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Rente erst mit 67 - ja und?

Herbboy

Spiele-Gott/Göttin
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Es wird ja wahrscheinlicher, dass man erst ab 67 in Rente kommt. Da frag ich mich: ja und? Was soll die Aufregung?

- die Leute werden immer älter
- sie sind dabei auch immer gesünder
- also muss der Staat natürlich länger und somit auch mehr Rente zahlen
- die Arbeitenden wollen aber natürlich nicht deswegen deutlich mehr in die Rentenkasse einzahlen
- die Renter wiederum würden es nicht akzeptieren, dass man dann halt statt zB 1000€ im monat für 20jahre "Restlkebenszeit" nur 750€ pro monat für 25 jahre bekommt...

Also ist ein Anheben des Eintrittsalters nur logisch. Mit 65 sind die meisten viel gesünder als noch vor zB 20 Jahren, können also im Grunde auch nicht sagen "ich kann nicht mehr...", im Gegenteil: heutzutage gibt es ja sogar viele 65jähige, die eigentlich gerne weiterabeiten würden, es aber nicht "dürfen"... MIt Rente erst 67 kommt also länger Geld in die Kasse und die Kasse muss auch erst später zahlen, aber anders kann man die immer älter werdende Bevölkerung nunmal nicht finanzieren.

Ich finde, die Leute sollten lieber froh sein, dass es überhaupt so was wie die Rente (noch) gibt... zudem soll das ganze ja auch schrittweise eingeführt werden und nicht von jetzt auf gleich.
 
Herbboy am 28.10.2005 13:09 schrieb:
stimmt

Die ganze Pensionsreform kommt doch eig. schon Jahrzehnte zu spät.
Und jetzt wo die Pensionistenwählerschicht anteilsmäßig riesig geworden ist, sind solche Maßnahmen nur noch schwerer durchzusetzen.

edit:
die Arbeitenden wollen aber natürlich nicht deswegen deutlich mehr in die Rentenkasse einzahlen
die Renter wiederum würden es nicht akzeptieren, dass man dann halt statt zB 1000€ im monat für 20jahre "Restlkebenszeit" nur 750€ pro monat für 25 jahre bekommt
ich wäre durchaus dazu bereit mehr einzuzahlen, wenn im Gegenzug die Pensionen gekürzt werden.
Und ich habe sicher nicht das Gehalt, dass sich manche unter euch unter reich vorstellen.
 
Schön und gut, wenn man die Menschen dann auch bis zu ihrem 67. Lebensjahr arbeiten lässt und sie nicht zu gekürzten Beträgen mit 60 in den Ruhestand schickt...
 
Herbboy am 28.10.2005 13:09 schrieb:
Es wird ja wahrscheinlicher, dass man erst ab 67 in Rente kommt. Da frag ich mich: ja und? Was soll die Aufregung?

- die Leute werden immer älter
- sie sind dabei auch immer gesünder
- also muss der Staat natürlich länger und somit auch mehr Rente zahlen
- die Arbeitenden wollen aber natürlich nicht deswegen deutlich mehr in die Rentenkasse einzahlen
- die Renter wiederum würden es nicht akzeptieren, dass man dann halt statt zB 1000€ im monat für 20jahre "Restlkebenszeit" nur 750€ pro monat für 25 jahre bekommt...

Also ist ein Anheben des Eintrittsalters nur logisch. Mit 65 sind die meisten viel gesünder als noch vor zB 20 Jahren, können also im Grunde auch nicht sagen "ich kann nicht mehr...", im Gegenteil: heutzutage gibt es ja sogar viele 65jähige, die eigentlich gerne weiterabeiten würden, es aber nicht "dürfen"... MIt Rente erst 67 kommt also länger Geld in die Kasse und die Kasse muss auch erst später zahlen, aber anders kann man die immer älter werdende Bevölkerung nunmal nicht finanzieren.

Ich finde, die Leute sollten lieber froh sein, dass es überhaupt so was wie die Rente (noch) gibt... zudem soll das ganze ja auch schrittweise eingeführt werden und nicht von jetzt auf gleich.

die "alten" müssen ja länger arbeiten, da aufgrund der niedrigeren geburtenrate ja kein nachwuchs herangeführt wird. ;)

mir ist es eigentlich auch egal, meinen bürojob kann ich mit 67 wohl noch erledigen *aufholzklopf*. es kommt aber auf die tätigkeit an, körperliche arbeit geht irgendwann nicht mehr so leicht von der hand wie früher. zudem glaube ich, daß ich in 35 jahren eh kein geld mehr bekomme, dann wird es wohl nur noch bezugsscheine geben.
 
Herbboy am 28.10.2005 13:09 schrieb:
Es wird ja wahrscheinlicher, dass man erst ab 67 in Rente kommt. Da frag ich mich: ja und? Was soll die Aufregung?

ich persönlich könnte mir nicht vorstellen, einfach irgendwann mit arbeiten aufzuhören und dann nur noch aufs "ende" zu warten :S
vor allem wenn man noch körperlich und geistig fit ist..

aber wer weiß, vielleicht denke ich in 40 jahren anders :B
 
zook hats schon angedeutet: leute! ihr müsst differenzieren! n bergarbeiter is mit 60 fix & foxi ... ein alter, wo man als politiker in den besten jahren is. wenn jemand 40 jahre im drei-schicht-system gearbeitet hat, sehnt er sich schon seit 10 jahre die rente herbei. der durchschnittliche lehrer is mit 55 total ausgebrannt. der durchschnittliche beamte kann mit 60 noch gut arbeiten, muss sich ja auch net so viel bewegen ... doch halt: schon mal nen 60 jährigen polizisten gesehen, der an der radarpistole sitzt oder auf demos für sicherheit sorgt? tja, schon ne knifflige sache mit dem differenzieren.

PS:
In Zeiten leerer Rentenkasse, Geburtenrückgang und Zuwanderungs-Disputen, sollte man sich eigentlich einmal ernsthaft mit der Problematik der Bevölkerungsverteilung beschäftigen, ich will dies aber hier ersteinmal auf eine andere Art versuchen.

"Der Pizzabote"
Ich öffne die Tür, es singt und schalt mir entgegen: „Happy birthday to you, happy birthday to you, happy birthday dear Johann, happy birthday to you ! " „Ach ich danke euch Freunde, das ist wirklich ne Überraschung.“ „Schatz, komm setz dich, ich hab dir deinen Lieblingskuchen gebacken." „Oh ich danke dir Liebling, du hast wirklich den alten Ofen entstaubt? Du bist ein Engel, aber sag mal, wo ist denn mein werter Sohnemann?“ „Tja, tut mir Leid, Heiko kann erst morgen aus St. Petersburg kommen, das Klima – du weißt ja. Wie war’s übrigens auf Arbeit?“ „Och war schon schön, ich hatte mit meinen Kollegen ausm Vorstand ne kleine Partee. Dummerweise haben wir einen Notruf unserer Abteilung in Peking bekommen, elendes Ozonloch. Aber jetzt wird gefeiert! Pierre, Lisa, Frank ? Lasst uns anstoßen!
- Prost -

Einige Stunden später liege ich im Bett und wie üblich wach. Melanie hat nie Probleme mit dem Einschlafen, ich sehe ihr noch immer gern zu. Manchmal schaue ich noch Holo, zur Ablenkung, mein Job frisst mich auf, 1000NAMs* am Tag und immer auf Abruf. Es mag an meinem Geburtstag liegen, dass ich heute nachdenklicher bin als sonst oder daran, dass ich Heiko fast ein Jahr nicht gesehen habe oder ganz einfach weil ich noch Hunger habe? Ich schicke also schnell eine Nachricht per PCU* an „Pizza2000“, begebe mich in mein Arbeitszimmer und schau noch mal auf die Kontobewegungen dieser Woche. 1970 – oha, gleich ist Sonntag. Endlich Wochenende, ich werde mal ausschlafen, auf das „optimierte Frühstück“ verzichten und mit meiner Familie mal so richtig altmodisch beim Italiener in der 18./19. Brunchen. Endlich mal raus aus NeuBerlin, ich darf das! Ich habe 4 Monate lang Anträge gestellt und Kollegen bestochen um mal wieder Sonntags mit meinem MDHV* einen Ausflug machen zu können.

Oh, die Pizza ist da. „Guten Abend, ich bringe ihre Pizza.“ „Wow, danke, das ging aber schnell.“ „Man tut was man kann“ „Naja, so normal ist das nicht, bisher hat es immer locker 50NAMs* gedauert, sind sie eine Aushilfe?“ Er schaut mich verwundert an: „Nein, das isn Full-Time-Job!“ Prompt schaue ich ebenso verwundert zurück: „Ist das nicht wahnsinnig stressig? Vor allem in ihrem Alter?“ Er schmunzelt mich an „Einfach ist es nicht, aber ich denke, sie haben es auch nicht leicht. Könnten sie hier noch auf dem Scanner – na sie wissen schon“ Etwas verwirrt bezahle ich, nehme meine Pizza und überlege beim Reingehen, wieso ein locker 60-jähriger ein Pizza-Bote sein kann, was ist aus den Studenten geworden? Den Twens ? "Der Kauf des automatischen Pizza-Cutters jedenfalls hat sich wirklich gelohnt" denke ich so bei mir und schon ist die italienische Köstlichkeit sauber geteilt und bereit verschlungen zu werden. Ich gehe zurück in mein Arbeitszimmer, es trudeln noch ein paar verspätete Geburtstagsgrüße ein. Wie aus dem Nichts höre ich urplötzlich laute Musik aus der Nachbarschaft. Der Neue von gegenüber, so ein junger wilder, macht eine seiner berühmt-berüchtigten Partees. Alkohol, Bässe, Weiber und Fleisch en masse, diese Jungend hört erst im Morgengrauen auf und das lässt ja im Dezember recht lang auf sich warten. Ich schaue dem bunten Treiben noch ein wenig zu und genieße meine Pizza. Nach dem 5. Stück merke ich ein wohliges Gefühl im Magen. Nunja, ich sollte dann doch mal ins Bett.

Plötzlich schrecke ich auf, alles ist dunkel, ruhig, nichts Besonderes, aber es hämmert ein Gedanke in meinem Kopf: 5 Stück Pizza? Ich könnte schwören, es lägen noch 6 weitere auf dem Teller. Ich gehe in die Küche und … Tatsächlich: 6 Stücke. 6 ??? Wieso zum Teufel schneidet mein Pizza-Cutter eine Pizza in 11 Teile? Ich suche über 20NAMs, kann jedoch nur feststellen, dass es tatsächlich nur diese eine Einstellungsmöglichkeit gibt. Träumend dem Sonnenaufgang harrend, sitze ich in meinem Lieblings-Sessel und genieße die Nackenmassage. Gegen 700 weckt mich dann Melanie „Hey Schatz, was machst du denn hier?“ „Entschuldige Liebes, ich bin nur etwas überarbeitet. Wann können wir losfahren?“ „Naja, da Heiko nicht vor heute Nachmittag kommen wird, könnten wie ja bald los. Ich dusche noch schnell und du nimmst die Brötchen entgegen? Der Bote müsste jeden Moment kommen“

Kurz darauf habe ich meine 2. Begegnung der „Botischen-Art“ an diesem Tag. Déjà Vu: wieder ist der Bote über 60, wieder wird mir erzählt, es wäre ein Full-Time-Job, wieder sagt man mir, ich müsste doch wissen, wie es so im fortgeschrittenen Alter sei.

Als ich den Wagen aus der Garage fahre und Melanie am Hauseingang steht, höre ich einen Schrei. Ich renne sofort los, sehe meine Frau in den Armen eines grauhaarigen Mannes, wieder so ca. 60 Jahre alt. Obwohl sie vor Freude zu schreien scheint, stürme ich auf den graumelierten Typen los. Er dreht sich zu mir: „Herzlichsten Glückwunsch und alles Gute zum Geburtstag Vatter!!!“


*NAM: 2000NAMs = 1 Tag
*PCU: Personal Communication Unit
*MDHV: Manual Drive Hover Vehicle
 
Ricco2001 am 28.10.2005 13:16 schrieb:
Schön und gut, wenn man die Menschen dann auch bis zu ihrem 67. Lebensjahr arbeiten lässt und sie nicht zu gekürzten Beträgen mit 60 in den Ruhestand schickt...

Genau das ist der Punkt. Wenn die Leute trotzdem schon ab 58 Jahren keine Arbeit mehr finden, dann bringt die Rentenaltererhöhung niemandem was. Nur der Staat spart, weil er statt Rente nur Sozialhilfe zahlen muss.
 
IVIirWirdSchlecht am 28.10.2005 13:27 schrieb:
...
der durchschnittliche beamte kann mit 60 noch gut arbeiten, muss sich ja auch net so viel bewegen ...

hm, ich bin kein freund von beamten - denn einem von denen habe ich es zu verdanken, daß ich meine rente später voll versteuern darf und nicht nur den ertragsanteil, ach sorry, ich vergaß, gibt ja nur noch einen bezugsschein ;) - aber auf dem sozialamt oder nun eben arbeitsagentur, möchte ich auch nicht arbeiten. tagtäglich mit den gefrusteten leuten auseinandersetzen oder beschimpfen lassen ist bestimmt auch nicht leicht.
 
Herbboy am 28.10.2005 13:09 schrieb:
Es wird ja wahrscheinlicher, dass man erst ab 67 in Rente kommt. Da frag ich mich: ja und? Was soll die Aufregung?

- die Leute werden immer älter
- sie sind dabei auch immer gesünder
- also muss der Staat natürlich länger und somit auch mehr Rente zahlen
- die Arbeitenden wollen aber natürlich nicht deswegen deutlich mehr in die Rentenkasse einzahlen
- die Renter wiederum würden es nicht akzeptieren, dass man dann halt statt zB 1000€ im monat für 20jahre "Restlkebenszeit" nur 750€ pro monat für 25 jahre bekommt...

Also ist ein Anheben des Eintrittsalters nur logisch. Mit 65 sind die meisten viel gesünder als noch vor zB 20 Jahren, können also im Grunde auch nicht sagen "ich kann nicht mehr...", im Gegenteil: heutzutage gibt es ja sogar viele 65jähige, die eigentlich gerne weiterabeiten würden, es aber nicht "dürfen"... MIt Rente erst 67 kommt also länger Geld in die Kasse und die Kasse muss auch erst später zahlen, aber anders kann man die immer älter werdende Bevölkerung nunmal nicht finanzieren.

Ich finde, die Leute sollten lieber froh sein, dass es überhaupt so was wie die Rente (noch) gibt... zudem soll das ganze ja auch schrittweise eingeführt werden und nicht von jetzt auf gleich.

Im Grunde richtig. Aber:

1. Hast Du, falls Du arbeitslos wirst, heute ab 45 kaum noch eine CHance auf einen neuen Job. Vor allem auf einen, von dem Mann leben kann. Wer sich gerne versklavt bekommt natürlich was, aber kann davon nicht leben.

2. Höheres Renteneintrittsalter heißt nicht, dass die Leute später in Rente gehen. Aber jedes Jahr, dass man früher in Rente geht, bedeutet 3% weniger Rente.

3. Nicht jeder furzt einen Bürosessel voll während der Arbeit. mein Vater (Bauarbeiter) ist früher lieber mit dem Kopf unterm Arm arbeiten gegangen, als zum Arzt zu gehen. Heute ist er 57 und er kann einfach nicht mehr. Er geht zwar noch arbeiten, aber die Krankheitszeiten werden mehr.
 
aph am 28.10.2005 13:30 schrieb:
Ricco2001 am 28.10.2005 13:16 schrieb:
Schön und gut, wenn man die Menschen dann auch bis zu ihrem 67. Lebensjahr arbeiten lässt und sie nicht zu gekürzten Beträgen mit 60 in den Ruhestand schickt...

Genau das ist der Punkt. Wenn die Leute trotzdem schon ab 58 Jahren keine Arbeit mehr finden, dann bringt die Rentenaltererhöhung niemandem was. Nur der Staat spart, weil er statt Rente nur Sozialhilfe zahlen muss.
Wir alle sind Teil dieses Staates, der bereits jetzt einen riesigen Schuldenberg angehäuft hat. Nur sieht die Zukunft nicht rosiger aus als vor 50 Jahren.

Aus heutiger Sicht könnte man den Generationenvertrag als Fehler ansehen. Die ersten Rentner bekamen damals Rente ohne viel in die Rentenkassen einbezahlt zu haben. Heute haben wir das Problem, dass 2 Arbeitnehmer einen Rentner finanzieren müssen, weil die Leute erstens immer älter werden und zweitens zu wenige Junge Arbeitnehmer nachkommen (Geburtenschwäche).

Mein Fazit: Wir alle können eine anständige Rente abschreiben. Jeder muss sich selber um seine Alterssicherung kümmern, der Staat kann diese Lasten nicht mehr lange schultern.

Tolle Aussichten. :|
 
Herbboy am 28.10.2005 13:09 schrieb:
Es wird ja wahrscheinlicher, dass man erst ab 67 in Rente kommt. Da frag ich mich: ja und? Was soll die Aufregung?

- die Leute werden immer älter
- sie sind dabei auch immer gesünder
- also muss der Staat natürlich länger und somit auch mehr Rente zahlen
- die Arbeitenden wollen aber natürlich nicht deswegen deutlich mehr in die Rentenkasse einzahlen
- die Renter wiederum würden es nicht akzeptieren, dass man dann halt statt zB 1000€ im monat für 20jahre "Restlkebenszeit" nur 750€ pro monat für 25 jahre bekommt...

Also ist ein Anheben des Eintrittsalters nur logisch. Mit 65 sind die meisten viel gesünder als noch vor zB 20 Jahren, können also im Grunde auch nicht sagen "ich kann nicht mehr...", im Gegenteil: heutzutage gibt es ja sogar viele 65jähige, die eigentlich gerne weiterabeiten würden, es aber nicht "dürfen"... MIt Rente erst 67 kommt also länger Geld in die Kasse und die Kasse muss auch erst später zahlen, aber anders kann man die immer älter werdende Bevölkerung nunmal nicht finanzieren.

Ich finde, die Leute sollten lieber froh sein, dass es überhaupt so was wie die Rente (noch) gibt... zudem soll das ganze ja auch schrittweise eingeführt werden und nicht von jetzt auf gleich.


Das ist aus meiner Sicht blinder Aktionismus.
"Guckt mal... wir tun was!"
ganz Banane ob es Sinn macht.....

Was sollte ein Anhebend es Rentenalters bringen, wenn nicht mal alle "Jungen" die liebend gerne einen Job hätten, auch einen bekommen?
 
Ich kann Dir sagen, warum es viele aufregt:

Viele Leute werden mit 50 oder 55 Jahre arbeitslos und bekommen aufgrund ihres Alters keinen Job mehr. Diese Leute müssen jetzt 2 Jahre länger mit Hartz4 auskommen, wenn das Rentenalter auf 67 Jahre erhöht wird.

Schlimm ist, daß das keine Einzelfälle sind.

Und warum sollen 'normale' Menschen länger arbeiten als Beamte und Politiker und am Ende weniger Rente erhalten als die letzten Gruppen? Mit Gleichberechtigung hat das überhaupt nichts mehr zu tun.

Und genau das ist es, was die meisten Menschen (mich inklusive) aufregt.

MfG Bhaal
 
Bhaal666 am 28.10.2005 13:57 schrieb:
Ich kann Dir sagen, warum es viele aufregt:

Viele Leute werden mit 50 oder 55 Jahre arbeitslos und bekommen aufgrund ihres Alters keinen Job mehr. Diese Leute müssen jetzt 2 Jahre länger mit Hartz4 auskommen, wenn das Rentenalter auf 67 Jahre erhöht wird.

Schlimm ist, daß das keine Einzelfälle sind.

Und warum sollen 'normale' Menschen länger arbeiten als Beamte und Politiker und am Ende weniger Rente erhalten als die letzten Gruppen? Mit Gleichberechtigung hat das überhaupt nichts mehr zu tun.

Und genau das ist es, was die meisten Menschen (mich inklusive) aufregt.

MfG Bhaal

als wäre es nur die arbeitszeit! schon mal daran gedacht, wie viel von ihren monatlichen bezügen die für ihre spätere pension "abgeben" müssen?
 
RR am 28.10.2005 13:55 schrieb:
Das ist aus meiner Sicht blinder Aktionismus.
"Guckt mal... wir tun was!"
ganz Banane ob es Sinn macht.....

aber nicht zu viel, die nächste wahl steht ja schon wieder vor der tür.
 
@ "man findet ab 50 eh keinen job":

darum geht es doch gar nicht. es geht ums prinzip, also dass es - FALLS genug arbeit vorhanden ist - dann so gemacht wird. in den medien hat man teils den eindruck, als ob die idee an sich schon schlecht, unmenschlich, frech sei, eben auch nur aus prinzip... zB wie so typische reich-renter, die 2 häuser und ein super renteneinkommen haben, aber eine nullrunde bei der rente "aus prinzip" schon ablehnen...


und mal ganz nebenbei: so ne maßnahme ist langfristig, wirkt sich erst in jahren oder jahrzehnten aus. was, wenn es zB in 10 jahren auf dem arbeitsmarkt wieder gut aussieht, es also kein großes problem wäre, auch mit 60 noch nen job finden (körperliche gesundheitz vorausgesetzt natürlich) - dann wäre trotzdem ein problem mit der finanzierung da ( längeres leben, demographische entwicklung...). soll man erst DANN handeln? das rentenalter 65 stammt aus einer längst vergangenen zeit und basiert auf annahmen , die schon lange nicht mehr aktuell sind. man muss IMHO völlig unabhänig vom arbeitsmarkt so einen maßnahme durchführen.
 
"und mal ganz nebenbei: so ne maßnahme ist langfristig, wirkt sich erst in jahren oder jahrzehnten aus. was, wenn es zB in 10 jahren auf dem arbeitsmarkt wieder gut aussieht,"

Eben. Erstens wird der ARbeitsmarkt nie mehr richtig rosig aussehen. Und die die heute den höchsten Rentenbeitrag zahlen den es je gab für die am besten versorgten rentner aller Zeiten in Deutschland sehen am Horizont die eigene Rente schmilzen wie einen Schneemann am Ballermann im Juni.
 
Herbboy am 28.10.2005 14:39 schrieb:
@ "man findet ab 50 eh keinen job":

darum geht es doch gar nicht. es geht ums prinzip, also dass es - FALLS genug arbeit vorhanden ist - dann so gemacht wird.
warum nicht, ich hätte nichts dagegen, bis 67 statt bis 65 zu arbeiten und sehe das als richtigen schritt bei der zunehmenden altesentwicklung und -gesundheit an. mal ehrlich, zwei weitere jahre machen den kohl auch nicht fett. wenn danach noch 20 jahre rentnerdasein anstehen, sitzt man die doch auf einer backe ab - vorausgesetzt, man schmeißt nicht mit 68 den löffel weg, soll es ja auch geben.
es kommt aber sehr, wie gesagt, auf die tätigkeit an, pauschalisieren sollte man das nicht. natürlich kommt es auch darauf an, daß tatsächlich genug arbeit vorhanden ist und nicht noch 5 millionen arbeitslose durchgeschleppt werden müssen. aber wer weiß schon, was noch alles so passiet. eigentlich sollte die welt ja schon im jahre 2000 untergehen.

in den medien hat man teils den eindruck, als ob die idee an sich schon schlecht, unmenschlich, frech sei, eben auch nur aus prinzip... zB wie so typische reich-renter, die 2 häuser und ein super renteneinkommen haben, aber eine nullrunde bei der rente "aus prinzip" schon ablehnen....
vergiß nicht, daß es immer mehr rentner werden. also haben sich nicht nur politiker nach ihnen zu "richten" sondern auch die zeitungen, sind ja potentielle leser und käufer. wenn ich morgens zur arbeit gehe, stehen die schon im np mit der obligatorischen tüte frischer brötchen und der bild. ;) gib einfach nichts auf die bericherstattung, kommt ja oft genug vor, daß die zeitung in der nächsten woche eine ganze andere sicht der dinge hat.
 
Herbboy am 28.10.2005 14:39 schrieb:
darum geht es doch gar nicht. es geht ums prinzip, also dass es - FALLS genug arbeit vorhanden ist - dann so gemacht wird. in den medien hat man teils den eindruck, als ob die idee an sich schon schlecht, unmenschlich, frech sei, eben auch nur aus prinzip...

Nö, aus Prinzip fände ich es nicht falsch. Stimmt ja schon: wenn wir alle immer älter und dabei auch gesünder werden, spricht nichts dagegen, länger zu arbeiten. Aber da ich enorme Zweifel daran habe, dass der Arbeitsmarkt sich bessern wird (dein "falls"), hat eine Heraufsetzung des offiziellen Rentenalters nur eins zur Folge: einen größeren zeitlichen Abstand von der Frühverrentung/Altersarbeitslosigkeit bis zur Absicherung per Rente.

Reine Sparmaßnahme auf Kosten Älterer also.
 
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