Pixar am Boden: Auch der neue Animations-Film Disneys floppt

[IngloriousBasterd]

Es spricht nichts dagegen Moralvorstellungen in Filmen zu verarbeiten. Es kommt nur drauf an wie man es macht. Und Disney klebt es einem auf die Nase statt dem Zuschauer Optionen zu zeigen und eine Wahl zu lassen.

Inwieweit ist denn das bei Disney so schlimm? Wie soll man denn den Zuschauern bei einem Film die Wahl lassen? Die Wahl, ihn nicht zu schauen, hat man ja letzten Endes sowieso.

Warum stört sich niemand am Black Panther Charakter? Oder Blade? Oder Black Dynamite? Oder dem Hauptcharakter von Tenet? Warum fordern Leute seit langem einen Storm Film?

Warum soll sich denn jemand daran stören (abgesehen davon, dass diese Filme zum teil formale Unzulänglichkeiten aufweisen)? Ich störe mich auch nicht daran, dass Arielle plötzlich schwarz ist. Es stört mich nur, wenn ein Film schlecht gemacht ist.

Black Panther ist eine westliche Erfindung und Woman King ein schlechtes Beispiel. Ein sehr schlechtes sogar. Die Frage ist warum westliche Mythen und Geschichten angepasst werden statt einfach Originale Geschichten zu verwenden. Davon gibt es doch genug.

Black Panther ist tatsächlich ein schlechtes Beispiel. Warum Woman King ein schlechtes Beispiel sein sollte, verstehe ich nicht. Aber unabhängig davon sind wir DA zumindest einer Meinung: es könnte ruhig mehr davon geben, aber:

Herr der Ringe ist kein weltweiter Erfolg und einer der einflussreichsten Fantasy Geschichten aller Zeiten geworden weil sich nur weiße mit den Charakteren identifizieren können.

Es gibt ganz sicher auch hervorragende epische Bollywood-Filme, die allein deswegen kein weltweiter Erfolg werden, weil sie eben nur in dem jeweiligen kulturellen Kontext gut funktionieren und die Zuschauer "abholen" können.

Whitewashing ist eine Art des raceswappings. Ja.

Wenn es dabei nur um Farben ginge... Der Unterschied ist folgendermaßen: der westliche Kulturkreis (und während der Kolonialzeit auch ein Großteil der Welt) wird von weißen Menschen dominiert. Whitewashing wird schon sehr lange betrieben, um farbige Protagonisten (im Falle von fiktiven Charakteren) oder Persönlichkeiten (im Falle von historischen Figuren) unsichtbar zu machen. Raceswapping (ich greife diesen Begriff nur sehr ungern auf) ist die Reaktion auf Whitewashing und soll ethnische Minderheiten sichtbarer machen. Dieser Artikel (leider auf Englisch) erklärt es vielleicht noch besser:

The Incomparable Differences between Whitewashing and Racebending

Whitewashing is incomparable to racebending because whitewashing contributes to the erasure of poc experiences and precense in the media. Racebending allows for a character to have a deeper cultural impact and oftentimes have a more fleshed out backstory and personality.

geeksofcolor.co

Wäre Disneys Arielle jetzt grün würden sie viele Leute auch ablehnen oder sich dran stören weil sie in der Vorlage nun mal weiß war. Würdest du dich daran stören wenn Black Panther von Ryan Gossling gespielt wird?

An Ryan Gossling als Black Panther würde mich stören, dass ich es als eklatanten neokolonialen Symbolismus wahrnehmen würde. Bei einer schwarzen (oder gar grünen) Arielle ist das nicht gegeben.

Einer der Hauptkonsequenzen aus Gewinnrückgängen sind Produktionen die immer sicherer und gleich werden um das Ridiko eines Flops möglichst gering zu halten.

Das ist keine Konsequenz aus Gewinnrückgängen sondern aus Gier. Und weil dieses von dir durchaus zutreffend dargestellte Schema F mittlerweile ALLEN auffällt, fällt es den Studios jetzt auf die Füße. Das liegt nicht an einer schwarzen Arielle oder so.

 

[Uatu]

Inwieweit ist denn das bei Disney so schlimm? Wie soll man denn den Zuschauern bei einem Film die Wahl lassen? Die Wahl, ihn nicht zu schauen, hat man ja letzten Endes sowieso.

Warum soll sich denn jemand daran stören (abgesehen davon, dass diese Filme zum teil formale Unzulänglichkeiten aufweisen)? Ich störe mich auch nicht daran, dass Arielle plötzlich schwarz ist. Es stört mich nur, wenn ein Film schlecht gemacht ist.

Black Panther ist tatsächlich ein schlechtes Beispiel. Warum Woman King ein schlechtes Beispiel sein sollte, verstehe ich nicht. Aber unabhängig davon sind wir DA zumindest einer Meinung: es könnte ruhig mehr davon geben, aber:

Es gibt ganz sicher auch hervorragende epische Bollywood-Filme, die allein deswegen kein weltweiter Erfolg werden, weil sie eben nur in dem jeweiligen kulturellen Kontext gut funktionieren und die Zuschauer "abholen" können.

Wenn es dabei nur um Farben ginge... Der Unterschied ist folgendermaßen: der westliche Kulturkreis (und während der Kolonialzeit auch ein Großteil der Welt) wird von weißen Menschen dominiert. Whitewashing wird schon sehr lange betrieben, um farbige Protagonisten (im Falle von fiktiven Charakteren) oder Persönlichkeiten (im Falle von historischen Figuren) unsichtbar zu machen. Raceswapping (ich greife diesen Begriff nur sehr ungern auf) ist die Reaktion auf Whitewashing und soll ethnische Minderheiten sichtbarer machen. Dieser Artikel (leider auf Englisch) erklärt es vielleicht noch besser:

The Incomparable Differences between Whitewashing and Racebending

Whitewashing is incomparable to racebending because whitewashing contributes to the erasure of poc experiences and precense in the media. Racebending allows for a character to have a deeper cultural impact and oftentimes have a more fleshed out backstory and personality.

geeksofcolor.co

An Ryan Gossling als Black Panther würde mich stören, dass ich es als eklatanten neokolonialen Symbolismus wahrnehmen würde. Bei einer schwarzen (oder gar grünen) Arielle ist das nicht gegeben.

Das ist keine Konsequenz aus Gewinnrückgängen sondern aus Gier. Und weil dieses von dir durchaus zutreffend dargestellte Schema F mittlerweile ALLEN auffällt, fällt es den Studios jetzt auf die Füße. Das liegt nicht an einer schwarzen Arielle oder so.

Es ist nicht schlimm die Leute lehnen es einfach immer mehr ab. Star Trek hat in den Filmen und früheren Serien oft aktuelle politische Themen verarbeitet. Aber sie blieben dabei möglichst objektiv. Sie stellten ein Problem dar und ließen den Zuschauer sich Gedanken dazu machen. Disney ergreift Partei und sagt den Zuschauern was gut ist und was nicht. Das ist der Unterschied und kann man sehen wie man will. Disneys Art stößt aber immermehr auf Ablehnung.

Und andere sehen keinen Sinn und Grund Ariel schwarz zu machen. Es wurde hier ihre schwarze Schwester erwähnt. Warum kein Film über sie? Das Argument würde ich gerne mal sehen.

Weil Woman Kind ein Paradebeispiel für diese woke Ideologie ist. Genauso wie die Netflix Serie Cleopatra. Die treiben es sogar auf die Spitze. Wäre Woman King als reine Fiktion dargestellt und nicht als Historien Film wäre das noch eine Sache. Aber mit dem Film und auch mit Cleopatara (welches sogar als Dokumentation verkauft wird) wird versucht Geschichte neu zu schreiben. Wenn dich so etwas nicht stört ist es so. Andere sehen es anders und das muss auch Ok sein.

Bollywood hat das Problem dass es für seinen Markt zugeschnitten ist. Richtig. Und da dieser Markt auch groß genug ist müssen die nichts ändern wenn sie nicht wollen. RRR wurde trotzdem auch international etwas bekannter als andere Produktionen. Es wurde versucht Bollywood im Westen zu etablieren aber dass klappte bisher nicht wirklich. Einerseits weil die Bollywoodproduktionen nichts wirklich unternehmen um ein anderes Publikum zu gewinnen andererseits weil das andere Publikum in deren Geschichten vielleicht keinen Mehrwert sieht.
Herr der Ringe erzählt eine universelle Geschichte über Gut und Böse mit der sich jeder identifizieren kann. Sie zielt eben nicht auf ein bestimmtes Publikum. Solche Geschichten braucht es aus anderen Kulturkreisen im Westen. Und die gibt es auch. Nur werden sie nicht von Hollywood herangezogen. Ein Schelm wer böses dabei denkt. So wichtig scheint es Hollywood damit dann anscheinend doch nicht zu sein. Aber was genau ist dein Punkt mit Bollywood?

Ich stimme dem Absatz nur teilweise und nur bedingt zu. Früher wesentlich mehr als heute waren Schauspieler Publikums Magneten. Man ist in den John Wayne Film gegangen oder hat den neuen Stallone Film angeguckt. Entsprechend wurden die Rollen besetzt. Ein Omar Sharif hat auch mal einen Deutschen gespiekt in Nacht der Generäle. Hat das gepasst? Er war ein guter Schauspieler also ging es durch. Wurde aber auch durchaus kontrovers gesehen. Bei fiktiven Geschichten wie Gods of Egypt hatte ich da zwar weniger Probleme mit aber es war einfach komisch egyptische Götter von weißen verkörpert zu sehen. Aber allen Hollywood Produktionen zu unterstellen andere Ethnien unsichtbar machen zu wollen erachte ich als haltlos.
Wir sind uns als Gesellschaft einig das damals Fehler gemacht wurden. Sollten wir sie also wiederholen? Raceswapping ist also mMn die falsche Antwort und Reaktion. Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen ist keine gute Idee. Geschichten anderer Kulturen zu zeigen halte ich für gehaltvoller, zeitloser und interessanter.

Wie gesagt. Black Panther ist eine westliche Erfindung. Zu sagen man ersetzt ursprünglich weiße durch schwarze Schauspieler ist kein Problem andersrum aber sehr wohl funktioniert nicht und lässt sich auch nicht mit neokolonialismus begründen. Was auch immer das heute sein soll. Alle Kulturen haben erobert. Die einen besser die anderen schlechter. Zu sagen es hat sich diesbezüglich nichts geändert ist die Realität zu verkennen. Im Gegensatz zu anderen Kulturen bemüht sich die westliche wie keine andere eine Gleichheit herzustellen. Hier kommt es wieder auf das "wie" an. Statt Geschichten anderer Kulturen zu puschen werden die eigenen angepasst. Ich sehe keinen Sinn darin weil es auch völlig unnötig ist. Anders wäre es wenn die westliche Kultur die Gwschichten anderer Kulturen vereinnahmt hätte.

Gier entsteht doch aus Gewinnerwartungen oder? Ne eine schwarze Arielle hat damit nichts zu tun. Das Ersetzten ursprünglich weißer Figuren durch andere Ethnien folgt aber auch einem Schema und dieses fällt den Studios mitlerweile auch auf die Füße. Nicht wegen Trollen etc sondern weil das breite Publikum darin überwiegend auch keine Notwendigkeit sieht.

"Racebending allows for a character to have a deeper cultural impact and oftentimes have a more fleshed out backstory and personality. A black Peter Parker has the potential to offer a much fresher and culturally relevant take on the character than a white Peter Parker."

Racebending führt nur dazu dass der Charakter immer mit dem Original vergleichen wird und selbst keine eigene Identität besitzt. Wenn man Peter Parker schwarz macht und seinen Charakter verändert macht es keinen Sinn. Dann lieber ein Miles Morales oder auch Miguel O'Harra. Besser wäre es dann aber noch Miles ein eigenständiges Alias zu geben und nicht nur eine SpiderMan Kopie zu sein. Er könnte sogar ähnliche Kräfte haben aber nenn ihn anders und er kann diesen kulturellen Einfluss haben den SpiderMan hat. Hat er aber bis heute nicht geschafft weil er als nichts eigenständiges angesehen wird. Gleiches gilt für SpiderGwen. Gebt den Leute echte originale Charaktere und keine aufgewärmten Kopien. Warum wurde bis heute kein Blue Marvel Film gemacht? Damit hätte Marvel seinen schwarzen Superman und er könnte eine Ikone werden. Peter Parker würde schwarz gemacht werden weil sich das Studio schnellen Erfolg u d Geld verspricht und zeigen kann: hier wir machen was für poc. Aber nicht weil ihnen wirklich etwas daran liegt poc Charaktere zu fördern. Es ist einfach gearde "in". Parker ist nicht über Nacht so erfolgreich geworden. Es dauerte seine Zeit. Genauso wie Batman und alle anderen. Die Studios wollen aber den schnellen Erfolg und denken sie könnten eine Abkürzung nehmen indem sie einfach Charaktere ändern. Ich lehne dies ab und sehe darin keinen Sinn sondern eher Respektlosigkeit gegenüber poc. Die Betrachtung in diesem Artikel ist mir auch zu oberflächlich. Das kann ich nicht ernst nehmen. Entweder sie geben sich Mühe oder nicht aber dieses racebending und Opfer getue ist mMn nicht die Lösung. Vor allem heutzutage nicht. Es wäre ein leichtes original poc Charaktere zu pushen. Nochmal warum wird es nicht gemacht? Schon von Isom gehört? Warum ist der Comuc relativ erfolgreich? Es geht. Man muss aber auch wollen und etwas riskieren. So wie mit jedem anderen neuen Charakter auch. Egal ob weiß oder schwarz.

 

[BlackyRay]

Es ist nicht schlimm die Leute lehnen es einfach immer mehr ab. Star Trek hat in den Filmen und früheren Serien oft aktuelle politische Themen verarbeitet. Aber sie blieben dabei möglichst objektiv. Sie stellten ein Problem dar und ließen den Zuschauer sich Gedanken dazu machen. Disney ergreift Partei und sagt den Zuschauern was gut ist und was nicht. Das ist der Unterschied und kann man sehen wie man will. Disneys Art stößt aber immermehr auf Ablehnung.

Und andere sehen keinen Sinn und Grund Ariel schwarz zu machen. Es wurde hier ihre schwarze Schwester erwähnt. Warum kein Film über sie? Das Argument würde ich gerne mal sehen.

Weil Woman Kind ein Paradebeispiel für diese woke Ideologie ist. Genauso wie die Netflix Serie Cleopatra. Die treiben es sogar auf die Spitze. Wäre Woman King als reine Fiktion dargestellt und nicht als Historien Film wäre das noch eine Sache. Aber mit dem Film und auch mit Cleopatara (welches sogar als Dokumentation verkauft wird) wird versucht Geschichte neu zu schreiben. Wenn dich so etwas nicht stört ist es so. Andere sehen es anders und das muss auch Ok sein.

Bollywood hat das Problem dass es für seinen Markt zugeschnitten ist. Richtig. Und da dieser Markt auch groß genug ist müssen die nichts ändern wenn sie nicht wollen. RRR wurde trotzdem auch international etwas bekannter als andere Produktionen. Es wurde versucht Bollywood im Westen zu etablieren aber dass klappte bisher nicht wirklich. Einerseits weil die Bollywoodproduktionen nichts wirklich unternehmen um ein anderes Publikum zu gewinnen andererseits weil das andere Publikum in deren Geschichten vielleicht keinen Mehrwert sieht.
Herr der Ringe erzählt eine universelle Geschichte über Gut und Böse mit der sich jeder identifizieren kann. Sie zielt eben nicht auf ein bestimmtes Publikum. Solche Geschichten braucht es aus anderen Kulturkreisen im Westen. Und die gibt es auch. Nur werden sie nicht von Hollywood herangezogen. Ein Schelm wer böses dabei denkt. So wichtig scheint es Hollywood damit dann anscheinend doch nicht zu sein. Aber was genau ist dein Punkt mit Bollywood?

Ich stimme dem Absatz nur teilweise und nur bedingt zu. Früher wesentlich mehr als heute waren Schauspieler Publikums Magneten. Man ist in den John Wayne Film gegangen oder hat den neuen Stallone Film angeguckt. Entsprechend wurden die Rollen besetzt. Ein Omar Sharif hat auch mal einen Deutschen gespiekt in Nacht der Generäle. Hat das gepasst? Er war ein guter Schauspieler also ging es durch. Wurde aber auch durchaus kontrovers gesehen. Bei fiktiven Geschichten wie Gods of Egypt hatte ich da zwar weniger Probleme mit aber es war einfach komisch egyptische Götter von weißen verkörpert zu sehen. Aber allen Hollywood Produktionen zu unterstellen andere Ethnien unsichtbar machen zu wollen erachte ich als haltlos.
Wir sind uns als Gesellschaft einig das damals Fehler gemacht wurden. Sollten wir sie also wiederholen? Raceswapping ist also mMn die falsche Antwort und Reaktion. Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen ist keine gute Idee. Geschichten anderer Kulturen zu zeigen halte ich für gehaltvoller, zeitloser und interessanter.

Wie gesagt. Black Panther ist eine westliche Erfindung. Zu sagen man ersetzt ursprünglich weiße durch schwarze Schauspieler ist kein Problem andersrum aber sehr wohl funktioniert nicht und lässt sich auch nicht mit neokolonialismus begründen. Was auch immer das heute sein soll. Alle Kulturen haben erobert. Die einen besser die anderen schlechter. Zu sagen es hat sich diesbezüglich nichts geändert ist die Realität zu verkennen. Im Gegensatz zu anderen Kulturen bemüht sich die westliche wie keine andere eine Gleichheit herzustellen. Hier kommt es wieder auf das "wie" an. Statt Geschichten anderer Kulturen zu puschen werden die eigenen angepasst. Ich sehe keinen Sinn darin weil es auch völlig unnötig ist. Anders wäre es wenn die westliche Kultur die Gwschichten anderer Kulturen vereinnahmt hätte.

Gier entsteht doch aus Gewinnerwartungen oder? Ne eine schwarze Arielle hat damit nichts zu tun. Das Ersetzten ursprünglich weißer Figuren durch andere Ethnien folgt aber auch einem Schema und dieses fällt den Studios mitlerweile auch auf die Füße. Nicht wegen Trollen etc sondern weil das breite Publikum darin überwiegend auch keine Notwendigkeit sieht.

"Racebending allows for a character to have a deeper cultural impact and oftentimes have a more fleshed out backstory and personality. A black Peter Parker has the potential to offer a much fresher and culturally relevant take on the character than a white Peter Parker."

Racebending führt nur dazu dass der Charakter immer mit dem Original vergleichen wird und selbst keine eigene Identität besitzt. Wenn man Peter Parker schwarz macht und seinen Charakter verändert macht es keinen Sinn. Dann lieber ein Miles Morales oder auch Miguel O'Harra. Besser wäre es dann aber noch Miles ein eigenständiges Alias zu geben und nicht nur eine SpiderMan Kopie zu sein. Er könnte sogar ähnliche Kräfte haben aber nenn ihn anders und er kann diesen kulturellen Einfluss haben den SpiderMan hat. Hat er aber bis heute nicht geschafft weil er als nichts eigenständiges angesehen wird. Gleiches gilt für SpiderGwen. Gebt den Leute echte originale Charaktere und keine aufgewärmten Kopien. Warum wurde bis heute kein Blue Marvel Film gemacht? Damit hätte Marvel seinen schwarzen Superman und er könnte eine Ikone werden. Peter Parker würde schwarz gemacht werden weil sich das Studio schnellen Erfolg u d Geld verspricht und zeigen kann: hier wir machen was für poc. Aber nicht weil ihnen wirklich etwas daran liegt poc Charaktere zu fördern. Es ist einfach gearde "in". Parker ist nicht über Nacht so erfolgreich geworden. Es dauerte seine Zeit. Genauso wie Batman und alle anderen. Die Studios wollen aber den schnellen Erfolg und denken sie könnten eine Abkürzung nehmen indem sie einfach Charaktere ändern. Ich lehne dies ab und sehe darin keinen Sinn sondern eher Respektlosigkeit gegenüber poc. Die Betrachtung in diesem Artikel ist mir auch zu oberflächlich. Das kann ich nicht ernst nehmen. Entweder sie geben sich Mühe oder nicht aber dieses racebending und Opfer getue ist mMn nicht die Lösung. Vor allem heutzutage nicht. Es wäre ein leichtes original poc Charaktere zu pushen. Nochmal warum wird es nicht gemacht? Schon von Isom gehört? Warum ist der Comuc relativ erfolgreich? Es geht. Man muss aber auch wollen und etwas riskieren. So wie mit jedem anderen neuen Charakter auch. Egal ob weiß oder schwarz.

Warum schreibt man so viel Text, wenn am ende doch so viel stuss drin vorkommt?

Gerade zu beginn hab ich mich sehr wohl in einigen deiner worte erkannt. Häufig ist die farbe nicht das proboem, sondern dass man mitbekommt wie nan offensichtlich zu manipulieren versucht wird und das stoßt automatisch auf Ablehnung.

Aber in dem Kontext mit der Hautfarbe zu ssgen, man wurde mit Kleopatra geschichte neu schreiben ist halt völliger Blödsinn. Dazu müsste es überhaupt erst mao geschichte sein. Es gibt in der damaligen Zeit schlichtweg keinerlei Umschreibung wie die Hautfarbe von kleopatra tatsächlich war und auch vom zu unvollständigen familienstammbaum lassen sich lediglich schwache mutmaßungen treffen.

Egal ob whitewashing oder blackwashing ich finde beides schlecht. Sollen sie doch einfach ne neue Geschichte schreiben. Luke cage hätte ich auch nicht mit eminem als Schauspieler sehen wollen, das passt einfach nicht.....

Aber dazu müsste die ganze industrie einschließlich uns Zuschauern auch wieder bereit sein neuen werken eine chance zu geben statt immer in das hundertste remake einer alten geschichte die man schon kennt zu gehen.

 

[IngloriousBasterd]

Es ist nicht schlimm die Leute lehnen es einfach immer mehr ab. Star Trek hat in den Filmen und früheren Serien oft aktuelle politische Themen verarbeitet. Aber sie blieben dabei möglichst objektiv. Sie stellten ein Problem dar und ließen den Zuschauer sich Gedanken dazu machen. Disney ergreift Partei und sagt den Zuschauern was gut ist und was nicht. Das ist der Unterschied und kann man sehen wie man will. Disneys Art stößt aber immermehr auf Ablehnung.

Ich sehe zwar nicht, wo in Disney Partei ergriffen wird, aber wenn es so wäre, ist das dann nicht auch künstlerische Freiheit? Und ja, Filme die Partei ergreifen, werden von der jeweils anderen Partei abgelehnt. Muss man wohl akzeptieren.

Weil Woman Kind ein Paradebeispiel für diese woke Ideologie ist.

Da ich jetzt kein Experte für woke Ideologie bin: worin genau manifestiert die sich denn in Woman King? Dass der Film hat keinen Anspruch daran, die Historie akkurat abzubilden. Das ist aber nichts ungewöhnliches für Hollywood-Filme. Zur neuen Cleopatra kann ich mich nicht äußern. Das interessiert mich nicht so.

Zu sagen man ersetzt ursprünglich weiße durch schwarze Schauspieler ist kein Problem andersrum aber sehr wohl funktioniert nicht und lässt sich auch nicht mit neokolonialismus begründen

Doch, das ist sehr wohl ein guter Grund, das nicht gleichzusetzen.

Alle Kulturen haben erobert. Die einen besser die anderen schlechter.

Das ist Whataboutism.

Im Gegensatz zu anderen Kulturen bemüht sich die westliche wie keine andere eine Gleichheit herzustellen.

Ja, und das gefällt offenbar nicht jedem.

Gier entsteht doch aus Gewinnerwartungen oder? Ne eine schwarze Arielle hat damit nichts zu tun. Das Ersetzten ursprünglich weißer Figuren durch andere Ethnien folgt aber auch einem Schema und dieses fällt den Studios mitlerweile auch auf die Füße. Nicht wegen Trollen etc sondern weil das breite Publikum darin überwiegend auch keine Notwendigkeit sieht.

Soso, endlich mal jemand, der genau weiß, was die teuren Marketingabteilungen der Studios falsch machen und die Sichtweise der breiten Masse repräsentieren kann.

Wenn man Peter Parker schwarz macht und seinen Charakter verändert macht es keinen Sinn. Dann lieber ein Miles Morales oder auch Miguel O'Harra. Besser wäre es dann aber noch Miles ein eigenständiges Alias zu geben und nicht nur eine SpiderMan Kopie zu sein.

Kann man alles machen, aber ein schwarzer Peter Parker würde mich auch nicht stören. Kann man auch anders sehen. Kann ich akzeptieren. Vielleicht einfach eine Geschmacksfrage und keine großangelegte woke-Kampagne des Kulturbetriebs?

 

[SethWinterstein]

Dieser Artikel (leider auf Englisch) erklärt es vielleicht noch besser:

The Incomparable Differences between Whitewashing and Racebending

Whitewashing is incomparable to racebending because whitewashing contributes to the erasure of poc experiences and precense in the media. Racebending allows for a character to have a deeper cultural impact and oftentimes have a more fleshed out backstory and personality.

geeksofcolor.co

Der Artikel erklärt viel weniger als dass er eine Position einnimmt und zu verkaufen versucht. Und dabei verfält er in alte Opfer-Täter Rollenbilder, weil in seinen Augen diese Dinge unterschiedlich sind, obwohl sie es faktisch nicht sind. Man nimmt einen Charakter und portraitiert ihn anders als man sollte oder könnte und ignoriert oder schlimmstenfalls negeirt seine Identität. Der Artikel versucht sich klassischerweise darin, Ausnahmen zu finden, wann es okay ist und okay ist es natürlich beim persönlichen Feindbild - den Tätern (die komischerweise häufig Rothaarig sind und das obwohl Gingers selbst eine Minderheit sind aber egal, sie sind weiß also geht es wohl).
Letztendlich bleibt es dasselbe. Colorwashing ist Colorwashing, obs nun white oder black oder asian oder etwas anderes ist. Mit solchen Artikel tut man sich da keinen Gefallen.

Aber in dem Kontext mit der Hautfarbe zu ssgen, man wurde mit Kleopatra geschichte neu schreiben ist halt völliger Blödsinn. (...)

Ist es nicht. Wir haben vielfache Zeugnisse über Kleopatra, der Stammbaum, wenn auch unvollständig, Beschreibungen, Abbildungen, nichts davon lässt darauf schließen, dass sie Schwarz sei. Auch der Umstand, dass ein Teil des Stammbaums unbekannt ist spielt keine sonderliche Rolle, weil die Bevölkerung Ägyptens (inkl. des Adels) ebensowenig Schwarz ist. Wenn nun eine Doku sie aber so darstellt und dabei damit wirbt, dass es irgendeiner Großmutter egal war, was in der Schule unterrichtet wird, sie war Schwarz und auch die Macherin jegliche Kritik aus der Wissenschaft ignoriert oder überhaupt die Arbeit, dann ist das klassischer Geschichtsrevisionismus. Genauer gesagt, ist es Pseudowissenschaft, die propagiert wird und die Bezeichnung dieser Pseudowissenschaft ist Afrozentrismus.

 

[Uatu]

Warum schreibt man so viel Text, wenn am ende doch so viel stuss drin vorkommt?

Gerade zu beginn hab ich mich sehr wohl in einigen deiner worte erkannt. Häufig ist die farbe nicht das proboem, sondern dass man mitbekommt wie nan offensichtlich zu manipulieren versucht wird und das stoßt automatisch auf Ablehnung.

Aber in dem Kontext mit der Hautfarbe zu ssgen, man wurde mit Kleopatra geschichte neu schreiben ist halt völliger Blödsinn. Dazu müsste es überhaupt erst mao geschichte sein. Es gibt in der damaligen Zeit schlichtweg keinerlei Umschreibung wie die Hautfarbe von kleopatra tatsächlich war und auch vom zu unvollständigen familienstammbaum lassen sich lediglich schwache mutmaßungen treffen.

Egal ob whitewashing oder blackwashing ich finde beides schlecht. Sollen sie doch einfach ne neue Geschichte schreiben. Luke cage hätte ich auch nicht mit eminem als Schauspieler sehen wollen, das passt einfach nicht.....

Aber dazu müsste die ganze industrie einschließlich uns Zuschauern auch wieder bereit sein neuen werken eine chance zu geben statt immer in das hundertste remake einer alten geschichte die man schon kennt zu gehen.

Bezüglich Netflixs Cleopatara empfehle ich mal etwas die Hintergründe zu lesen. Denn genau das passiert. Ägypter und Griechen haben da eine ganz andere Meinung zu dieser "Dokumentation" (nicht zu verwechseln mit einem Film) Das Netflix von Ägypten verklagt wird ist dir bekannt? Darüber hinaus gibt es sehr wohl Hinweise und Nachweise für Cleopatras Abstammung. Und egal wie unbedeutsam sie für dich erscheinen mögen kann man eines klar sagen. Sie war keine Afrikanerin und war nicht schwarz. Sie war aber auch nicht so weiß wie Liz Tylor. Es lohnt sich vielleicht mal ein Blick zu riskieren bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt.

Luke Cage will ich auch nicht mit Eminem sehen. Aber andersrum ist es kein Problem wenn Charaktere ausgetauscht werden?

Ich sehe die Aussage dass neue Geschichten es schwerer hätten als Remakes, Reboots oder Fortsetzungen ganz anders. Wenn gute neue Geschichten gezeigt werden rennen die Leute dem Kino die Bude ein. Richtig ist aber auch dass davon immer weniger aus Hollywood kommen. Die Zuschauer haben daran aber einen immer geringeren Anteil. Produzenten entscheiden heute mehr denn je was gemacht wird und greifen auch immer mehr aktiv in die Umsetzungen ein. Auch Zuschauerwünsche werden immer weniger berücksichtigt. Ein Beispiel wäre die Forderung eines Black Widow Filmes nach Iron Man 2. Gekommen ist er dann als es niemanden mehr interessiert hat und der Charakter tot war.

 

[Uatu]

Ich sehe zwar nicht, wo in Disney Partei ergriffen wird, aber wenn es so wäre, ist das dann nicht auch künstlerische Freiheit? Und ja, Filme die Partei ergreifen, werden von der jeweils anderen Partei abgelehnt. Muss man wohl akzeptieren.

Da ich jetzt kein Experte für woke Ideologie bin: worin genau manifestiert die sich denn in Woman King? Dass der Film hat keinen Anspruch daran, die Historie akkurat abzubilden. Das ist aber nichts ungewöhnliches für Hollywood-Filme. Zur neuen Cleopatra kann ich mich nicht äußern. Das interessiert mich nicht so.

Doch, das ist sehr wohl ein guter Grund, das nicht gleichzusetzen.

Das ist Whataboutism.

Ja, und das gefällt offenbar nicht jedem.

Soso, endlich mal jemand, der genau weiß, was die teuren Marketingabteilungen der Studios falsch machen und die Sichtweise der breiten Masse repräsentieren kann.

Kann man alles machen, aber ein schwarzer Peter Parker würde mich auch nicht stören. Kann man auch anders sehen. Kann ich akzeptieren. Vielleicht einfach eine Geschmacksfrage und keine großangelegte woke-Kampagne des Kulturbetriebs?

Wenn du es nicht siehst ist es so. Das kann und will ich auch gar nicht ändern. Dass Disney sich eine gewisse politische Ausrichtung in den letzten Jahren auf seine Fahnen geschrieben hat lässt sich aber nicht von der Hand weisen. Natürlich ist es die Freiheit von Disney tun und lassen zu können was sie wollen. Damit haben sie nur keinen Erdolg bzw nicht den Erfolg den sie benötigen. Evtl. rudern sie deswegen jetzt etwas zurück. Was sie haben ist ein Trümmerfeld eigener IPs.

Nur akzeptiert Disney diese Ablehnung nicht einfach sondern beschuldigt Andersdenkende ....isten zu sein und versucht sie zu diffamieren. Das bleibt dann natürlich nicht ohne Gegenreaktion.

Woman King wurde in der Promo (vor allem von Viola Davis) nicht als Fiktion sondern als "wahre Geschichte" vermarktet. In der Promo und Film selbst wurde die Geschichte des Stammes der Dahomey nicht als Stamm beschrieben dessen größtes Geschäft der Sklavenhandel war (Welcher dann von den bösen Franzosen zerschlagen wurde) sondern als ein Stamm der gegen den Sklavenhandel war. Darüber hinaus waren sie sehr kriegerisch und eroberten äußerst brutal andere Stämme und versklavten diese. Es wurde versucht die Geschichte umzuschreiben und die Dahomey als Helden statt dem darzustellen was sie waren. Dass die weiblichen Krieger zwar existierten aber nicht in der Form wie sie im Film gezeigt wurden fand ich beispielsweise nicht schlimm. Unter anderen Umständen hätte man daraus was machen können.

Es ist also ein guter Grund es nicht gleichzusetzen weil isso. Das sehen wir dann wohl anders.

Whataboutism...ich wollte damit eigentlich auf etwas hinweisen bezogen auf deine Unterstellung aber Ok.

Wie ich schon geschrieben habe geht es darum "wie" man diese Gleichheit erreichen will. Es wird nicht klappen wenn eine Seite verteufelt wird (zB durch Ausdrücke wie Neokolonialismus ohne dies zu begründen) Das führt eher zu noch größer Spaltung wie aktuell beobachtet werden kann.

Was die Marketingabteilugen falsch machen lässt sich u.a. an den Einnahmen ablesen. Dazu muss man kein Prophet sein. Das gerade Disney-Produktionen zB nicht mehr die breite Masse so erreichen wie noch vor nicht allzu langer Zeit fällt dir hoffentlich aber auf oder? Welche Erklärung oder Theorie hast du dafür das Disney immer mehr Zuschauer verliert? Die bösen Internet Trolle?

Peter Parker schwarz zu machen ist mMn mehr als eine Geschmacksfrage immerhin hat dieser Charakter einen kulturellen Einfluss wie kaum ein anderer. Dann könnte man auch Shaft oder Black Panther von einem Weißen/Asiaten/Inder spielen lassen wenn das alles so egal ist. Aber da kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Die groß angelegte Woke Kampagne von Disney wurde mitlwerweile dokumentiert. Auch von ihnen selbst. Es gibt ein Video einer internen Zoomcall Sitzung wo klar gesagt wurde was sie machen und vorhaben. Das kann zumindest Disney nicht mehr verheimlichen oder verneinen. Kann ja sein dass dich so etwas nicht interessiert oder du es nicht mitbekommen hast. Mittlerweile ist es aber einfach zu offensichtlich. Für die Meisten jedenfalls.

 

[IngloriousBasterd]

Dass Disney sich eine gewisse politische Ausrichtung in den letzten Jahren auf seine Fahnen geschrieben hat lässt sich aber nicht von der Hand weisen.

Doch, das lässt sich von der Hand weisen. Sag doch einfach, was du genau damit meinst. Meinst du, die sind jetzt Kommunisten oder so?

Was die Marketingabteilugen falsch machen lässt sich u.a. an den Einnahmen ablesen. Dazu muss man kein Prophet sein. Das gerade Disney-Produktionen zB nicht mehr die breite Masse so erreichen wie noch vor nicht allzu langer Zeit fällt dir hoffentlich aber auf oder? Welche Erklärung oder Theorie hast du dafür das Disney immer mehr Zuschauer verliert?

WAS die Marketingabteilungen falsch machen, lässt sich eben NICHT an den Einnahmen ablesen. Allenfalls lässt sich daran ablesen, dass irgendetwas falsch läuft. Meine Erklärung ist ganz einfach: die Filme und Serien sind nicht mehr originell. Immer nur "more of the same" läuft eben irgendwann nicht mehr. Deswegen finde ICH die Filme jedenfalls langweilig. So einfach kann es sein.

Deine Argumentation geht offenbar so: Der Film XYZ mit diversen Charakteren ist ein Flop. Du findest die Diversität dort ist fehl am Platze. Dass viele Leute den Film nicht sehen, kann ja keinen anderen Grund haben. Daher musst du Bestandteil einer breiten Mehrheit sein, gegen die sich die woke Filmindustrie verschworen hat. Aber du wusstest ja immer schon, was die breite Mehrheit so denkt.

Peter Parker schwarz zu machen ist mMn mehr als eine Geschmacksfrage immerhin hat dieser Charakter einen kulturellen Einfluss wie kaum ein anderer.

Meinst du nicht, dass du die kulturelle Bedeutung von Peter Parker ein klein wenig überbewertest? Ich will das jetzt auch gar nicht herabwürdigen. Für dich mag es so sein. Ich mag auch Spiderman/Peter Parker (wobei es mir aber auch nichts ausmachen würde, wenn er als PoC dargestellt würde), aber die meisten Leute, die ich kenne, finden den jetzt nicht gar so bedeutend.

Die groß angelegte Woke Kampagne von Disney wurde mitlwerweile dokumentiert. Auch von ihnen selbst. Es gibt ein Video einer internen Zoomcall Sitzung wo klar gesagt wurde was sie machen und vorhaben.

Wenn man sagt, man möchte in den Filmen etwas mehr Diversität oder Inklusion, dann ist das doch keine "großangelegte Kampagne", um Menschen mit einem Welt- und Familenbild aus den 1950ern zu verschrecken. Es bildet einfach die Gesellschaft ab. Wenn du den Eindruck hast, dass die Diversität dann überrepräsentiert wird, liegt das vielleicht einfach an deinem persönlichen Bekannten- und Familienkreis, wo das eben vielleicht nicht so oft vorkommt.

Wie ich schon geschrieben habe geht es darum "wie" man diese Gleichheit erreichen will. Es wird nicht klappen wenn eine Seite verteufelt wird (zB durch Ausdrücke wie Neokolonialismus ohne dies zu begründen) Das führt eher zu noch größer Spaltung wie aktuell beobachtet werden kann.

Ich möchte dir wirklich wirklich nicht noch erklären müssen, warum ein Weißer als Herrscher über ein afrikanisches Land als Symbol einer kolonialen Weltsicht angesehen wird. Wenn du DAS nicht begreifen willst, weiß ich auch nicht weiter.

 

[Uatu]

Doch, das lässt sich von der Hand weisen. Sag doch einfach, was du genau damit meinst. Meinst du, die sind jetzt Kommunisten oder so?

Nein. Es sind keine Kommunisten...
Ich hab mir mal die Mühe gemacht das zu tun was du selbst hättest tun sollen.
Ich hab mal 2 Artikel rausgesucht die eine Übersicht geben üben das was Disney in den letzten Jahren so getrieben hat.

Disney’s woke crusade is costing it dearly

The entertainment giant is alienating audiences and losing shedloads of money.

www.spiked-online.com

Disney Execs Promote ‘Not-So-Secret’ Gay Agenda in Leaked Internal Vid

Conservatives have been slamming the footage online.

www.advocate.com

WAS die Marketingabteilungen falsch machen, lässt sich eben NICHT an den Einnahmen ablesen. Allenfalls lässt sich daran ablesen, dass irgendetwas falsch läuft.

Schon mal den Ausdruck "Bait and Switch" gehört? Das ist das eine. Das andere ist es herauszufinden was das Publikum sehen möchte. Ich hatte den Black Widow Film angeführt. Gefordert wurde er seit Iron Man 2 gekommen ist er als es niemanden interessierte. Man kann sicherlich noch mehr anführen wie verfehltes Merchandising.

Meine Erklärung ist ganz einfach: die Filme und Serien sind nicht mehr originell. Immer nur "more of the same" läuft eben irgendwann nicht mehr. Deswegen finde ICH die Filme jedenfalls langweilig. So einfach kann es sein.

Das ist sicherlich einer der Gründe. Aber halt auch nur einer. Die Leute scheinen von Fast and Furious nicht die Nase voll zu haben. Mal sehen wie es Mission Impossible 7 ergeht.

Deine Argumentation geht offenbar so: Der Film XYZ mit diversen Charakteren ist ein Flop. Du findest die Diversität dort ist fehl am Platze. Dass viele Leute den Film nicht sehen, kann ja keinen anderen Grund haben. Daher musst du Bestandteil einer breiten Mehrheit sein, gegen die sich die woke Filmindustrie verschworen hat. Aber du wusstest ja immer schon, was die breite Mehrheit so denkt.

Natürlich. Das ist meine einzige Kritik.... Was ich finde ist eine Sache. Ich habe nie gesagt das fehlgeleitete Diversität DAS Problem ist. Es ist eines von vielen. Arielle könnte ein guter Film sein. Ist er aber nicht. Der Film hat jede Menge anderer Probleme. Alleine die Tatsache dass er eine Vorlage 1:1 zu kopieren versucht dadür aber statt ca.95min über 2 Std. benötigt. Es gibt einen Grund warum Kinderfilme eine gewisse Länge haben. Aber diese und andere Kritikpunkte werden von Disney und Leuten von dir einfach ignoriert.

Meinst du nicht, dass du die kulturelle Bedeutung von Peter Parker ein klein wenig überbewertest? Ich will das jetzt auch gar nicht herabwürdigen. Für dich mag es so sein. Ich mag auch Spiderman/Peter Parker (wobei es mir aber auch nichts ausmachen würde, wenn er als PoC dargestellt würde), aber die meisten Leute, die ich kenne, finden den jetzt nicht gar so bedeutend.

Nein finde ich nicht. Und herabwürdigen tust du mich schon seit einigen Antworten. Bisher bin ich darauf nicht wirklich eingegangen weil dies zu keiner produktiven Disskusion führt sondern nur vom Wesentlichen ablenkt. Hinter Superman und Batman ist SpiderMan mitlerweile der bekannteste Held weltweit. Genauso wie Supes und Bats steht er für einen Heldentypen der bereits etliche Male verarbeitet wurde. Es gibt auch Leute die mit Star Wars nichts anfangen können. Der kulturelle Einfluss besteht unabhängig davon ob man mit denen was anfangen kann oder nicht.

Wenn man sagt, man möchte in den Filmen etwas mehr Diversität oder Inklusion, dann ist das doch keine "großangelegte Kampagne", um Menschen mit einem Welt- und Familenbild aus den 1950ern zu verschrecken. Es bildet einfach die Gesellschaft ab. Wenn du den Eindruck hast, dass die Diversität dann überrepräsentiert wird, liegt das vielleicht einfach an deinem persönlichen Bekannten- und Familienkreis, wo das eben vielleicht nicht so oft vorkommt.

Bemerkst du die Wiedersprüchlichkeit deiner Aussagen? Das Ziel dieses oder jenes in seinen Filmen vermehrt zu zeigen ist natürlich eine Kampagne. Kann man auch machen. Es geht nur wieder um das wie.

Es geht nicht darum ein Familienbild zu verschrecken sondern u.a. darum unauthentisch zu sein. Und ein Hauptproblem ist dabei ständig "die Gesellschaft von heute abzubilden" auch wenn es nicht passt. zb im Mittelalter das heutige Los Angeles zu zeigen. Das nimmt viele einfach aus dem Film und wirkt nicht als würde man eine Geschite aus dem 16. Jahrhundert sehen.

Ich habe gerade die Serie Reacher gesehen. (Kann ich empfehlen) Dort gibt es einen diversen Cast und sogar "Strong Female Characters". Es fühlt sich aber nicht aufgesetzt oder unauthentisch an. Es ist kein Problem für mich die heutige Gesellschaft abzubilden weil es in der heutigen Zeit spielt. Es passt also. Diverser Cast und feministische Grundröne passen aber nicht in jedes Setting und nicht in jede Zeit.

Diversität wird je nach Film und Genre definitiv überrepräsentiert. Eine schwarze König von Vikingern in The Vikings, eine schwarze Cleopatra usw. wirkt auf viele einfach unpassend. Die Kritik richtet sich dabei weniger gegen die Schauspieler sondern gegen das Unauthentische als solches. Würde man eine Geschichte aus Afrika im 16 Jahrh. zeigen wäre es komisch Ethnien aus aller Welt in hoher Anzahl zu sehen. Ein Morgen Freeman in König der Diebe passte. Wirde aber auch erklärt warum er in Wngland war. Eine ganze Schar an nicht-weißen müsste im Film erklärt werden. Ich sage nicht das es keine Diversität geben soll es kommt aber drauf an wie sie eingesetzt wird, d.h. ob es Sinn macht. Diversität wird heute von vielen Studios als DAS markting tool benutzt und dann auch fast nur beworben. Bei Rings auf Power hörte man fast nichts zur Geschichte sondern nur darüber wie divers der Cast doch sei und das es endlich weibliche Zwerge gibt. (Was gelogen war aber das kümmert solche Produktionen nicht.) Und zwar von allen. Bei jedem Interview. Es wirkt wie: wir haben einen diversen cast also ist es automatisch ein Meisterwerk. Gute Story oder Charaktere? Passt es? Wirkt es authentisch? Machen schwarze Zwerge Sinn? Nah wer braucht denn sowas. Nur mit Diversität alleine unterhälat du numal kein Publikum.

Ich möchte dir wirklich wirklich nicht noch erklären müssen, warum ein Weißer als Herrscher über ein afrikanisches Land als Symbol einer kolonialen Weltsicht angesehen wird. Wenn du DAS nicht begreifen willst, weiß ich auch nicht weiter.

DAS ist whataboutism. Und bis jetzt muss ich dir eher offensichtliche Sachen erklären. Was hat diese Aussage mit meinen Beiträgen zu tun? Wo gibt es heute einen weißen Herrscher über ein Afrikanisches Land? Wie stellst du die Verbindung zwischen Neokolonialusmus und dem heutigen Hollywood her?

 

[IngloriousBasterd]

Nein. Es sind keine Kommunisten...
Ich hab mir mal die Mühe gemacht das zu tun was du selbst hättest tun sollen.

Es wird mir langsam alles etwas zu weitschweifig. Daher gehe ich nur auf die Kernpunkte ein:
Nein, es ist keine politische Kampagne, wenn man beschließt, dass man in den Filmen mehr Diversität reinbringen möchte.

Hinter Superman und Batman ist SpiderMan mitlerweile der bekannteste Held weltweit.

Da gehe ich mit, wenn du die westliche Welt meinst. Aber du hast zuvor auch geschrieben "Peter Parker schwarz zu machen ist mMn mehr als eine Geschmacksfrage immerhin hat dieser Charakter einen kulturellen Einfluss wie kaum ein anderer." Dann beschreibe doch bitte mal, wie sich Peter Parker maßgeblich wie kaum ein anderer Charkter auf unsere (sagen wir mal westliche) kulturelle Identität ausgewirkt hat?

Diversität wird je nach Film und Genre definitiv überrepräsentiert

Das ist eine Meinung, die du als Tatsache formulierst.

Wo gibt es heute einen weißen Herrscher über ein Afrikanisches Land? Wie stellst du die Verbindung zwischen Neokolonialusmus und dem heutigen Hollywood her?

Nein, HEUTE gibt es keinen weißen Herrscher mehr über ein Afrikanisches Volk. Es ist allerdings noch nicht allzu lange her, dass das (nennen wir Südafrika als prominentes Beispiel) noch der Fall war. Kommst du wirklich nicht auf die Idee, dass man den Eindruck erweckt, diese Zeit zurückzusehnen, wenn man den Herrscher über Wakanda mit Ryan Gosling besetzt? Siehst du wirklich nicht den Unterschied dazu, dass man irgendwelche weiße Rollen mit schwarzen Schauspielern besetzt? Es waren in der jüngeren Vergangenheit ganz überwiegend weiße Herrscher, die koloniale Reiche errichtet haben und den weißen Menschen Privilegien verschafft haben, die mitunter bis heute nachwirken, und die auch ein Weltbild etabliert haben, das bis heute in den Köpfen der Menschen widerhallt. Und genau diesem Weltbild soll durch mehr Diversität entgegengewirkt werden.