Sind Computerspiele "Kunst" ?

ggp

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Im Zusammenhang mit der Killerspiel-Debatte taucht immer häufiger auch die Frage auf, ob Computerspiele generell als "Kunst" oder doch eher als "Kitsch" einzuordnen sind. Diejenigen, die solchen Spielen den Status einer Kunstform verweigern, führen als Gründe vor allem an, das Computerspiele zumeist kommerziell sind, technisch von Programmierern entwickelt werden und inhaltlich eben "nur" Spiele sind, die dazu teilweise sogar noch Sex oder Gewalt verherrlichen.

Ich selber würde die Frage, ob Computerspiele eine eigene Kunstform sind, eindeutig bejahen, und zwar aus folgenden Gründen:

Der Begriff der "Kunst" unterlag im Laufe der Zeit parallel zur kulturellen Entwicklung der unterschiedlichen Gesellschaften rund um den Globus auch einem steten Wandel. Kunst und Kultur hängen eng miteinander zusammen, ja sie bedingen einander sogar. Beide werden von Menschen hervorgebracht, vor allem die Kunst ist das Ergebnis eines kreativen, intellektuellen Prozesses, in den zumeist auch die Gefühle des "Kunstschaffenden" und seine kulturelle und religiöse Prägung mit einfliessen. Somit ist Kunst niemals etwas statisches, sie muss zwangsläufig ständig im Fluss sein, sich in verschiedene Richtungen und in Form neuer Medien weiterentwickeln und dabei durchaus auch vermeintlich moralische Grenzen überschreiten, um etwas neues zu schaffen.
Autoren, Filmemacher und vor allem auch Theater-Intendanten sind dafür ein gutes Beispiel. Wer einmal eine Aufführung von Peter Zadek live miterlebt hat, der kann abhängig von seinem kulturellen Hintergrund durchaus zu geteilten Schlüssen kommen, ob es sich dabei um Kunst oder um Kitsch, um experimentelles Theater oder schlichtweg um Pornografie handelt. Gleiches gilt für die Arbeiten berühmter Regisseure oder Schriftsteller. Wo Menschen kreativ werden und etwas erschaffen, womit sich andere Menschen intellektuell auseinandersetzen sollen, muss es zwangsläufig zu Mißverständnissen, Irritationen, Ablehnung oder gar Abscheu kommen. Alles andere würde der Verschiedenartigkeit von uns Menschen keinesfalls Rechnung tragen. Der sogenannte "Mainstream", also das Bemühen, es allen Recht zu machen, scheitert ja schon bei der simplen Diskussion von Designern, ob ein ordinärer Dosenöffner schwarz oder weiss sein soll. Solange es frei denkenden Menschen gibt, wird es auch unterschiedliche Meinungen und Geschmäcker geben - und solange wird es auch hoffentlich auch unterschiedliche Ausdrucksformen der Kunst geben.
Kunst war schon immer auch kommerziell, wer etwas anderes behauptet, ist blauäugig. Selbst die "alten Meister" (Rembrandt, Rubens, Dürer, da Vinci, etc.) haben zu ihrer Zeit nicht für Museen oder aus reinem Selbstzweck Gemälde gemalt oder Statuen gemeisselt - immer entstanden ihre Arbeiten als Aufträge einer elitären Oberschicht, zumeist Adel oder Kirche. Die Auftraggeber erfreuten sich dann an dieser Kunst in ihren privaten Palästen oder Gemächern. Die Päpste und Bischöfe schmückten damit ihre Kirchen und lockten so Gläubige an, die zu jener Zeit zwar nicht lesen konnten, die aber durch die Gemälde und Wandmalereien Szenen aus der Bibel plastisch vor Augen geführt bekamen. Bevorzugt natürlich Themen von Himmel (Zuckerbrot) oder Hölle (Peitsche)...
Entwickler von Computerspielen müssen in der Tat wirtschaftlichen Aspekten Rechnung tragen, ansonsten bekämen sie gar nicht erst die Chance, ihre Ideen von kreativer Unterhaltung am Computer umzusetzen. Denn das erfordert heutzutage bei ambitionierten Projekten einen nicht unerheblichen finanziellen Aufwand. Genauso wie vor 500 Jahren Leonardo da Vinci Farben und Leinwand kaufen und Hilfskräfte bezahlen musste, so muss heute ein Entwickler-Team Hardware und Lizenzen kaufen und Gehälter für Mitarbeiter zahlen. Dennoch ist die reine Entwicklung eines Computerspiels ein kreativer, zeitaufwendiger Prozess, der häufig während der Umsetzung mehrfach Änderungen unterliegt, weil die Beteiligten alte Ideen verwerfen und dafür neue Ideen umsetzen wollen. Grafiker erschaffen digitale Kunstwerke, die sich mittlerweile durchaus mit klassischen Gemälden messen können. Level-Designer oder Storyboard-Schreiber lassen ihre eigene Kreativität in ein Spiel einfliessen, um dem Kunden nicht nur eine intellektuelle Herausforderung zu bieten, sondern ihm auch ein ganz persönliches Genusserlebnis zu verschaffen. So wie man beim Betrachten eines Bildes oder eines Theaterstücks Freude empfinden kann, so kann man das gleiche auch beim Spielen eines Computerspiels verspüren. Das es dabei auch "Schund" gibt, der jeglichen künstlerischen Anspruch vermissen läßt, wird niemand bestreiten - gleiches galt und gilt bis heute aber auch für jede andere Form von künstlerischem Ausdruck. Würde der Autor dieses Artikels von geistiger Umnachtung befallen zu Pinsel und Leinwand greifen, so würde das Ergebnis garantiert von keinem noch so wohlmeinenden Zeitgenossen als "Kunst" betrachtet werden - in 300 Jahren mag das anders sein.
Computerspiele sind seit etwa 30 Jahren Teil unserer Kultur geworden - und damit unterliegen sie auch den gleichen Spielregeln wie alle kulturellen Güter. Die Wahrheit, was Kunst und was Kitsch ist, liegt wie so häufig im Auge des Betrachters...

Was meint ihr zu der Debatte ? Sind Computerspiele Kunst oder doch nur Kommerz ?
 

Hyperhorn

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Ich sehe das ähnlich wie du:
Kunst ist ein Spiegel seiner Zeit, insofern spiegeln viele Spiele und ihre Inhalte auch den aktuellen Zeitgeist wieder.
Im Gegensatz zu vielen Kunstwerken fehlt allerdings bei Computerspielen oft eine Aussage, eine These, eine Problemstellung, irgendetwas was den Spieler abseits von der reinen Spielanforderung bezgl. Reaktion, Strategie etc. intellektuell anspricht. Daher wird der kommerzielle Aspekt wohl oft in den Vordergrund gerückt, was angesichts von ausgelutschten Spielkonzepten auch nicht allzu verwunderlich ist.
Bei einigen Spielen ist allerdings allein die Visualisierung so stilvoll, dass die Kunst quasi schon ins Auge springt. Aufgrund der Interaktivität ist aber auch hier wieder das Problemfeld von Gewaltverherrlichung bzw. ästhetischer Gewaltdarstellung schnell wieder offensichtlich.
Ich habe mit dem Kunstbegriff bezgl. PC-Spielen überhaupt kein Problem, es sollte -wie in anderen Bereichen natürlich auch- allerdings keinen Freischein für alles darstellen.
Leute wie Molyneux sehen sich auch durchaus in der Verantwortung und haben Mut zu neuen Konzepten.
"Kitsch" trifft es in meinen Augen allerdings nicht. Für mich ist der Begriff anti-romantisch im Bezug zum Kommerz.
 
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Actionhero2300

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Ich vergleich das ganze jetzt mal mit Filmen.
Die meisten Spiele sind ohne Frage gute Unterhaltung.
Für Einnahmen brauch man keine Kunst zu machen. (Need for Speed, ...)

Betimmte Spiele (vorrangig Rollenspiele und Adventures) können Kunst sein. Das hängt in weitem Sinne davon ab, in wie fern die Entwickler gewisse Details ausarbeiten wie z. B. Story, Dialoge, Atmosphäre, Humor oder Grafik die man schon als Kunst ansehen könnte.

Beispiele für mich:

Baphomets Fluch-Reihe, Syberia, Dreamfall, Ankh und viele weitere Adventures
Baldur's Gate, Fallout, Vampire,Temple of Elemental Evil und ähnliche

Auch Actionspiele wie Half-Life, Wing Commander, American McGee-Spiele
Und auch Strategiespiele wie Warcraft III können künstleriche Aspekte haben.
 

Spassbremse

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Claus Tiedemann schrieb:
"Kunst ist ein kulturelles Tätigkeitsfeld, in dem Menschen sich aufgrund ihrer Begabung, Fähigkeiten und Fertigkeiten bemühen, ihre Gefühle und Gedanken durch ein selbst geschaffenes Werk oder durch eine Handlung auszudrücken. Besteht der Ausdruck in einem Werk (Gegenstand, Gebilde), das nach seiner Vollendung auch andere Menschen sinnlich wahrnehmen können, ist es "bildende" Kunst; besteht der Ausdruck in einer Handlung, ist er also an die leibliche Präsenz des Künstlers gebunden, ist es "darstellende" Kunst.

Das trifft es meiner Meinung nach ganz gut, insofern stellen auch Computer/Videospiele ein Kunstprodukt dar.
Ob Kunst kommerziell ausgerichtet ist, oder nicht, spielt keine Rolle, da zu allen Zeiten große Künstler ihre Werke dazu benutzt haben, damit Geld zu verdienen (ich sag nur "Flämische Meister", die waren z.B. in erster Linie Auftragsmaler, oder J.S. Bach, "Fließband" - Musikproduzent)

Gruss,
Bremse
 

Zubunapy

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Actionhero2300 am 06.03.2007 21:41 schrieb:
Ich vergleich das ganze jetzt mal mit Filmen.
Die meisten Spiele sind ohne Frage gute Unterhaltung.
Für Einnahmen brauch man keine Kunst zu machen. (Need for Speed, ...)

Bestimmte Spiele (vorrangig Rollenspiele und Adventures) können Kunst sein. Das hängt in weitem Sinne davon ab, in wie fern die Entwickler gewisse Details ausarbeiten wie z. B. Story, Dialoge, Atmosphäre, Humor oder Grafik die man schon als Kunst ansehen könnte.

Du vergleichst Spiele mit Filmen. Nun, warum nicht. Aber: Sind deiner Meinung nach auch nur bestimmte Filme Kunst? Öffentlich gelten ja alle Filme als Kunstobjekte, auch solche wie "Rambo2" bzw "Rambo3" oder "Heiße Nächte in Saint Tropez".
Warum sollte man also Rennspiele als Freizeitvergnügen, Rollenspiele aber als Kunst bezeichnen? Warum sollte es bei Spielen schwerere Kriterien geben, als in der Filmindustrie?

Beispiele für dich und mich:

Baphomets Fluch-Reihe, Syberia, Dreamfall, Ankh und viele weitere Adventures
Baldur's Gate, Fallout, Vampire,Temple of Elemental Evil und ähnliche

Doom3, FarCry, Dark Messiah, Monkey Island, Need For Speed (vgl: 2Fast and 2Furious), Have an Nice Day und so weiter.

Auch Actionspiele wie Half-Life, Wing Commander, American McGee-Spiele
Und auch Strategiespiele wie Warcraft III können künstleriche Aspekte haben.
Ich wiederhole an dieser Stelle gerne nochmal meine Frage: Warum müssen Spiele Kunstkriterien erfüllen, Bücher, Musik, Bildnerische Kunst und Film/ Theater aber nicht? Warum gelten alle Werke dieser Rubriken automatisch als Kunst, während du bei Games so irre einschränkst?
 
A

Actionhero2300

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Zubunapy am 06.03.2007 22:10 schrieb:
Actionhero2300 am 06.03.2007 21:41 schrieb:
Ich vergleich das ganze jetzt mal mit Filmen.
Die meisten Spiele sind ohne Frage gute Unterhaltung.
Für Einnahmen brauch man keine Kunst zu machen. (Need for Speed, ...)

Bestimmte Spiele (vorrangig Rollenspiele und Adventures) können Kunst sein. Das hängt in weitem Sinne davon ab, in wie fern die Entwickler gewisse Details ausarbeiten wie z. B. Story, Dialoge, Atmosphäre, Humor oder Grafik die man schon als Kunst ansehen könnte.

Du vergleichst Spiele mit Filmen. Nun, warum nicht. Aber: Sind deiner Meinung nach auch nur bestimmte Filme Kunst? Öffentlich gelten ja alle Filme als Kunstobjekte, auch solche wie "Rambo2" bzw "Rambo3" oder "Heiße Nächte in Saint Tropez".
Warum sollte man also Rennspiele als Freizeitvergnügen, Rollenspiele aber als Kunst bezeichnen? Warum sollte es bei Spielen schwerere Kriterien geben, als in der Filmindustrie?

Meiner Meinung nach sind auch nur bestimmte Filme Kunst und viele andere Unterhaltung.

Versteh mich nicht falsch, aber Rennspiele brauchen keinen künstlerichen Anspruch. Genau sowie Actionfilme meistens keinen künstlerichen Anspruch brauchen.

Naturlich kann ich auch den Simulationsfaktur eines GTR oder Fun-Faktor eines Have A Nice Day als künstlerich empfinden.

Beispiele für dich und mich:

Baphomets Fluch-Reihe, Syberia, Dreamfall, Ankh und viele weitere Adventures
Baldur's Gate, Fallout, Vampire,Temple of Elemental Evil und ähnliche

Doom3, FarCry, Dark Messiah, Monkey Island, Need For Speed (vgl: 2Fast and 2Furious), Have an Nice Day und so weiter.

Ob die Fast and the Fourios-Reihe Kunst oder nicht ist ist für mich eher schwer zu sagen. Gute Action ist es auf jeden Fall und auch das ein oder andere Künstleriche kann man finden. Need for Speed als Vergleich ist sicherlich angebracht.
Was mich gestört hat waren die Standbild-Sequenzen bei Underground 2.
Hauptsächlich deswegen hab ich NFS genannt.

Auch Actionspiele wie Half-Life, Wing Commander, American McGee-Spiele
Und auch Strategiespiele wie Warcraft III können künstleriche Aspekte haben.
Ich wiederhole an dieser Stelle gerne nochmal meine Frage: Warum müssen Spiele Kunstkriterien erfüllen, Bücher, Musik, Bildnerische Kunst und Film/ Theater aber nicht? Warum gelten alle Werke dieser Rubriken automatisch als Kunst, während du bei Games so irre einschränkst?
Ich schränke nicht nur bei Games ein, sondern auch sonst. Ich meine überall kann etwas Kunst sein muss es aber nicht.
 

Herbboy

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das ist alles verdammt scher zu sagen... oft sind betsandteile eines games durchaus "kunst", aber nicht das game selber.


zB wenn man bei NFS.MW alleine schon zB manche texturen nimmt und als bild in eine gellerie hängen würde, dann wäre das eindeutig kunst. aber das spiel als gesamtheit ist trotz kleiner hintergrundstory keine kunst, genau wie das museum, in dem bilder hängen, für sich keine kunst ist. aber die tätigkeiten der entwickler bezüglich grafik und desgn sind widerum doch künstlerisch...

bei max payne 2 zB ist allein die story schon "kunst" - das ganze als roman oder so, wäre eindeutig kunst. das rumballern und rumlaufen in den häuern wiederum ist keine kunst. das erstellen von architektonisch schönen gebäuden mit edler inneneinrichtung aber wiederum schon...


das gilt aber ebenso für filme, romane usw. - man kann nicht pauschal sagen "filmisch festgehaltene geschichte = kunst". man kann es zwar so festlegen und definieren als grundlage für gesetzen, aber mehr nicht.



ein wichtiges kriterium für kunst ist aber, dass der künstler auch etwas ausdrücken will.aber selbst da: zB ein bild wird als kunstwerk gefeiert, weil es die melancholie der gesellschaftlichen disharmonie auf soziokultureller ebene ausdrückt - fragt man den künstler mient der dann "nö, mit war nur grad danach, blaue und gelbe kleckse mit nem schwarzen und weißen strichmännlein zu malen..." :S :-D
 

HanFred

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ich erdreiste mich nicht, den kunstaspekt einzelner werke beurteilen zu können. sowas liegt zu oft im auge des betrachters.
aber dass computerspiele eine kunstform sind wie z.b. filme oder malerei, das bejahe ich ohne umschweife. da würde ich eher fragen, warum es nicht so sein soll.
 

Dimebag

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Viele Meinungen zum Thema auch hier:

http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread_archive&bid=8&tid=3439930
 
Z

Zugluft

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ggp am 06.03.2007 20:46 schrieb:
Was meint ihr zu der Debatte ? Sind Computerspiele Kunst oder doch nur Kommerz ?

Eine Oder-Frage sollte doch eigentlich eine "Gegenüberstellung" sein. Ich sehe nicht das Kunst und Kommerz sich einander ausschließen.

-Zum Thema-
Wenn man Computerspiele als Kunst definiert kann man so ziehmlich alles als Kunst definieren, schließlich ist so ziehmlich jedes, vom Menschen erschaffene Werk, der Willkürlichkeit seiner Gedanken unterworfen, sollte dann das Objekt noch zeitlich beständig sein so wird es sich auch sehr wahrscheinlich wandeln.
Wenn du also auch Gärtnerarbeiten, programmieren, das dirigieren von Abläufen während einer Veranstaltung, Sägearbeiten im Wald & das konsturieren von Uhrwerken als Kunst bezeichnest, darfst du Computerspiele programmieren auch als Kunst bezeichnen.

Da hat jeder seine eigene Grenze und es ist wieder wie so vieles im Leben eine Definitionssache // relativ.
 

Spassbremse

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Zugluft am 06.03.2007 23:40 schrieb:
ggp am 06.03.2007 20:46 schrieb:
Was meint ihr zu der Debatte ? Sind Computerspiele Kunst oder doch nur Kommerz ?

Eine Oder-Frage sollte doch eigentlich eine "Gegenüberstellung" sein. Ich sehe nicht das Kunst und Kommerz sich einander ausschließen.

-Zum Thema-
Wenn man Computerspiele als Kunst definiert kann man so ziehmlich alles als Kunst definieren, schließlich ist so ziehmlich jedes, vom Menschen erschaffene Werk, der Willkürlichkeit seiner Gedanken unterworfen, sollte dann das Objekt noch zeitlich beständig sein so wird es sich auch sehr wahrscheinlich wandeln.
Wenn du also auch Gärtnerarbeiten, programmieren, das dirigieren von Abläufen während einer Veranstaltung, Sägearbeiten im Wald & das konsturieren von Uhrwerken als Kunst bezeichnest, darfst du Computerspiele programmieren auch als Kunst bezeichnen.

Da hat jeder seine eigene Grenze und es ist wieder wie so vieles im Leben eine Definitionssache // relativ.

Siehe die von mir gepostete Definition weiter oben. Eigentlich stimmt es tatsächlich, dass sämtliche von Menschen geschaffenen Werke "Kunst" sind; denn die etymologische Bedeutung von Kunst ist "können".
Im Englischen kommt das heute noch durch den Begriff "artisan" = Handwerker zur Geltung.

Gruss,
Bremse
 

SoSchautsAus

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In erster Linie bedeutet Kunst für mich etwas neues zu erschaffen. „Malen nach Zahlen“ oder ein Puzzle zusammenzusetzen ist keine Kunst, ein „Malen nach Zahlen“-Bild oder ein Puzzle zu entwerfen durchaus. Den Aspekt den der Threadersteller angesprochen hat, Kunst sei nicht statisch, finde ich auch sehr wichtig. Früher waren die Werkzeuge eines Künstlers Harfe oder Pinsel, heute sind es Synthesizer und Grafikdesign-Software. Wenn man das berücksichtigt fällt das Argument der fehlenden „Handarbeit“ schon mal weg. Auch wenn es anspruchsvoller sein mag eine Leinwand zu malen als ein jpg zu erstellen (z.B. Farben verschmieren nicht oder müssen trocknen, Undo-Funktion bei Software, ect.), so benötigt es doch immer noch das, worauf sich Kunst reduzieren lässt: Kreativität. Die Steigerung wäre Innovation. Das sind Anforderungen die man als Konsument an ein Computerspiel stellt, warum sollte man ihm also den Status als Kunstobjekt verweigern?

Ich bin auch der Ansicht, dass man sich bei diesem Thema schnell zu Schwarz-Weiss-Denken verleiten lässt. Es gibt nicht diese eine festgesetzte Linie die Kunst von trivialem trennt. Der Schreiner der einen Schrank streng nach Plan baut kreirt nichts neues, im Gegensatz zu dem der ihn selbst entwirft. In dem Fall wäre der erste Schreiner ein Handwerker, der zweite hingegen ein Künstler. Journalismus kann, muss aber keine Kunst sein. Genauso wie Fotographie oder die „Kochkunst“. Manche würden sogar ihren Arzt als Künstler bezeichnen. Man kann auch nicht jeder drittklassigen Bierzeltband künstlerisches Schaffen unterstellen, nur weil sie Instrumente spielen. Es geht um das Wie, nicht um das Was.

Manchmal definiert sich Kunst auch nur über den Erfolg. Ich sag das nicht gern aber auch Dieter Bohlen ist ein Künstler und sei es nur deshalb, weil er es versteht den Leuten das zu geben was sie wollen. Wenn das so einfach wäre dann würde es doch jeder so machen, was IMHO auch eine der Voraussetzungen ist; wenn es jeder kann, dann ist es, wie das alte Sprichwort schon sagt, keine grosse Kunst. Oft liegt es auch nur im Auge des Betrachters ob etwas Kunst ist oder nicht. Die absurdesten Gore- und Splattermovies zeichnen dem einen das blanke Entsetzen ins Gesicht und verleiten den anderen zum Zungeschnalzen. Und damit sind wir auch bei dem Punkt, warum ein Beckstein ComputerKillerspiele nicht als Kunst respektiert – für ihn ist es nur Schund. Die leidige Geschmacksfrage eben.

Soweit mein Klugschiss zu dieser Sache.

SSA

P.S.: Dieses Posting ist Kunst. Autogrammanfragen bitte per omail an den Autor. :D
 

HanFred

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auszüge aus dem wikipedia-artikel über kunstfreiheit:

Kunst ist das, was der Künstler als Kunst bezeichnet und worüber andere streiten, ob es Kunst ist.

find' ich gut. der einzelne kann nicht beurteilen, ob etwas kunst ist oder nicht, er kann nur aussagen darüber treffen, ob ihm etwas gefällt oder nicht, ob er etwas persönlich als künstlerisch wertvoll beurteilen würde oder nicht.
das tangiert allerdings nicht die kunstfreiheit an sich.

wer ganze kunstrichtungen als schund abtut, der glaubt meines erachtens an "entartete kunst" und schadet der kunst an sich.

Die Schwierigkeit der Kunstfreiheit in verfassungsrechtlicher Hinsicht besteht dabei darin, dass sie vorbehaltlos gewährleistet ist. Im Gegensatz zu anderen Grundrechten sieht das Grundgesetz für sie keinen ausdrücklichen Gesetzesvorbehalt vor. Der Gesetzgeber ist aber gehalten, durch Gesetze einen Ausgleich mit anderen Grundrechten und Verfassungswerten herzustellen. Damit ist die Kunstfreiheit zwar nicht schrankenlos, es muss aber letztlich in jedem Einzelfall bestimmt werden, ob sie durch eine staatliche Maßnahme verletzt wird.

generell also keine verfassungsrechtlich verbotenen symbole in spielen? ich bin gegen eine solche einschränkung, solange das spiel eine historische begebenheit widerspiegelt. ich bin für eine einschränkung, wenn es nur der effekthascherei dient oder sogar der propaganda. man muss eben im einzelfall entscheiden, auch bei spielen. finde ich.
 

rokn

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Meiner Meinung nach wird der Begriff der "Kunst" häufig gleichgestellt mit etwas, dass in einem Museum, auf einer Bühne oder einem Laufsteg zu finden ist. Etwas dass nicht jeder haben kann, dass es nur selten gibt und über die Jahre immer teurer wird.

Festgelegt wird dies durch einen überschaubaren, wohlhabenden Kreis von Bürgern, die nach Dingen nachfragen, die ich mir nicht in meine Abstellkammer stellen, hängen oder legen würde.

Das ist nicht abwertend gemeint, sondern führt mich zu der (bekannten)Aussage, dass Kunst stets im Auge des Betrachters liegt. Von daher sind Computerspiele - für mich - eine der eindrucksvollsten Kunstformen unserer Zeit. Wie überall gibt es schlechte und gute Beispiele und es gibt einige Ausnahmeprodukte.

Spontan fallen mir drei Entwickler ein, die dem Computerspiel wirklich einen künstlerischen Ansatz verleihen und oftmals ihre Produkte fernab von Mainstream entwickelten (das sind sie erst später geworden). Dies sind: Will Wright, Peter Molyneux und Richard Garriott.

Was sind deren Spielideen wenn nicht Kunst? Für sein neues MMORPG Tabula Rasa hat Garriott eine eigene Sprache entwickelt. Über Sims-Entwickler Wright brauche ich wohl auch nicht viel zu sagen, ebenso wie "Mr. God" Molyneux.

Bezogen auf die "Killerspiel"-Debatte möchte ich mal nur einen Namen einer anderen Kunstform anführen, der sicherlich umstritten ist, aber seine Arbeit wird von einer großen Maße als außergewöhnliche Filmkunst angesehen: Quentin Tarantino. Von Pulp Fiction bis Kill Bill inszeniert er eindrucksvoll und ausdrucksstark Gewalt - und es ist Kunst!

Fazit: Wir neigen in diesem Land dazu Debatten "aktionistisch" und aus dem Zusammenhang gerissen zu führen. Ausgelöst durch ein bestimmtes Ereignis kochen die Emotionen hoch und es muss binnen Stunden eine erste Lösungsmöglichkeit her. Die schlechte Berichterstattung der Medien tut ihr Übriges (s. aktuelle Debatte), dass sich schnell eine Meinung unter der Bevölkerung bildet. Es passiert jedoch wenig. Man wartet - auf das nächste Ereignis - die nächste Aktion - mit der geschickt von den eigentlichen Problemen abgelenkt werden kann.
 

HanFred

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rokn am 07.03.2007 09:39 schrieb:
Fazit: Wir neigen in diesem Land dazu Debatten "aktionistisch" und aus dem Zusammenhang gerissen zu führen. Ausgelöst durch ein bestimmtes Ereignis kochen die Emotionen hoch und es muss binnen Stunden eine erste Lösungsmöglichkeit her. Die schlechte Berichterstattung der Medien tut ihr Übriges (s. aktuelle Debatte), dass sich schnell eine Meinung unter der Bevölkerung bildet. Es passiert jedoch wenig. Man wartet - auf das nächste Ereignis - die nächste Aktion - mit der geschickt von den eigentlichen Problemen abgelenkt werden kann.
das trifft es auf den punkt. dabei kann ich dir nur zustimmen.
 

SoSchautsAus

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Herbboy am 06.03.2007 23:13 schrieb:
das ist alles verdammt scher zu sagen... oft sind betsandteile eines games durchaus "kunst", aber nicht das game selber.
Deshalb gibt es auch den schönen Begriff Gesamtkunstwerk. Das beste Beispiel hast du selbst genannt: Max Payne 2.

bei max payne 2 zB ist allein die story schon "kunst" - das ganze als roman oder so, wäre eindeutig kunst. das rumballern und rumlaufen in den häuern wiederum ist keine kunst.
Da muss ich dir aber widersprechen. Was du vermutlich meinst ist, dass der Spieler sich nicht künstlerisch betätigt wenn er rumballert. Die Inszinierung des Rumballerns würde ich aber sehr wohl als Kunst bezeichnen. Wenn ich diesen "Aaaaahhh"-Effekt habe und sich ein dickes *g* in meinem Gesicht breit macht, weil die ganze Darstellung einfach beeindruckend ist ... das ist doch Kunst oder? Die Story ist sowieso über jeden Zweifel erhaben.

ein wichtiges kriterium für kunst ist aber, dass der künstler auch etwas ausdrücken will.
Das relativierst du aber gleich selber:

aber selbst da: zB ein bild wird als kunstwerk gefeiert, weil es die melancholie der gesellschaftlichen disharmonie auf soziokultureller ebene ausdrückt - fragt man den künstler mient der dann "nö, mit war nur grad danach, blaue und gelbe kleckse mit nem schwarzen und weißen strichmännlein zu malen..." :S :-D
Ich finde nicht dass Kunst immer eine Aussage haben muss. Was ist mit Cristo, Warhol oder diesem Typen, der sich in einen Eisblock einbauen lies? :B Über Sinn und Unsinn von sowas lässt sich natürlich streiten aber wie gesagt -> Geschmackssache.

SSA
 

Zubunapy

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Herbboy am 06.03.2007 23:13 schrieb:
zB wenn man bei NFS.MW alleine schon zB manche texturen nimmt und als bild in eine gellerie hängen würde, dann wäre das eindeutig kunst. aber das spiel als gesamtheit ist trotz kleiner hintergrundstory keine kunst, genau wie das museum, in dem bilder hängen, für sich keine kunst ist. aber die tätigkeiten der entwickler bezüglich grafik und desgn sind widerum doch künstlerisch...

Entschuldige bitte, aber ein Museum mit einem Spiel zu vergleichen, halte ich kaum für angemessen. Ein Museum sammelt die Kunstobjekte anderer und stellt sie aus. Ein Spiel tut das nicht. Ein Spiel wurde als ein Gesamtwerk erschaffen, von vielen Künstlern bearbeitet. Es haben Musiker, Schauspieler, Graphiker und Poeten an einem Spiel gearbeitet, um ein großes Ganzes zu kreieren. Von daher würde ich Computerspiel schon als Kunstform ansehen.

bei max payne 2 zB ist allein die story schon "kunst" - das ganze als roman oder so, wäre eindeutig kunst. das rumballern und rumlaufen in den häusern wiederum ist keine kunst. das erstellen von architektonisch schönen gebäuden mit edler inneneinrichtung aber wiederum schon...

Das rumlaufen und ballern in Räumen KANN gar keine Kunst sein, da es ja schon die NUTZUNG der Kunst ist. Das SPIELEN selbst ist nicht die Kunst, sondern das ERSCHAFFEN des Spiels. Es ist ja auch keine Kunst, wenn ich mir ein Bild ansehe oder eine CD anhöre :B

das gilt aber ebenso für filme, romane usw. - man kann nicht pauschal sagen "filmisch festgehaltene geschichte = kunst". man kann es zwar so festlegen und definieren als grundlage für gesetzen, aber mehr nicht.

Genau DAS ist der springende Punkt. Schauspiel, Musik, bildnerische Gestaltung und Poesie beanspruchen für sich, automatisch Kunst zu sein. UND sie werden auch grundsätzlich als Kunst anerkannt. Spiele nutzen all diese Kunstformen, um eine Einheit daraus zu Formen und sind keine Kunst. Hausgemachter Mumpitz, wie ich finde!


ein wichtiges kriterium für kunst ist aber, dass der künstler auch etwas ausdrücken will.aber selbst da: zB ein bild wird als kunstwerk gefeiert, weil es die melancholie der gesellschaftlichen disharmonie auf soziokultureller ebene ausdrückt - fragt man den künstler mient der dann "nö, mit war nur grad danach, blaue und gelbe kleckse mit nem schwarzen und weißen strichmännlein zu malen..." :S :-D

Ein Künstler, dessen Bild gefeiert wird, wird wohl eher sagen: "Es ist viel mehr als nur die Disharmonie soziokultureller Natur. Es geht um das Verlangen, auszubrechen. Sich ein neues, harmonisches Dasein aufzubauen. Es geht um Sehnsucht, um Triebe und um die Suche nach Menschlichkeit." Er wird nicht meinen, was er sargt, aber er wird es sargen.
 

Zubunapy

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HanFred am 07.03.2007 21:41 schrieb:
Zubunapy am 07.03.2007 20:23 schrieb:
Er wird nicht meinen, was er sargt, aber er wird es sargen.
einsargen? :-o
Sagen. Er wird es sagen. Sry, dies Wortspielchen hab ich mir woanders angewähnt. Ist nur schwer wieder wegzukriegen. Kommt manchmal wieder durch :-D
 

rokn

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Also einen muss ich mal an dieser Stelle bringen:

Kunst kommt von Können!
Wenn es von wollen käme, würde es Wunst heißen :-D

@topic:

Ich kann nur nochmal sagen, dass ich diese Debatte über künstlerische Freiheit albern finde. Solange ein Spiel nicht die Verfassung oder das Grundgesetzt in irgendeiner Art verletzt und der Jugendschutz dem Spiel keine Jugenfreigabe erteilt, sehe ich keinen Grund, dass mir als Volljährigem das Spiel vorenthalten wird.

off-topic:
Gehört nicht ganz hierher, muss ich aber mal bringen. Ich habe gestern abend eine Reportage über Jugendliche im Schönheitswahn gesehen, wo sich Minderjährige die Nase haben machen lassen, oder sich Fett absaugen lassen wollten. Vielleicht wäre es eine Überlegung wert Glamour- und Mode-Magazine zu verbieten :B

Wenn ich heute Nachrichten sehe und Zeitung lese, frage ich mich immer öfter, wie ich groß geworden bin ohne Amok zu laufen, eine Schönheits-OP gemacht zu haben, das erste Burnout-Syndrom gehabt zu haben - ganz zu schweigen davon wie ich laut PISA überhaupt die Schule geschafft habe...

Moment mal :confused: das ist doch dann eine Kunst oder? :-D
 
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