Steuersünder-CDs kaufen

[Mothman]

Auch in anderen Ländern gibt es Steuergesetze und besteuertes Einkommen.

Ach ne?!
Hier geht es aber um Steuern, die am deutschen Staat vorbeigeschmuggelt wurden.
Und darüber hinaus: Selbst wenn derjenige sein Geld was er mit dem Verkauf macht nicht versteuert, stünde dies in keinem Verhältnis zu den Steuereinnahmen, die damit erzielt werden können. Wie gesagt: Kosten-Nutzen-Analyse

Man sieht der CD ja vorher nicht an, ob die Einträge gefaked sind oder nicht. Wenn der Verkäufer das Geld eingesackt hat, kann er sich doch problemlos verkrümeln, bevor sämtliche Einträge gegen gecheckt sind.

Klar, das könnte passieren. Ein Risiko die paar Millionen, die die CD kostet (oder was auch immer) zu verlieren ist da.
Aber man kauft solche Infos sicher auch nicht von irgendeinem Straßendealer um die Ecke. Ich weiß ja nicht, wie du dir das so vorstellst, aber das sind sicherlich ganz andere Milieus. Ich denke mal man wird schon seine Quellen prüfen, bevor man sich in sowas stürzt. Alles andere sieht man dann im Kino.

 

[MICHI123]

das darf die exekutive in einzelfällen durchaus.
auch ermittler dürfen unter umständen straftaten begehen.

Wann darf die Exekutive denn in deinen Augen Straftaten begehen? Das ist in meinen Augen prinzipiell schon nicht zu akzeptieren.
Es gibt vielleicht Situationen wo man es eventuell moralisch nachvollziehen kann, z.B. als einem Entführer mit Gewalt gedroht wurde, da er nicht rausrücken wollte wo er das Kind gefangen gehalten hat... aber selbst das ist nicht in Ordnung meiner Meinung nach. Wir sind hier ja nicht bei 24, wo Jack Bauer einfach jede Information die er zur Rettung von Menschen braucht, aus den Verdächtigen herausfoltern darf. Okay, genug abgeschweift.
Aber vor allem bei dem Thema hier, ist das in meinen Augen absolut nicht in Ordnung: es geht hier schließlich "nur" um Geld, es wird keinesfalls unser aller Überleben gefährdet oder Ähnliches. Meiner Meinung nach darf man der Polizei NIE gestatten, die Gesetze zu übertreten, die unsere Rechtsstaatlichkeit schützen sollen. Denn wenn man einmal damit anfängt, kommt nach und nach der nächste Schritt.
Dass der gute Herr Albig hier einfach illegale Ermittlungsmethoden mit dem Gewinn, den der Staat dadurch macht, rechtfertigt, ist meiner Meinung nach eine unglaubliche Unverfrorenheit, und nur blinder, linker Populismus.
Würde er (illegale) Ermittlungen gegen Sozialschmarotzer einleiten, würde er in der Luft zerfetzt werden, weil es davon sicherlich viel mehr gibt, als es Leute gibt die Steuerhinterziehung im großen Stil praktizieren.
Dass viele Leute ohne Ende arbeiten und dann fast die Hälfte wieder abgeben müssen, ist eh nochmal ein ganz anderes Thema.

 

[MisterSmith]

Wenn sich das durchsetzt werden in Zukunft die Bankräuber nicht mehr mit Geld aus der Bank flüchten, sondern mit Festplatten.

Nein aber ernsthaft, wenn der Staat wollte könnte der das auch mit restriktiveren Gesetzen bezüglich Geldtransaktionen unterbinden. Machen sie aber deshalb nicht, weil dass angeblich den Finanzplätzen in Deutschland schaden würde.

 

[Worrel]

Ach ne?!
Hier geht es aber um Steuern, die am deutschen Staat vorbeigeschmuggelt wurden.

Bei meiner Frage stand aber nix von DE:

Und was ist mit den Betrag, den der Verkäufer bekommt? wird der eigentlich ordentlich versteuert?

Und die Frage ist auch unabhängig des Landes, in dem die Steuer fällig wäre, angebracht.

 

[Mothman]

Und die Frage ist auch unabhängig des Landes, in dem die Steuer fällig wäre, angebracht.

Und wieso hat das Relevanz für den Fall?
Ein deutscher Steuerfahnder kann nicht die Steuern in anderen Ländern kontrollieren und es ist ihm vermutlich auch egal. Seine Aufgabe ist es die deutschen Steuern einzutreiben.
Ob nun alle europäischen Staaten ihre Steuern genauso "eintreiben", ist Sache der anderen Länder. Die (Außen-)Politik Deutschlands kann darauf zwar Einfluss nehmen, indem sie Druck ausübt oder Zugeständnisse macht, aber was haben die deutschen Steuerfahnder damit zu tun?

 

[Worrel]

Und wieso hat das Relevanz für den Fall?

Es ging mir eigentlich nur um die Ironie, daß der Hersteller von CDs mit Daten von Steuersündern ggfalls selbst keine Steuern für die Summe, die er für diese CD bekommt, zahlt.

 

[Spassbremse]

Was meint ihr?

Ich habe lange und gründlich darüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, nein, nach meinem persönlichen Rechtsempfinden ist das kein Verbrechen. Es wurden lediglich Informationen über Verbrechen bzw. Verbrecher eingeholt, nichts anderes im Prinzip, was Geheimdienste und verdeckte Ermittler bzw. V-Leute die ganze Zeit über machen. Im Prinzip haben Whistleblower üble Machenschaften aufgedeckt und haben, sicherlich nicht ganz uneigennützig, sich dieses Wissen dann versilbern lassen.
Beim Einsatz verdeckter Emittler in Drogenkartellen, Terrorzellen, etc. werden solche Methoden doch auch als legitim erachtet.
Und Steuerhinterziehung ist nun auch kein Kavaliersdelikt.

 

[MICHI123]

Ich habe lange und gründlich darüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, nein, nach meinem persönlichen Rechtsempfinden ist das kein Verbrechen. Es wurden lediglich Informationen über Verbrechen bzw. Verbrecher eingeholt, nichts anderes im Prinzip, was Geheimdienste und verdeckte Ermittler bzw. V-Leute die ganze Zeit über machen. Im Prinzip haben Whistleblower üble Machenschaften aufgedeckt und haben, sicherlich nicht ganz uneigennützig, sich dieses Wissen dann versilbern lassen.
Beim Einsatz verdeckter Emittler in Drogenkartellen, Terrorzellen, etc. werden solche Methoden doch auch als legitim erachtet.
Und Steuerhinterziehung ist nun auch kein Kavaliersdelikt.

Hm, ich halte das auch nicht für legitim, wenn man gegen Drogenkartelle oder Terroristen ermittelt.
Wenn sich jemand in eine Datenbank einer Bank einhackt, und diese Daten dann an den Staat verkauft, ist das für mich nicht legitim.

Und eigentlich ist das auch nicht bei Terrorismus legitim. Mal ganz abgesehen davon, dass die Gefahr die durch Terroristen ausgeht für Deutschland total aufgebauscht wird: Wenn wir zulassen, dass unsere Behörden auf illegalem Wege ermitteln, ganz egal gegen wen, dann hat der Terrorismus doch gewonnen. Denn dann geben wir (Stück für Stück) unsere Freiheiten und unsere Rechtsstaatlichkeit auf. Nenn' mich paranoid, aber in den letzten Jahren (insbesondere seit dem 11. September) haben wir doch so viele Maßnahmen zugelassen, die man sich vorher nicht im Traum hätte vorstellen können...
Ich denke, wenn man nur ein Zehntel der Ausgaben für "Terrorismusbekämpfung" in Grippeschutzimpfungen und Aufklärungskampagnen stecken würde, könnte man im Jahr tausend mal mehr Menschenleben retten. Natürlich ist es richtig ein Symbol zu setzen und sich gegen den Terrorismus zu stellen, aber irgendwann ist auch mal gut. Und auch in vielen anderen Bereichen, ich meine, brauchen wir Nacktscanner, Online-Durchsuchungen, Vorratsdatenspeicherung, sollten wir Bankdaten an die USA weitergeben, müssen wir noch mehr Daten sammeln lassen?

 

[Bonkic]

Hm, ich halte das auch nicht für legitim, wenn man gegen Drogenkartelle oder Terroristen ermittelt.

also mal angenommen, ein insider der hells angels packt bei der polizei über die organisationstruktur des clubs aus und bringt von mir aus den rechner mit, auf dem all dies abgelegt ist.
sollten die beamten dessen aussage dann ignorieren?

Wenn sich jemand in eine Datenbank einer Bank einhackt, und diese Daten dann an den Staat verkauft, ist das für mich nicht legitim.

so weit ich weiß, hat sich nie jemand irgendwo eingehackt. da kann ich mich aber täuschen.
viel ändern würde es für mich ohnehin nicht: ich kann immer nur wieder aufs whistleblowing verweisen.
arbeitgeber (bank) begeht möglicherweise straftaten - angestellter verpetzt ihn bei den behörden.

wenn ein bp- oder shell-angestellter (ja - ich habs heute mit vergleichen) interne informationen über umweltverschmutzungen im großen stile ausplaudert und anzeigt, dann wäre er eine art held (zumindest für weite teile der bevölkerung).
ich sehe bei den beiden sachverhalten nicht so den sehr großen unterschied.

 

[Spassbremse]

Ich denke, wenn man nur ein Zehntel der Ausgaben für "Terrorismusbekämpfung" in Grippeschutzimpfungen und Aufklärungskampagnen stecken würde, könnte man im Jahr tausend mal mehr Menschenleben retten. Natürlich ist es richtig ein Symbol zu setzen und sich gegen den Terrorismus zu stellen, aber irgendwann ist auch mal gut. Und auch in vielen anderen Bereichen, ich meine, brauchen wir Nacktscanner, Online-Durchsuchungen, Vorratsdatenspeicherung, sollten wir Bankdaten an die USA weitergeben, müssen wir noch mehr Daten sammeln lassen?

Die "Terrorzelle" war nur ein Beispiel, ich wollte damit kein neues Fass aufmachen. Prinzipiell gebe ich Dir aber diesbezüglich recht, es bringt nichts zugunsten von (gefühlter) erhöhter Sicherheit Grund- und Menschenrechte aufzugeben.
Es ging mir lediglich um die Darstellung, wenn die Behörden die Chance haben, Verbrechen durch das Ausnutzen von rechtlichen "Grauzonen" aufzuklären, dann sollen sie das unter bestimmten Einschränkungen dürfen.
Alternativ wäre auch eine entsprechende Gesetzesänderung, d.h., wenn im konkreten Fall ein Insider an die deutschen Behörden mit entsprechenden Informationen herantritt, so ist dieser Erwerb als legal einzustufen. Ich würde hierzu auch die Kronzeugenregelung vergleichen (Verbrecher geht straffrei aus bzw. kommt mit einer milden Strafe davon, wenn er seine Kollegen verpfeift).

 

[sauerlandboy79]

Ein sehr zwiespältiges Thema.
Bin an sich ja für die Einhaltung der deutschen Gesetze, um Steuersündern legal auf die Schliche zu kommen.
Aber wenn es genau daran hackt bzw. die Gesetzgebung mehr Einschränkungen als Freiheiten zulassen, kann es oftmals wirklich der letzte Ausweg sein, über dritte Quellen an Informationen zu kommen.

Klar, hier wird Unrecht mit Unrecht bekämpft, das darf nicht die Regel werden, aber die ganzen Großverdiener und Millionäre ungeschoren davonkommen zu lassen, das erzürnt mich mehr als alles andere. Eine "schmutzige" Millionen investiert, dafür mehrere Zig oder gar Hundert Millionen wieder reingeholt. Moralisch bedenklich, sicher, aber als ehrlicher Steuerzahler finde ich solche Abschreck-Methoden noch okay, weil man vielleicht später jeden potentionellen Steuerflüchtling genug abgeschreckt hat, damit solche Methoden nicht mehr notwendig sind.

 

[Worrel]

Ich habe lange und gründlich darüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, nein, nach meinem persönlichen Rechtsempfinden ist das kein Verbrechen.

Ein einfaches Ja/Nein ist hier suboptimal. Das ist ja schon ein komplexer Vorgang, der sich über mehrere Tätigkeiten hinwegzieht:
- das Hacken eines Bank Rechners
- das Entwenden der Informationen
- der Beweggrund, möglichst viel Kohle abzusahnen
- der Verkauf der CD
- der Einkauf der CD
- das Beauftragen des Verkäufers, weitere CDs zu liefern
und viele weitere mögliche Schritte.

Es wurden lediglich Informationen über Verbrechen bzw. Verbrecher eingeholt, nichts anderes

Es wurden erstmal nur Finanzdaten über Personen weitergegeben. Erst bei der Überprüfung der Daten können sich diese dann als Verbrecher herausstellen. Und sie sind es erst nach einem Richterspruch.

im Prinzip, was Geheimdienste und verdeckte Ermittler bzw. V-Leute die ganze Zeit über machen.

Erinnert mich an den Unterschied zwischen Rechtsprechung und Lynchjustiz. Die machen auch im Prinzip das Gleiche.

... und haben, sicherlich nicht ganz uneigennützig, sich dieses Wissen dann versilbern lassen.

Und das kann ich nicht nachvollziehen. Wieso werden da Millionen(!) Beträge gezahlt?

Bei ausgesetztem Kopfgeld durch die Polizei zb bei einem flüchtigen Mörder werden zB 5000€ ausgesetzt. Soviel zum Wert eines Menschenlebens im Vergleich zum Kapital.

Beim Einsatz verdeckter Emittler in Drogenkartellen, Terrorzellen, etc. werden solche Methoden doch auch als legitim erachtet.
Und Steuerhinterziehung ist nun auch kein Kavaliersdelikt.

Dort geht es aber nicht um Spionage bei einer bestimmten gesetzlichen Institution, bei der auch die Persönlichkeitsrechte von unbescholtenen Bürgern missachtet werden. Sondern um das Unterwandern krimineller Organisationen.

 

[Spassbremse]

Ein einfaches Ja/Nein ist hier suboptimal. Das ist ja schon ein komplexer Vorgang, der sich über mehrere Tätigkeiten hinwegzieht:

Schon klar, aber Michi ging es mMn um die persönliche Meinung, nicht um eine juristische Grundsatzdiskussion.

Erinnert mich an den Unterschied zwischen Rechtsprechung und Lynchjustiz. Die machen auch im Prinzip das Gleiche.

DAS finde ich jetzt ein wenig weit hergeholt, um nicht zu sagen: der Vergleich hinkt gewaltig...

Und das kann ich nicht nachvollziehen. Wieso werden da Millionen(!) Beträge gezahlt?

Das war von meiner Seite kein "Pro"-Argument, im Gegenteil, da sehe ich auch die Schwachstelle; das Prinzip ist "Drecksäcke verpfeifen Drecksäcke". Nicht wirklich wünschenswert.

Dort geht es aber nicht um Spionage bei einer bestimmten gesetzlichen Institution, bei der auch die Persönlichkeitsrechte von unbescholtenen Bürgern missachtet werden. Sondern um das Unterwandern krimineller Organisationen.

Du mischt mir hier ein bisschen zu arg durch. Erstens war es keine Spionage im eigentlichen Sinn, sprich, es waren keine externen Mitarbeiter des BND, die die betreffenden Banken infiltiert haben, sondern Insider, also Mitarbeiter der jeweiligen Banken, die von sich aus an die Bundesregierung (bzw. die Finanzbehörde) herangetreten sind. Sie wurden afaik auch nicht von der Regierung beauftragt, diese Daten zu stehlen, sondern haben die kopierten Datensätze zum Verkauf angeboten.
Ich sehe hier auch keine Mißachtung der Persönlichkeitsrechte unbescholtener Bürger...denn es wurden ja "nur" die Konten auf Steuerhinterziehung geprüft, nichts weiter. Und das darf der Staat laut Gesetz in Deutschland sowieso. Deutsche Banken sind seit Jahren verpflichtet, auf Nachfrage des Finanzamts Konteneinsicht zu gewähren.
Könnte man auch darüber diskutieren, ob das -ethisch- vertretbar ist, aber darum geht es ja hier nicht.

Abschließend, es spielt doch keine Rolle, ob es eine Steuerhinterzieher-Bank ist, oder ein Drogenring, beides kriminelle Vereinigungen...

 

[Mothman]

Ich glaube manchen ist einfach nicht klar, was für ein immenser Schaden durch Steuerhinterziehung angerichtet wird. Man kann es sich einfach nicht länger erlauben, das durchgehen zu lassen, wegen falsch verstandener Moral (oder warum auch immer).
Griechenland lässt grüßen.

Ich will dann nicht sagen müssen (etwas übertrieben bezogen auf die nahe Zukunft, aber auf lange Sicht auch schon nicht mehr übertrieben): "Wir haben zwar nichts mehr zu Fressen, aber moralisch gehts mir dufte!"

Es geht hier um den Erhalt des Staates, wie wir ihn kennen und von dem wir alle jeden Scheiß-Tag profitieren. Immer nur nehmen und meckern, das können die Deutschen. Aber mal nachdenken, woher die ganze Kohle kommt!?

Deutschland befindet sich in einer Situation, in der man eben auch mal "unmoralische" Dinge tun muss. Es wird dadurch ja kein Unschuldiger verletzt oder nimmt Schaden. Im Gegenteil: Es werden Kriminelle gefasst, die auf Kosten VON UNS ALLEN Kasse machen.
Was ist dann daran sooo unmoralisch dem Menschen, der Maßgeblich an der Aufklärung mitgeholfen hat, eine Aufwands- und Risikopauschale zu zahlen? Wenn ich jetzt den entscheidenen Tipp zu einem Mörder gebe, dann bekomme ich auch ne Belohnung (wenn eine ausgesetzt ist). Und die Höhe der Belohnung geht eben danach, wie viel Schaden der Kriminelle angerichtet hat oder noch kann.
Und da der Schaden bei so großer Steuerhinterziehung eben - wie gesagt - IMMENS ist (es geht direkt an die Substanz des Staates) , ist es die Belohnung eben auch.

 

[MisterSmith]

....
Wenn ich jetzt den entscheidenen Tipp zu einem Mörder gebe, dann bekomme ich auch ne Belohnung (wenn eine ausgesetzt ist).....

Der Unterschied ist der dass man keinen Datendiebstahl begehen muss und die Belohnung ist dazu auch im Vergleich nicht erwähnenswert. Wie gesagt, man könnte es gesetzlich relativ einfach zumindest erschweren, in dem es untersagt wird von Deutschen Banken aus, auf Konten bei denen nicht der Name des Inhabers usw. ersichtlich ist oder auch die Transparenz fehlt, Geld zu transferieren.

 

[Spassbremse]

Der Unterschied ist der dass man keinen Datendiebstahl begehen muss und die Belohnung ist dazu auch im Vergleich nicht erwähnenswert. Wie gesagt, man könnte es gesetzlich relativ einfach zumindest erschweren, in dem es untersagt wird von Deutschen Banken aus, auf Konten bei denen nicht der Name des Inhabers usw. ersichtlich ist oder auch die Transparenz fehlt, Geld zu transferieren.

Das geht sowieso nicht unbemerkt.
Afaik geht bei jeder Überweisung >5000 € automatisch ein Hinweis ans Finanzamt, die dann kurz prüfen. Wenn das häufiger passiert, bspw. von einer deutschen Bank nach Liechtenstein/Schweiz/etc., wird die Steuerfahndung sowieso hellhörig.
Nene, Steuerhinterzieher machen das ganz anders:

Steuerhinterziehung - Mit dem Geldkoffer in die Schweiz - Geld - sueddeutsche.de

Oder zur Not eben doch ganz klassisch mit dem Koffer unter'm Autositz...

 

[MisterSmith]

Das geht sowieso nicht unbemerkt.
Afaik geht bei jeder Überweisung >5000 € automatisch ein Hinweis ans Finanzamt, die dann kurz prüfen. Wenn das häufiger passiert, bspw. von einer deutschen Bank nach Liechtenstein/Schweiz/etc., wird die Steuerfahndung sowieso hellhörig.
Nene, Steuerhinterzieher machen das ganz anders:

Steuerhinterziehung - Mit dem Geldkoffer in die Schweiz - Geld - sueddeutsche.de

Oder zur Not eben doch ganz klassisch mit dem Koffer unter'm Autositz...

Klar, da hast du sicher Recht, alle Steuerhinterziehungen kann man damit auch nicht verhindern aber zumindest erschweren. Ich meine wenn ich mich richtig erinnere hat Zumwinkel seine Steuerhinterziehung über seine "Stiftung" in Lichtenstein getätigt.

Bin jetzt auf diesem Gebiet kein Fachmann, aber ich denke es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass Zumwinkel Lichtenstein ausgewählt hat.Und den hat man auch nur soweit ich weiß aufgrund einer Daten-CD erwischt, dieses Thema ist ja eigentlich schon etwas älter.

Steuerhinterziehung: Zumwinkel nur Spitze des Eisbergs - Steuerfahndung - FOCUS Online - Nachrichten

EDIT: Und ich habe damals nicht gelesen, dass da das Geld per Auto in Koffern nach Lichtenstein transportiert wurde.

 

[Spassbremse]

Ich war bis Anfang 2000 Mitglied im Tennisverein meines damaligen Wohnorts. Wenn man da nach dem Training noch mit Freunden bei einem Bierchen beisammen saß, konnte man sehr nette Gespräche mit anhören...die "gesetzteren Herrschaften" dort überboten sich gegenseitig mit tollen Tipps und Heldengeschichten, wie man denn dem bösen Finanzamt ein Schnippchen schlagen könnte.

War sicherlich nicht repräsentativ, aber man konnte schon den Eindruck gewinnen, das es für gewisse Kreise fast so eine Art Sport ist...

 

[MisterSmith]

Ich war bis Anfang 2000 Mitglied im Tennisverein meines damaligen Wohnorts. Wenn man da nach dem Training noch mit Freunden bei einem Bierchen beisammen saß, konnte man sehr nette Gespräche mit anhören...die "gesetzteren Herrschaften" dort überboten sich gegenseitig mit tollen Tipps und Heldengeschichten, wie man denn dem bösen Finanzamt ein Schnippchen schlagen könnte.

War sicherlich nicht repräsentativ, aber man konnte schon den Eindruck gewinnen, das es für gewisse Kreise fast so eine Art Sport ist...

Ist aber eigentlich wenn man es nicht auf den Einzelnen bezieht sowieso ein Nullsummenspiel. Der Staat sitzt am längeren Hebel und holt sich das Geld so oder so.

Letzte Woche wieder beim Parken gemerkt, 5 Euro Parkgebühr. Und wenn man es eilig und einen Termin hat, kann man sich auch nicht leisten sich nach einer Alternative um zuschauen.

Zumal überall sonst in der Nähe zufälligerweise ein Parkverbot besteht.

Das dürfte einer der Gründe sein weshalb Leute angespornt werden, sich das Geld auf dem steuerlichen Weg sozusagen wiederzuholen.

Im Tennisverein war ich übrigens auch, ist aber schon etwas länger her als 2000.Das einzige was ich noch weiß, mein Tennislehrer wollte mir immer den Kanonenaufschlag beibringen.

Und eine Frau hat den Tennislehrer mal gefragt, ob sie die Rückhand auch genau so spielt wie der Agassi.

 

[Worrel]

Ich glaube manchen ist einfach nicht klar, was für ein immenser Schaden durch Steuerhinterziehung angerichtet wird. Man kann es sich einfach nicht länger erlauben, das durchgehen zu lassen, wegen falsch verstandener Moral (oder warum auch immer).

Klar ist das ein großer Schaden. Klar muß man da was unternehmen.
Dennoch sind die Daten auf diesen CDs gestohlen und damit wurde letztendlich Diebesgut eingekauft.

Und btw: Gerade in Krisen sollte man an seinen Prinzipien festhalten. Wo soll das sonst noch hinführen?
"Uns geht's schlecht, also veranstalten wir Raubzugkriege auf Nachbarländer"? Frieden ist ja eh nur "falsch verstandene Moral" ...?

Wenn ich jetzt den entscheidenen Tipp zu einem Mörder gebe, dann bekomme ich auch ne Belohnung (wenn eine ausgesetzt ist). Und die Höhe der Belohnung geht eben danach, wie viel Schaden der Kriminelle angerichtet hat oder noch kann.

Ah ja. Und was ist lumpiges Geld gegen Menschenleben? Sollten die Prämien* da nicht irgendwie von der Größenordnung her andersrum sein ...?

*Hinweis zur Verhaftung eines Mörders: ~5.000€ (siehe oben); Steuer CD: 2,5 Mio € (wikipedia)