlich nur Frauen sind, bekommt man die Fachhochschulreife quasi geschenkt. Bei klassischen Männer-Ausbildungsberufen wird oft maximal ein Realschulabschluss mit angeboten.
(Warum jetzt welches Geschlecht welche Art von Beruf bevorzugt ist ein anderes Thema aber es gibt nun mal leider Berufe in denen vornehmlich Frauen oder vornehmlich Männer sind, die Schulen für diese Berufe sind entsprechend angepasst).
Was sind denn bitte "Haushalts"-Schulen?

Könnte es nicht einfach an der Schulform liegen? Dass man an Fachhochschulen natürlich auch die Fachhochschulreife bekommen kann, ist nur logisch. Klassische Ausbildungsberufe sind in der Regel duale Ausbildungen und dort wird die Theorie natürlich von einer Berufsschule vermittelt. Eine Berufsschule muss aber nicht zwingend eine Fachhochschule sein. Ergo kann da auch keine Fachhochschulreife erlangt werden.
Was besagt Lehrer damals anging, das waren schon politisch motivierte Gründe, meine damalige Deutschlehrerin war schon extreme Feministin und hat das auch offen gezeigt. Es war dann auch kein Wunder das meine Deutschnoten, nachdem ich einen anderen Lehrer bekam, steil nach oben schossen.
Liegt aber am Lehrer und nicht an der Gesellschaft an sich. Wie oben angedeutet, hatte auch ich eine ziemlich miese Grundschullehrerin, die mich in vielerlei Hinsicht negativ prägte.

Männliche Schüler werden in der Schule tatsächlich eher benachteiligt. Aber das ist nicht bewusst(!) politisch motiviert. Auch in Sachen Erziehung und Sorgerecht sind Männer leider zu sehr im Nachteil.

Aber jetzt deswegen pauschalisieren und mich als Mann in meiner Männlichkeit oder in meiner Position in der Gesellschaft bedroht fühlen? Eher nicht, nein. Dafür gibt es keinen Grund. Zumindest keinen, der mich gerade unmittelbar beträfe.
Es ist halt die alltägliche Erfahrung, auch im Job, dass Frauen oft mit Samthandschuhen angefasst werden. Und du hast natürlich recht, es hilft ihnen unter Umständen nicht wirklich,
Wie gesagt, bin ich in diesem Denken auch selbst betroffen. Das ist aber Sozialisation und eigentlich ein ziemlich sexistisches, da man Frauen und Mädchen unbewusst in die Rolle der weniger Wehrhaften drückt. Von diesem Denken sind, so möchte ich mal behaupten, der Großteil der Menschen betroffen. Ich mache mir dieses aber bewusst und siehe da: Ich werde besser darin, die Mädchen mal nicht rücksichtsvoller zu behandeln.
wenn sie dann doch mal selbst ran müssen und dann dumm dastehen.
Das meinte ich so nicht, aber okay.

Ich habe das zwei Mal im Extremen erlebt. Mein "Junior" in der Firma brauchte nur in den Raum kommen und alle Frauen himmelten ihn quasi an (er war quasi Schwiegermuttis Liebling). Er konnte Fehler machen ohne Ende, interessierte überhaupt niemanden, den Chef schon gar nicht, weil der es sich nicht mit seinen weiblichen Angestellten verscherzen wollte um ihn mal zurechtzuweisen.

Gleiches Spiel bei einer Freundin von mir, die sieht aus wie ein Model und sie flirtet gerne (aus Spaß, ist ihre verspielte Natur, sie ist verheiratet aber weiß auch ganz genau was sie für einen Eindruck bei Männern macht und nutzt das gerne aus), die Männer in ihrer Firma lagen ihr zu Füßen. Ich glaube in der ganzen Zeit wo sie in der Firma war musste sie nicht einmal ihr Mittagessen selbst zahlen, irgendeiner stand immer bei Fuß, solange er Zeit mit ihr verbringen konnte. Sie wurde entsprechend auch fast täglich nach Hause gefahren und ähnliches. War schon richtig peinlich das so als Außenstehender mitzuerleben.
Das ist der sogenannte Halo-Effekt. Da überstrahlt eine Eigenschaft alle anderen. Kann eine positive Eigenschaft sein, als auch eine negative. Ist aber gar nicht so unüblich, bezieht sich nicht nur auf das Aussehen und ist in so ziemlich jedem Bereich des Lebens zu beobachten.
 
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