• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Petition gegen Internetzensur

Boesor am 06.05.2009 12:22 schrieb:
Und solange "normale" Pornoseiten nicht illegal sind werden sie sowieso nicht auf der Liste landen können, wie sollte das denn gehen?

so wie auch auf den geleakten Listen anderer Länder "absichtlich" falsche Seiten auftauchten. Seiten die rein garnichts mit KiPo zu tun haben.

Es ist ja eben die Frage, wie sowas überhaupt von statten geht. gäbe es ein Gremium, das einmal monatlich die Listen vorgelegt bekommt, sie sichtet und dann eben die Verantwortung übernimmt, wäre es schonmal ein erster Schritt.

Das aber das BKA in Eigenregie entscheidet was nun gesperrt wird und was nicht, ist nicht akzeptabel.

Wie ist es bei polititschen Seiten am Rande der Legalität? links wie rechts - wenn da das BKA auf einmal meint ich sollte sowas nicht sehen können - zack wech -
und wenn ich recherchiere über nazis im netz z.b. BÄM - schon bin ich im KiPo logg und bin dieses widerwärtigen verbrechens verdächtig.

Solange das BKA einfach sperren kann was ihm nicht passt gibts ein klares NOGO für solche Zensur.
 
aph am 06.05.2009 12:44 schrieb:
Boesor am 06.05.2009 12:22 schrieb:
Und solange "normale" Pornoseiten nicht illegal sind werden sie sowieso nicht auf der Liste landen können, wie sollte das denn gehen?

Wer könnte den Beamten beim BKA dran hindern?

Man könnte ihn nicht daran hindern, die Seite auf die Liste zu setzen, aber denken wir mal weiter.
Es würde Beschwerden geben, Klagen, das ganze würde einen Widerhall in der Öffentlichkeit geben. Und selbstverständlich müsste die Sperre zurückgenommen werden.

Das Szenario, das dunkle Männer in Schlapphüten willkürlich Seiten sperren und dies niemals rauskommt halte ich in solchen Fällen für unrealistisch.
 
Boesor am 06.05.2009 12:55 schrieb:
Man könnte ihn nicht daran hindern, die Seite auf die Liste zu setzen, aber denken wir mal weiter.
Es würde Beschwerden geben, Klagen, das ganze würde einen Widerhall in der Öffentlichkeit geben. Und selbstverständlich müsste die Sperre zurückgenommen werden.
Wenn die Liste nicht nur geheim gehalten wird, sondern auch durch indirekte Verlinkung die Liste selbst Bestandteil des gesperrten Raumes ist? Hast du schonmal versucht, durch den Rechtsweg bei einer Behörde etwas zu erreichen? Das dauert ewig und drei Tage, wenn es denn überhaupt zu etwas führt. Und da den ausführenden Beamten keinerlei Konsequenzen drohen, wird wieder frei nach dem Motto "Um Vergebung fragt es sich leichter als um Erlaubnis" gehandelt werden.

Man nehme doch nur die Hausdurchsuchungen als Vorbild: was in dem Bereich an Rechtsbeugung und glatten Rechtsbrüchen geschieht, treibt selbst den Verantwortlichen in vielen Bananenrepubliken den Neid ins Gesicht. Erst letztens wieder musste das BVerfG eine Hausdurchsuchung für rechtswidrig erklären. So ein Schwachsinn muss laufend bis zur höchsten Instanz getragen werden, weil die Verantwortlichen keine Konsequenzen zu fürchten haben. Und dabei bezieh ich mich auf die ganze Bande, vom Beamten beim BKA über den Staatsanwalt bis hin zum Richter. Man schaue sich nur an, wie oft das BVerfG die Vorraussetzungen für eine legale Hausdurchsuchung durchkauen muss und trotzdem wird es ignoriert. Das ist keine Maßnahme zur Beweisstellung mehr, stattdessen wird eine latente Bedrohungsatmosphäre erzeugt.

Da Zensur im Internet für viele Menschen weitaus weniger greifbar ist als Hausdurchsuchungen, wird sich "die Öffentlichkeit" noch weniger interessieren, als das jetzt schon der Fall ist. Zumal die automatische Assoziation mit KiPo durch die Medien so prächtig angeheizt wird, dass viele Leute sich einer freiwilligen Zensur unterwerfen, ohne es überhaupt zu merken. Überall beginnen die Beiträge mit der Feststellung, dass man ja gegen KiPo ist, bevor man dann mit der eigentlichen Kritik beginnt. Diese Rechtfertigungsnot hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen.

Um wieder auf die eigenliche Sperre zurückzukommen: Protest wird es nur aus den üblichen Kreisen geben und, ehrlich gesagt, bin ich es auch langsam Leid, mir bei Lokalpolitikern den Mund fusselig zu reden, um den ganzen Kram zu bekämpfen. Sollte sich nach dem Protest der Verwaltungsapparat dazu bequemen, eine Sperre rückgängig zu machen, ist der Schaden bereits angerichtet. Der Besitzer der Domain hat im besten Falle einen Schuss vor den Bug bekommen, im schlimmsten Falle seine Einnahmequelle verloren. Beides ist vollkommen inakzeptabel, besonders da die Entschädigungen, wenn sie nicht auch der Kürzung zum Opfer fallen, das Papier nicht wert sind, auf dem sie berechnet werden.

Meine persönliche Ansicht zur Zensur hab ich ja bereits in anderen Threads verdeutlicht: ich gestehe niemandem die Entscheidungskompetenz zu, was ich sehen darf und was nicht. Rede- und Meinungsfreiheit bedeutet nicht nur das Recht, gehört zu werden, sondern auch selber zu hören. Verbiete ich jemandem das Wort, so beraube ich mich selbst des Rechts, das Wort zu hören.
 
LowriderRoxx am 06.05.2009 13:20 schrieb:
Boesor am 06.05.2009 12:55 schrieb:
Man könnte ihn nicht daran hindern, die Seite auf die Liste zu setzen, aber denken wir mal weiter.
Es würde Beschwerden geben, Klagen, das ganze würde einen Widerhall in der Öffentlichkeit geben. Und selbstverständlich müsste die Sperre zurückgenommen werden.
Wenn die Liste nicht nur geheim gehalten wird, sondern auch durch indirekte Verlinkung die Liste selbst Bestandteil des gesperrten Raumes ist? Hast du schonmal versucht, durch den Rechtsweg bei einer Behörde etwas zu erreichen? Das dauert ewig und drei Tage, wenn es denn überhaupt zu etwas führt. Und da den ausführenden Beamten keinerlei Konsequenzen drohen, wird wieder frei nach dem Motto "Um Vergebung fragt es sich leichter als um Erlaubnis" gehandelt werden.

Vielleicht werden wir ja erleben wie es läuft.
ich bin mir ziemlich sicher, schon aus Eigeninteresse der Behörden wird die Liste nicht derart ausufernd wie hier befürchtet.
Aber wissen werden wir es erst später.
 
Boesor am 06.05.2009 12:55 schrieb:
......
Das Szenario, das dunkle Männer in Schlapphüten willkürlich Seiten sperren und dies niemals rauskommt halte ich in solchen Fällen für unrealistisch.

Ich auch, zumindest was die tatsächliche Willkürlichkeit anbelangt. Die erfüllen auch nur die Vorgaben und Dienstanweisungen.

Und natürlich kommen bestimmte Ungereimtheiten ab und an ans Tageslicht. Nur verhält es sich mit denen wie mit Eisbergen, was die Offensichtlichkeit betrifft. Behördenwillkür ist ein Wort welches seine berechtigte Existenz besitzt. Nur eben nicht im wörtlichen Sinne sondern im subjektiven Empfinden der Bürger begründet.

Wenn man das Bild der deutschen Kriminalbeamten so stark überzeichnen muss, nur um die Tragweite des tatsächlichen Sachverhalts wieder einmal zu vernebensächlichen, zeugt das nicht gerade von Weitsicht.

Ich jedenfalls habe die Petition mit gutem Gewissen und in aufrichtiger Sorge gezeichnet. :top:
 
Wie viele Unterzeichner braucht so eine Petition eigentlich um irgendwas bewirken zu können?
 
Sumpfling am 06.05.2009 13:48 schrieb:
Wie viele Unterzeichner braucht so eine Petition eigentlich um irgendwas bewirken zu können?
Mein Wissensstand:
Wenn bei einer öffentlichen Petition innerhalb von drei Wochen nach der Veröffentlichung 50.000 Unterstützer die Petition unterzeichnen, lädt der Petitionsausschuss den Petenten zu einer öffentlichen Sitzung ein, soweit sich nicht 2/3 des Ausschusses dagegen entscheiden.

Was dann daraus wird ... naja, kannst ja schauen, was aus der Petition zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden ist.
 
Boesor am 06.05.2009 12:55 schrieb:
aph am 06.05.2009 12:44 schrieb:
Boesor am 06.05.2009 12:22 schrieb:
Und solange "normale" Pornoseiten nicht illegal sind werden sie sowieso nicht auf der Liste landen können, wie sollte das denn gehen?

Wer könnte den Beamten beim BKA dran hindern?

Man könnte ihn nicht daran hindern, die Seite auf die Liste zu setzen, aber denken wir mal weiter.
Es würde Beschwerden geben, Klagen, das ganze würde einen Widerhall in der Öffentlichkeit geben. Und selbstverständlich müsste die Sperre zurückgenommen werden.

Das Szenario, das dunkle Männer in Schlapphüten willkürlich Seiten sperren und dies niemals rauskommt halte ich in solchen Fällen für unrealistisch.

Ich sag mal so: Was für Folgen hatte es, als Herr Kurnaz von Steinmeier wider besseren Wissens in amerikanischen Geheimgefängnissen sitzen gelassen wurde, und sogar Besuch von BND-Leuten bekam, die ihn interviewten?

Sicherlich würde es hin und wieder aufgedeckt, wenn eine Nicht-KiPo-Seite gesperrt wird. Aber ich bezweifle, dass das wirklich einen medialen Widerhall fände (ist ja nur Porno) oder gar Konsequenzen hätte. Dazu haben sie ja jegliche Widergutmachungspflicht in dem Gesetz extra von den Providern abgewendet, so dass sich ein Geschädigter an den Staat wenden müsste.

Ich wäre gespannt, wie da der erste Fall ausgesehen hätte (wenn es einen gibt - ich bezweifle, dass das BVerfGericht das Gesetz lange bestehen lässt).
 
LowriderRoxx am 06.05.2009 13:56 schrieb:
Was dann daraus wird ... naja, kannst ja schauen, was aus der Petition zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden ist.

bitte nicht diese beiden themen vermischen. die haben nix miteinander gemein. das eine ist normale politik, das andere ein Angriff auf die Inforamtionsfreiheit.

also bitte nicht mit so anitiliberalem genöle vermischen. danke.
 
der-jo am 06.05.2009 13:58 schrieb:
LowriderRoxx am 06.05.2009 13:56 schrieb:
Was dann daraus wird ... naja, kannst ja schauen, was aus der Petition zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden ist.

bitte nicht diese beiden themen vermischen. die haben nix miteinander gemein. das eine ist normale politik, das andere ein Angriff auf die Inforamtionsfreiheit.

also bitte nicht mit so anitiliberalem genöle vermischen. danke.

Ich denke es ging ihm darum zu zeigen, dass Petitionen auch vollkommen wirkungslos verpuffen können, was leider stimmt.

OT: Abgesehen davon ist das GE nicht antiliberal, sondern das genaue Gegenteil. :P
 
aph am 06.05.2009 13:57 schrieb:
Ich sag mal so: Was für Folgen hatte es, als Herr Kurnaz von Steinmeier wider besseren Wissens in amerikanischen Geheimgefängnissen sitzen gelassen wurde, und sogar Besuch von BND-Leuten bekam, die ihn interviewten?

ich weiß nicht, ob das jetzt zu vergleichen ist.
 
der-jo am 06.05.2009 13:58 schrieb:
also bitte nicht mit so anitiliberalem genöle vermischen. danke.
Es wurde gefragt, ab wievielen Stimmen die Petition was bewirken kann. Meine Antwort dazu war eine Referenz auf die einzige mir bekannte Petition, die eine vergleichbare Resonanz hervorgerufen hatte, jedoch an der dreiwöchigen Frist gescheitert ist. Andere Referenzpunkte gibt es, soweit ich weiss, nicht.

Das ist also weder antiliberal noch Genöle, sondern schlicht und ergreifend ein Hinweis, dass auch eine ausreichende Beteiligung keine Garantie für Taten darstellt.
 
LowriderRoxx am 06.05.2009 14:07 schrieb:
Das ist also weder antiliberal noch Genöle, sondern schlicht und ergreifend ein Hinweis, dass auch eine ausreichende Beteiligung keine Garantie für Taten darstellt.

war etwas hart von mir, sry. ich meine aber eben das es außer den 50.000 stimmen und der Frist keiner weiteren information bedarf. Denn dieses Grundeinkommen ist sehr umstritten, und trägt nicht dazu bei die Zensurproblematik in die Mitte der Gesellschaft zu bringen.
und sofern es angehört und diskutiert wurde, hat die petition ja erfolg gehabt. es heist ja nicht "ab 50000 binnen 3 wochen und ihr persöliches wunschgesetzt tritt in kraft"

Im Wikitext behandelt eine stelle das "wann und wie":
Wikipedia schrieb:
Ab 50.000 Unterstützern in den ersten drei Wochen nach Veröffentlichung wird "ein Petent oder mehrere Petenten in öffentlicher Ausschusssitzung angehört. Der Ausschuss kann mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der anwesenden Mitglieder beschließen, dass hiervon abgesehen wird.
 
der-jo am 06.05.2009 10:15 schrieb:
HanFred am 06.05.2009 06:14 schrieb:
Herbboy am 06.05.2009 00:51 schrieb:
Danach weiß man auch, dass es nicht bei einer DNS-basierten Sperrung bleiben muss: Für die Sperrung dürfen vollqualifizierte Domainnamen, Internetprotokoll-Adressen und Zieladressen von Telemedienangeboten verwendet werden.
und was heißt das jetzt auf deutsch genau...?
das heisst: IP-sperre bleibt ne option.

das wird ihm jetzt sicher sehr geholfen haben :B
stimmt :B ich GLAUB jetzt es geht darum, dass eine seite auch durch die eingabe ihrer IP nicht aufrufbar is - korrekt?


zum thema: dass andere "unerwünschte" seiten (vor allem langfristig) gesperrt werden ist sehr weit hergeholt, denn dagegen könnte man erfolgreich klagen, und es gibt ja im gegensatz zu kinderpronographie kein gesetzliches verbot, eine zB porno- oder gewalt- oder rechtsradikale seite einfach nur aufzurufen, d.h. es gäb auch keine grundlage, einen besucher einer solchen seite in irgendeiner weise etwas vorzuwerfen.

von den kritikpunkten bei der bisherigen formulierung sehe ich vor allem kritisch, dass allein das "aufrufen" schon geloggt wird, da man a) nicht unbedingt weiß, was man da grad aufruft, bzw. nicht weiß, dass vlt. ein kleiner teil der seite illegal ist und b) besagtes beispiel, dass einer zB in nem forum ein bild verlinkt, das von einer "illegalen" seite stammt, so dass besucher des forums auch geloggt werden

auf der anderen seite dürften grad durch dieses vorschnelle loggen mit sicherheit extrem viele "verdachtsfälle" kreiert werden - viel mehr, als man selbst in einem polizeistaat mit 30% der bürger = polizisten untersuchen könnte. soll heißen: ich kann mir beim besten wissen nicht vorstellen, dass nur ein IP-log durch einen unbeabsichtigten "besuch" von 2-3 solcher seiten schon zu einer ermittlung führt, bei der der benutzer plötzlich ein einsatzkommando vor der tür stehen hat. vielmehr werden nur user, bei denen auffällig oft gesperrte seiten aufgerufen wurden, genauer unter die lupe genommen werden und nur bei einem wirklich hartem verdacht "hochgenommen".

wenn man die zahlen so liest, die bei den regelmäßig aufkommenden "razzien" so zu lesen sind, dann sind selbst die "intensivtäter" schon so zahlreich, dass die polizei auch rein von ihrem personal her nur leute weiter verfolgen kann, die nachweislich sogar kinderpronographie selber verbreiten, sei es über P2P, email oder in foren, und nicht "nur" anschauen.


ich persönlich fänd das gesetz völlig o.k und auch keine zensur, wenn das ganze wirklich nur eine warnung wäre, dass man bei einem forfahren damit rechnen muss, dass die seite von ermittlern beobachtet wird. das würde den abschreckungseffekt mehr als erfüllen,um den es ja angeblich geht.
 
der-jo am 06.05.2009 14:14 schrieb:
Denn dieses Grundeinkommen ist sehr umstritten, und trägt nicht dazu bei die Zensurproblematik in die Mitte der Gesellschaft zu bringen.

Jedes Petitionsanliegen ist umstritten oder? Sonst bräuchte man ja keine Petition. Und ob eine Petition sich um Zensur dreht oder um was anderes, ist für ihren Erfolg unerheblich.
 
Herbboy am 06.05.2009 14:21 schrieb:
der-jo am 06.05.2009 10:15 schrieb:
HanFred am 06.05.2009 06:14 schrieb:
das heisst: IP-sperre bleibt ne option.

das wird ihm jetzt sicher sehr geholfen haben :B
stimmt :B ich GLAUB jetzt es geht darum, dass eine seite auch durch die eingabe ihrer IP nicht aufrufbar is - korrekt?

bravo, jetzt wo ich es dir schon vergekaut habe :B

das beißt sich ja hinten und vorne, merkst du ja schon beim schreiben... einerseits so lasche kriterien das jeder "forenbenutzer" in der Statistik auftaucht. Dazu so wenig Kapazität das jene die KiPo tatsächlich nutzen nicht von denen zu unterscheiden sind die täglich ein Forum aufrufen, es als Startseite haben oder ähnliches.

Und einen Abschreckungseffekt bei einer leicht zu umgehenden Sperre war doch nur ein Scherz, oder?

Am besten noch "Achtung, bitte wechseln sie auf einen ausländischen DNS, sonst werden wir ihre Zugriffe auf diese Seite loggen
 
Boesor am 06.05.2009 14:03 schrieb:
aph am 06.05.2009 13:57 schrieb:
Ich sag mal so: Was für Folgen hatte es, als Herr Kurnaz von Steinmeier wider besseren Wissens in amerikanischen Geheimgefängnissen sitzen gelassen wurde, und sogar Besuch von BND-Leuten bekam, die ihn interviewten?

ich weiß nicht, ob das jetzt zu vergleichen ist.

Ich wollte damit sagen, dass ich bisher fast immer enttäuscht wurde, wenn verwerfliches staatliches oder behördliches Handeln aufgedeckt wurde, und es dann darum ging, welche Konsequenzen das hatte. Erst gab's vielleicht noch Medieninteresse, dann werden Untersuchungsausschüsse gebildet oder sogar Gerichtsverfahren, und am Ende gehen die Betreffenden maximal mit einer Rüge oder mit einem Tagessatz unterhalb der Vorbestraftheitsschwelle (s. Althaus) nach Hause. Der einzige Politiker, der wirklich mal direkt Konsequenzen zog und Verantwortung, als Ungereimtheiten in seinem Hause aufgedeckt wurden, war der damalige Berliner Senator Gregor Gysi. Alle anderen reden sich immer nur heraus.

Und deshalb bin ich von vornherein dagegen, dass dem BKA solche Macht eingeräumt wird, ohne dass es jemand kontrolliert. Es wäre doch einfach, die Listen einem unabhängigen Kontrollgremium vorzulegen. Was spricht dagegen?

Ich will nicht erst warten, bis auch hier der Mist passiert, der in anderen Ländern schon passiert ist.
 
aph am 06.05.2009 14:27 schrieb:
der-jo am 06.05.2009 14:14 schrieb:
Denn dieses Grundeinkommen ist sehr umstritten, und trägt nicht dazu bei die Zensurproblematik in die Mitte der Gesellschaft zu bringen.

Jedes Petitionsanliegen ist umstritten oder? Sonst bräuchte man ja keine Petition. Und ob eine Petition sich um Zensur dreht oder um was anderes, ist für ihren Erfolg unerheblich.

klar, hab nie was anderes behauptet. mir ging es mehr darum:

lowriderroxx schrieb:
Was dann daraus wird ... naja, kannst ja schauen, was aus der Petition zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden ist.

und da wollte ich nur klarstellen das es eher unklug ist, ein solch umstrittenes Thema, das auch bei klarer Informationslage umstritten bleibt, mit einem Thema wie der Zensur zu Vergleichen.

das rückt für Uninformierte dann die Anti-Zensur haltung direkt in ein Licht wie "arbeit ist scheiße- Rente mit 16"

das weder Lowrider es so meinte, noch ich es so sah, sollte klar sein. aber wir sind hier eben nicht allein *akteXmelodie*
 
Herbboy am 06.05.2009 00:23 schrieb:
3. Die zugriffe auf gesperrte seiten sollen geloggt werden, und die so gespeicherten IPs ans BKA weitergeleitet werden.
mooooment - das hier is das schild: http://www.heise.de/newsticker/Bundeskabinett-beschliesst-Gesetzesentwurf-zu-Kinderporno-Sperren--/zoom/136556/0 => da steht ja unten "IP... wird NICHT gespeichert"

STIMMT ! Die IP Adressen werden nicht gespeicher, sondern es erfolgt eine Fahndung in Echtzeit.

http://www.heise.de/newsticker/Kinderporno-Sperren-Regierung-erwaegt-Echtzeitueberwachung-der-Stoppschild-Zugriffe--/meldung/136769

http://feynsinn.org/?p=1098

Mit Zensur hat das nichtmehr viel zu tun. ;)
 
der-jo am 06.05.2009 14:32 schrieb:
und da wollte ich nur klarstellen das es eher unklug ist, ein solch umstrittenes Thema, das auch bei klarer Informationslage umstritten bleibt, mit einem Thema wie der Zensur zu Vergleichen.
Wie kommst du denn darauf, dass bei der Internetzensur die Informationslage unumstritten ist? Schließlich gibt es doch diese Studie von der van der Leyen, die auf eine deutliche Zunahme der KiPo und auf ein Millionengeschäft damit hinweist. Und auch diese Studie ist umstritten. Ebenso ist die Internetsperre höchst umstritten, wie du an Boesors Beiträgen sehen kannst, die sich deutlich von den meisten hier abheben.

Außerdem solltest du nicht von dir auf andere schließen. Nur weil du das Grundeinkommen ablehnst, heißt das nicht, dass alle anderen eine derartige Paralle ebenfalls für eine Desavouierung des Anti-Zensur-Anliegens halten. Da solltest du deinen Mitlesern schon eine pluralistische Grundhaltung zubilligen.
 
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