Soundkarte vs. Onboard im Spielebetrieb: Deutlich hörbare Unterschiede

[Cibox]

Bahnhof.
a)
CDs haben 16bit als "vertikale Auflösung" - ok
wieso ist dann das "Quantisierungsrauschen" 96dB laut, was ja immerhin der zulässigen Obergrenze für kleine Rasenmäher entspricht?

Ja auch Bahnhof!
96 dB = SNR (Signal to Noise Ratio) der durch die Wandlung von nem Analog-Signal zum digitalen auftritt. Kann man auch von der einfachen Formel 6.02*Bitanzahl herleiten. Oder: Wenn ich ein Signal mit 1 V an einem Widerstand von 1 Ohm abgenommen wird dann hat das Quantisierungsrauschen eine Amplitude von 10^(-9.6) Volt.

b)
wir haben 116 dB Noise Reduction und 96 dB Noise.
das sind 20 dB Unterschied.
Diese werden aber zusätzlich gefiltert, dh von dem Quantifizierungsrauschen bleibt nichts mehr über, weshalb es auch nicht verstärkt wird.

Your Point! Es sind 20dB (oder das hundertfache)!
Nur was meinst du mit "gefiltert" und "Quantifizierungsrauschen bleibt nichts mehr über"? Wenn ein Signal einmal digitalisiert wurde, wird es für alle Zeiten unwiederbringbar mit dem Quantifizierungsrauschen verfälscht! Deshalb schwören doch grad Audiophile auf Schallplatten wo das Singal quasi analog eingeprägt wird...

 

[Worrel]

Immer noch Bahnhof.

OK, ich hab die Abkürzung SNR als irgendwas mit "Noise Reduction" verstanden - das war wohl falsch.

Also: Durch das Quantisieren ins CD Format entsteht ein gewisses Rauschen. Dieses beträgt 96dB.
Was heißt das jetzt?
Ich kenne dB bisher als Einheit für Lautstärken, abhängig von der Entfernung. Da wären 96dB zwischen einem Dieselmotor in 10m Entfernung und 1m vor einem Disco Lautsprecher anzusiedeln.

Macht für mich gerade überhaupt keinen Sinn, da ich bei meinem üblichen Musikhören vom Signalwert her nicht mal ansatzweise in diese Kategorie komme - vom Rauschwert mal ganz abgesehen.

Was bedeuten also diese 96dB konkret?

Wenn ein Signal einmal digitalisiert wurde, wird es für alle Zeiten unwiederbringbar mit dem Quantifizierungsrauschen verfälscht! Deshalb schwören doch grad Audiophile auf Schallplatten wo das Signal quasi analog eingeprägt wird...

Bei Schallplatten hat man aber ebenfalls ein typisches Grundrauschen (und ggfalls noch zusätzliche Knackser) - und noch übriggebliebenes Rauschen der Analogbänder bei der Aufnahme.

 

[Herbboy]

Was bedeuten also diese 96dB konkret? .

Ich kann es jetzt auch nicht GANZ genau erklären, aber wichtig zu wissen: hier ist mit dB nicht die hörbare "Lautstärke", sondern "Signalstärke" gemeint. zB hast Du auch beim TV-Emfpang oder bei DSL ja die "Dämpfungswert" in dB angegeben. Es geht also nicht darum, dass das Rauschen zB erst dann zu hören ist, wenn der "Rest" der Musik 96dB laut ertönt. Sondern es geht eben um den Abstand der Spannungen vom Rauschen vs. dem eigentlichen Tonsignal, und je größer der Abstand ist, desto weniger einzig durch die beteiligten Soundhardware-Elemente erzeugtes Rauschen wirst Du wahrnehmen. Das Rauschen, was eh schon in der Aufnahme drin ist, bleibt natürlich wie es ist.

Ich weiß jetzt nicht, das "wieviel-Fache" 96dB wären, weil diese Skala ja nicht linear ist, aber nur zur Veranschaulichung: bei 96dB ist das Tonsignal halt zB 1500 mal lauter als das Rauschen, bei 80dB wäre es vielleicht "nur" zB 400 mal lauter, also das Rauschen RELATIV gesehen lauter zu hören als bei 96dB Abstand

 

[Cibox]

Ich weiß jetzt nicht, das "wieviel-Fache" 96dB wären, weil diese Skala ja nicht linear ist, aber nur zur Veranschaulichung: bei 96dB ist das Tonsignal halt zB 1500 mal lauter als das Rauschen, bei 80dB wäre es vielleicht "nur" zB 400 mal lauter, also das Rauschen RELATIV gesehen lauter zu hören als bei 96dB Abstand

Oh Mann! Ich fang mal ganz unten an: "dB" heißt IMMER: x dB = 10*log10(x (1) ) wobei "x (1)" soviel bedeutet wie "irgendein wert ohne physikalische Größe". In der Akustik wird oft schlampigerweise nur von "dB" gesprochen obwohl eigentlich immer auf die Hörschwelle bezogen wird, d.h. 3 dB = 10^(3/10) ~= 2 = Doppelt so laut als kleinste wahrnehmbare Geräusch.

Dies hat aber nichts (oder besser gesagt nur ganz wenig) mit den Angaben zu tun welche man bei Soundkarten immer vorgeklatscht bekommt... denn 96dB SNR heißt Signal-zu-Rausch-Abstand, d.h. die Leistung des "reinen" Signal ist 10^(96/10)= 9.600.000.000 mal (also das milliardenfache) größer als das des Rauschens.

Immer noch Bahnhof.
OK, ich hab die Abkürzung SNR als irgendwas mit "Noise Reduction" verstanden - das war wohl falsch.

Also: Durch das Quantisieren ins CD Format entsteht ein gewisses Rauschen. Dieses beträgt 96dB.
Was heißt das jetzt?
Ich kenne dB bisher als Einheit für Lautstärken, abhängig von der Entfernung. Da wären 96dB zwischen einem Dieselmotor in 10m Entfernung und 1m vor einem Disco Lautsprecher anzusiedeln.

Macht für mich gerade überhaupt keinen Sinn, da ich bei meinem üblichen Musikhören vom Signalwert her nicht mal ansatzweise in diese Kategorie komme - vom Rauschwert mal ganz abgesehen.

Was bedeuten also diese 96dB konkret?

Bei Schallplatten hat man aber ebenfalls ein typisches Grundrauschen (und ggfalls noch zusätzliche Knackser) - und noch übriggebliebenes Rauschen der Analogbänder bei der Aufnahme.

[OT] Tja... das Schallplatten den Lapsus einer schlechten Aufnahme haben ist mir natürlich auch bekannt... aber audiophile Freaks schwören eben drauf, dass es sich dabei um das "ursprüngliche, reine, wahre" wtf handelt... mehr werde ich dazu nicht mehr sagen... hab schon stunden mit nem Freund gestritten der Tontechniker ist und wenn irgendein so ein freak () das liest geht hier im forum echt die post ab... [/OT]

Prinzipiell heißt quantisieren immer eine Signalverschlechterung weil dabei von wertkontinuierlich auf wertdiskret gewandelt wird, d.h. im extremfall einer 3-Bit Quantisierung: 3.726326352... Volt vom Micro werden zu 4 Volt quantisiert -> 3 Bit können nur den Wertebereich zwischen (000 - 111) abbilden was {0,1,2,3,4,5,6,7} dualcodiert bedeutet. Wenn einmal ein Signal quantisiert wurde, ist es somit zwangsweise schlechter als das Orginal weil "4" nicht mehr auf "3.726326352..." rekonstruierbar ist. Diese Verschlechterung wird als zusätzliches Rauschen beschrieben, welches mathematisch berechenbar ist und sich mit (6*Bitanzahl) in dB abschätzen lässt. Siehe auch Quantisierung (English is better)

 

[Herbboy]

Oh Mann! Ich fang mal ganz unten an: "dB" heißt IMMER: x dB = 10*log10(x (1) ) wobei "x (1)" soviel bedeutet wie "irgendein wert ohne physikalische Größe". In der Akustik wird oft schlampigerweise nur von "dB" gesprochen obwohl eigentlich immer auf die Hörschwelle bezogen wird, d.h. 3 dB = 10^(3/10) ~= 2 = Doppelt so laut als kleinste wahrnehmbare Geräusch.

Dies hat aber nichts (oder besser gesagt nur ganz wenig) mit den Angaben zu tun welche man bei Soundkarten immer vorgeklatscht bekommt... denn 96dB SNR heißt Signal-zu-Rausch-Abstand, d.h. die Leistung des "reinen" Signal ist 10^(96/10)= 9.600.000.000 mal (also das milliardenfache) größer als das des Rauschens.

Oh Mann! Mir ging es nur ums Prinzip, eben dass der Wert nur zeigen soll, dass das normale Tonsignal um ein vielfaches stärker ist als das Rauschen, welches somit vernachlässigbar klein ist. Ob nun 1000 oder 1000 Millionen mal mehr/weniger ist doch egal, selbst 100 mal wäre schon viel... Es ging nur darum klarzumachen, dass die 96dB nichts damit zu tun haben, dass Musik oder Rauschen mit per Messgerät vor den Lautsprechern platziert 96dB da rauskommt... sondern dass es bei dB allgemein um Signalstärken geht UND es Riesenabstände zwischen dem Tonsignal und einem hörbaren Rauschen sind.

[OT] Tja... das Schallplatten den Lapsus einer schlechten Aufnahme haben ist mir natürlich auch bekannt... aber audiophile Freaks schwören eben drauf, dass es sich dabei um das "ursprüngliche, reine, wahre" wtf handelt... mehr werde ich dazu nicht mehr sagen... hab schon stunden mit nem Freund gestritten der Tontechniker ist und wenn irgendein so ein freak () das liest geht hier im forum echt die post ab... [/OT]

kommt drauf an, was er meinte. Für die CD-Variante (oder auch nen Re-Release) wird ein Album gern nochmal durch Signalprozessoren gedudelt und auf "laut" getrimmt bis zum geht nicht mehr, Stichwort "Loudness War". Da kann ne Menge an Dynamik verloren gehen. Da kann eine Platte dann wiederum sehr oft, weil das da idR nicht gemacht wird - wirklich besser klingen, was die Dynamik angeht. Selbst ne CD von 1995 kann diesbezüglich besser klingen als eine "Remastered"-Version des gleichen Albums. Was das Rauschen angeht, ist das aber wiederum ne andere Sache.

 

[LordCrash]

Also ich merke schon Unterschiede zwischen meinem Onboardsound und meiner Asus Xonar DX. Nicht in jedem Spiel und auch nicht bei jeder Musik, aber wenn es dann drauf ankommt, dann schon (also wenn die Musik/Effekte entsprechend ausgerichtet sind).

Man sollte aber auch anmerken, dass es verschiedene Onboardchips gibt, die in der Güte variieren. So wie es eben auch unterschiedlich gute Soundkarten gibt....

 

[Worrel]

Oh Mann! Ich fang mal ganz unten an: "dB" heißt IMMER: x dB = 10*log10(x (1) ) wobei "x (1)" soviel bedeutet wie "irgendein wert ohne physikalische Größe". In der Akustik wird oft schlampigerweise nur von "dB" gesprochen obwohl eigentlich immer auf die Hörschwelle bezogen wird, d.h. 3 dB = 10^(3/10) ~= 2 = Doppelt so laut als kleinste wahrnehmbare Geräusch.

Dies hat aber nichts (oder besser gesagt nur ganz wenig) mit den Angaben zu tun welche man bei Soundkarten immer vorgeklatscht bekommt... denn 96dB SNR heißt Signal-zu-Rausch-Abstand, d.h. die Leistung des "reinen" Signal ist 10^(96/10)= 9.600.000.000 mal (also das milliardenfache) größer als das des Rauschens.

Ok. Das heißt dann aber doch, daß selbst bei 1000facher Rauschverstärkung (sprich: 30dB Quantisierungsrauschen) das Rauschen im Verhältnis zum Nutzsignal 1:9.600.000 beträgt, sprich: sich nicht mal im Promillebereich befindet.

Hab ich jetzt einen Denkfehler oder diskutieren wir hier gerade über eine faktische Verschlechterung, die aber kein einziger Mensch hören kann?

 

[Spassbremse]

naja, zum einem hat eine Karte halt mehr Digital/Analog-Wandler und vorallem auch, wenn man nicht grade ein Sauteures MB hat, einen viel besseren Sound-Chip

Definiere "sauteuer". Die "Supreme FX" Chips, die bspw. von ASUS bei ihrer "RoG"-Produktlinie verbaut werden, sind klanglich exzellent und stehen einer guten Soundkarte in nichts nach. Und die Boards gibt es ab 150 € aufwärts.

Ob ich mir jetzt ein "normales" Board für 120 € kaufe oder eben nochmal ein paar Zehner mehr für guten Onboardsound ausgebe, spielt dann auch keine Rolle.

 

[Chemenu]

Definiere "sauteuer". Die "Supreme FX" Chips, die bspw. von ASUS bei ihrer "RoG"-Produktlinie verbaut werden, sind klanglich exzellent und stehen einer guten Soundkarte in nichts nach. Und die Boards gibt es ab 150 € aufwärts.

Ob ich mir jetzt ein "normales" Board für 120 € kaufe oder eben nochmal ein paar Zehner mehr für guten Onboardsound ausgebe, spielt dann auch keine Rolle.

Ich hab ein solches "Supreme FX" Board, nutze den Onboard Sound aber nicht mehr. Die einzigen Unterschiede zu gewöhnlichen Onboard Lösungen sind der Kopfhörerverstärker, die "Abschirmung" des Sound-Bereichs auf dem Mainboard und die Beleuchtung. Ansonsten ein ganz gewöhnlicher Realtek Chip, also im Endeffekt auch nur Marketing. Jedenfalls ist der Unterschied zwischen Supreme FX Onboard Sound und meiner Sound Blaster gravierend. Das sind zwei versch. Welten.

 

[Spassbremse]

[...] also im Endeffekt auch nur Marketing. Jedenfalls ist der Unterschied zwischen Supreme FX Onboard Sound und meiner Sound Blaster gravierend. Das sind zwei versch. Welten.

Danke dafür, dass Du mir die Illusion zerstörst.

Notiz an mich: Soundkarte kaufen.

 

[LordCrash]

Danke dafür, dass Du mir die Illusion zerstörst.

Notiz an mich: Soundkarte kaufen.

Kann ich dir auch nur empfehlen, zumal die ASUS ROG Boards eh überteuert sind. Ich bin mit meinem neuen Gibabyte H87 Board für knapp 80€ zufrieden und liege selbst mit meiner ASUS XONAR DX noch unter dem billigsten ROG Board....

 

[Enisra]

der Vorteil einer Soundkarte gegenüber einem Onboard-Chip ist ja auch, dass der nicht nur in dieser Generation billiger ist, sondern auch im nächsten PC, da man die ja einfach mitnehmen kann

 

[LordCrash]

der Vorteil einer Soundkarte gegenüber einem Onboard-Chip ist ja auch, dass der nicht nur in dieser Generation billiger ist, sondern auch im nächsten PC, da man die ja einfach mitnehmen kann

Stimmt schon, aber so oft wechseln man sein Mainboard ja jetzt auch nicht....

Und wenn man eine alte PCI Karte hat, wird man über kurz oder lang auch Probleme mit der Kompatiblität bekommen. Wer jetzt eine Karte kauft, sollte auf alle Fälle eine PCI-E Karte kaufen.

 

[Enisra]

Stimmt schon, aber so oft wechseln man sein Mainboard ja jetzt auch nicht....

Und wenn man eine alte PCI Karte hat, wird man über kurz oder lang auch Probleme mit der Kompatiblität bekommen. Wer jetzt eine Karte kauft, sollte auf alle Fälle eine PCI-E Karte kaufen.

joa, gut, wobei mit jeder neuen CPU auch ein neuer Sockel -> neues MB fällig wird

 

[TwilightSinger]

Oh Mann! Ich fang mal ganz unten an: "dB" heißt IMMER: x dB = 10*log10(x (1) ) wobei "x (1)" soviel bedeutet wie "irgendein wert ohne physikalische Größe". In der Akustik wird oft schlampigerweise nur von "dB" gesprochen obwohl eigentlich immer auf die Hörschwelle bezogen wird, d.h. 3 dB = 10^(3/10) ~= 2 = Doppelt so laut als kleinste wahrnehmbare Geräusch.

Dies hat aber nichts (oder besser gesagt nur ganz wenig) mit den Angaben zu tun welche man bei Soundkarten immer vorgeklatscht bekommt... denn 96dB SNR heißt Signal-zu-Rausch-Abstand, d.h. die Leistung des "reinen" Signal ist 10^(96/10)= 9.600.000.000 mal (also das milliardenfache) größer als das des Rauschens.



[OT] Tja... das Schallplatten den Lapsus einer schlechten Aufnahme haben ist mir natürlich auch bekannt... aber audiophile Freaks schwören eben drauf, dass es sich dabei um das "ursprüngliche, reine, wahre" wtf handelt... mehr werde ich dazu nicht mehr sagen... hab schon stunden mit nem Freund gestritten der Tontechniker ist und wenn irgendein so ein freak () das liest geht hier im forum echt die post ab... [/OT]

Prinzipiell heißt quantisieren immer eine Signalverschlechterung weil dabei von wertkontinuierlich auf wertdiskret gewandelt wird, d.h. im extremfall einer 3-Bit Quantisierung: 3.726326352... Volt vom Micro werden zu 4 Volt quantisiert -> 3 Bit können nur den Wertebereich zwischen (000 - 111) abbilden was {0,1,2,3,4,5,6,7} dualcodiert bedeutet. Wenn einmal ein Signal quantisiert wurde, ist es somit zwangsweise schlechter als das Orginal weil "4" nicht mehr auf "3.726326352..." rekonstruierbar ist. Diese Verschlechterung wird als zusätzliches Rauschen beschrieben, welches mathematisch berechenbar ist und sich mit (6*Bitanzahl) in dB abschätzen lässt. Siehe auch Quantisierung (English is better)

Toller Beitrag. Hab mal wieder was dazugelernt. Danke!

aber audiophile Freaks schwören eben drauf, dass es sich dabei um das "ursprüngliche, reine, wahre" wtf handelt... mehr werde ich dazu nicht mehr sagen...

Ich gehöre auch zu dieser Fraktion. Falls es eine Vinylversion gibt, wird diese bevorzugt angeschafft.
Ach ja, zurück zum Thema, ich habe eine Soundkarte in meinem PC verbaut.

 

[MisterSmith]

Ich denke mittlerweile habe ich die Funktionsweise des DSP ganz gut verstanden.

Alles, also wirklich alles ohne Ausnahme läuft über diesen, der Sound eines Videos genau so wie die Hintergrundmusik einer Webseite.

Das ist mir spätestens klar geworden, nachdem ich mit Hilfe eines Editors den Code für den DSP so ressourcenschonend angepasst habe, dass ich dadurch den Regler für die Lautstärke vom Windows Mixer außer Kraft gesetzt habe.

Sprich, es ist nur noch die Lautstärke für Wave / PCM entscheidend, selbst wenn ich die Gesamtlautstärke auf stumm schalte höre ich den Sound. Zusätzlich habe ich noch einige EQ Filter bzw. auch einen 10 Band Equalizer testweise dazwischen "geschaltet". allerdings haben die aus welchen Gründen auch immer keine Auswirkung gezeigt, aber ich arbeite daran.

Jedenfalls kann ich eines jetzt schon definitiv sagen, ich benötige bessere Kopfhörer, viiiiel bessere...

Schon bei einer relativ niedrigen Lautstärke von Wave "überschlagen" sich die starken Bässe, wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen die Kopfhörer sind hinüber. Und bei den Höhen gibt es wie ich es als Laie nennen würde, eine Art Diffusion.

Und ich bekomme den Puffer nicht unter 2 ms, ich vermute da liegt quasi die physikalische Grenze der Signalverarbeitung meines DSP, zumindest bei 48 kHz. Ist aber kein Wunder, die Soundkarte ist ja auch alt.