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News - Vista: Kritische Bildanalyse DX9 gegen DX10 bei Age of Conan

Firderis am 22.04.2007 12:09 schrieb:
Nun ja, spätestens bei den ersten reinen DX10-Spielen, beispielsweise Alan Wake, wird man auf DX10 umsteigen müssen. Oder man verzichtet auf sie.

Da könnte eben auch ein Knackpunkt dahinter sein.
Man will ein Spiel spielen und muss dafür ein neues Betriebssystem UND eine neue Grafikkarte haben.
Ich will hier keinen Konsolen vs PC-Thread aufmachen, gibts ja genug.

Aber könnte das nicht kontraproduktiv sein für Pc-Games?
Was kostest ein neues Betriebssystem?
Dazu noch eine neue Graka?
Das können sich nicht soo viele Leute leisten.

Dann wundert man sich, warum ein Spiel sich prozentual besser auf Konsolen verkauft und schwups komme Meldungen wie: "Crossplattform-Spiele werden weniger" ( http://www.pcgames.de/?article_id=575280 ).
Auch wenn da ein anderer Grund angegeben wird.
 
McDrake am 22.04.2007 13:41 schrieb:
Da könnte eben auch ein Knackpunkt dahinter sein.
Man will ein Spiel spielen und muss dafür ein neues Betriebssystem UND eine neue Grafikkarte haben.
also diese art der argumentation ist total müssig.
wie lange geht es noch, bis Alan Wake über unsere bildschirme huscht? noch lange.
ausserdem kann man nicht immer alles abwärtskompatibel machen und gleichzeitig über bugs meckern oder über die lange entwicklungszeit.

ich bin absolut für das abwerfen jeglicher altlasten, was dem optimieren auf jeden fall zutgute käme.
 
McDrake am 22.04.2007 13:41 schrieb:
Firderis am 22.04.2007 12:09 schrieb:
Nun ja, spätestens bei den ersten reinen DX10-Spielen, beispielsweise Alan Wake, wird man auf DX10 umsteigen müssen. Oder man verzichtet auf sie.
Da könnte eben auch ein Knackpunkt dahinter sein.
Man will ein Spiel spielen und muss dafür ein neues Betriebssystem UND eine neue Grafikkarte haben.
Generell wäre das Theater mit dem Aufrüstwahn ja nicht einmal sooo schlimm, wenn die Preise für passende Technik nicht abartig überteuert wäre. Subjektiv gefühlt hat sich in den letzten Jahren der Preis für Technik eher verteuert. Ich kann mich noch an damalige Spitzenkarten wie die GeForce 2 erinnern, die man für "nur" 800 DM bekommen kann, mittlerweile kostet ein DX10 Flagschiff zum Release um die 500 - 600 Euro. Richtig dämlich scheint auch das neue DX10 Lineup im Mainstreamsegment zu sein. Laut ersten Benches ist da eine DX10 Karte für 250 Euro genauso schnell wie eine aktuelle DX9 Lösung (unter DX9). Über mögliche DX10-Leistungen wird da nicht einmal ein Wort verloren. Da zahlt man doch eigentlich nur Geld für Mist. "Damals" taugten sogar noch GeForce 2 MX Karten richtig zum Spielen, und galten sogar als "schnell". Heute ist in vielen Fällen "Mainstream" wirklich nur noch Mainstream, und zwar schlechter dazu.
Aber könnte das nicht kontraproduktiv sein für Pc-Games?
Was kostest ein neues Betriebssystem?
Dazu noch eine neue Graka?
Das können sich nicht soo viele Leute leisten.
Könnte mir durchaus vorstellen, dass eben die der Grund für viele Spieler ist / war auf die stationären Alternativen vor dem TV umzusteigen. Im Grunde sind die Dinger nix anderes als Light-PCs, die praktisch die selben Titel haben wie eben "der große Bruder" unter dem Schreibtisch. Senkt die Hardwarepreise radikal, vertickt High-End-DX10 Hardware für maximal 150 Euro und schon wäre der PC-Markt wieder stark konkurrenzfähig bezogen auf viele Konsolentitel. Also ich werde bestimmt nicht wegen Alan Wake (so geil ich das Spiel auch finde), extra Kohle in Vista oder eine empfohlene Quad-Core CPU + RAM + High-End-Grafiklösung stecken, damit ich es würdig mit allen Details spielen kann. Im Zweifelsfall wird das Spiel erst in 3 - 4 Jahren aus dem Ramschregal gekauft wenn ich mir einen neuen Komplettrechner kaufe, oder es wird eben für die Konsole erstanden.

Eigentlich halte ich nix von Microsoftbashing, aber DX10 ist für mich atm der Inbegriff einer doofen Marketingidee, um Technik abzusetzen und ein OS indirekt zu pushen, dass eigentlich bis auf eine (angeblich) bessere Performance bei ominösen DX10-Titeln keine richtigen Vorteile für Spieler hat.

Regards, eX!
 
Wenn ein Programmierer behauptet, es wäre einfach bei entsprechender Programmierung eine Software einfach zu portieren, hat er entweder keine Ahnung oder er schreibt nur 08/15-Tools, bei denen das wirklich einfach ist, wenn man die richtige Basis besitzt.

Das mit dem Portieren von .NET-Anwendungen ist Quatsch, vor allem bei DirectX-Anwendungen. Zwar gibt es mit Mono eine Art .NET-Framework für Linux, aber im Bereich Managed DirectX bietet es AFAIK im Moment gar nichts. Mal ganz zu schweigen von XNA.
 
Welch wunder die Unterschiede, wenn einmal "mit DX10" bei vollen Details ein Screenshot gemacht wird und einmal "ohne DX10" bei niedrigsten Details ein Bildschirmfoto erstellt wird.

Was ne Werbemache.
 
sp4cer am 22.04.2007 14:35 schrieb:
Welch wunder die Unterschiede, wenn einmal "mit DX10" bei vollen Details ein Screenshot gemacht wird und einmal "ohne DX10" bei niedrigsten Details ein Bildschirmfoto erstellt wird.

Was ne Werbemache.
Das hab ich mir auch gedacht. Bei DX9 wurde eindeutig die Sichtweite rundergestellt, dann vllt noch die Kantenglättung und die Schattenqualität...
 
HanFred am 22.04.2007 13:47 schrieb:
McDrake am 22.04.2007 13:41 schrieb:
Da könnte eben auch ein Knackpunkt dahinter sein.
Man will ein Spiel spielen und muss dafür ein neues Betriebssystem UND eine neue Grafikkarte haben.
also diese art der argumentation ist total müssig.
wie lange geht es noch, bis Alan Wake über unsere bildschirme huscht? noch lange.

Hmm.. der titel ist mal für Oktober gelistet.
Das wäre dann in meinen Augen ein wenig früh für ein Vista-only-Game.
Aber
1. Sind solche Termine immer mit Vorsicht zu geniessen
2. Vielleicht gehts ja trotzdem auf XP ;)

ich bin absolut für das abwerfen jeglicher altlasten, was dem optimieren auf jeden fall zutgute käme.
Wenn ein PC der vor zwei Jahren 1300€ gekostet hat schon Altlast ist...
Aber irgendwann muss wohl ein "Schnitt" kommen.
Einige werdens mitmachen, andere eben nicht.
Wie sich das ganze auf den Gamemarkt auswirkt, wird sich zeigen.
 
Tja, schade das viele Hersteller kein Open GL unterstützen, das kann auch alles was DX 10 kann, wird nur vielleicht nicht so schön von MS "gesponsort" das einzusetzen, was? :hop:
 
UGrohne am 22.04.2007 14:12 schrieb:
Wenn ein Programmierer behauptet, es wäre einfach bei entsprechender Programmierung eine Software einfach zu portieren, hat er entweder keine Ahnung oder er schreibt nur 08/15-Tools, bei denen das wirklich einfach ist, wenn man die richtige Basis besitzt.

Das mit dem Portieren von .NET-Anwendungen ist Quatsch, vor allem bei DirectX-Anwendungen. Zwar gibt es mit Mono eine Art .NET-Framework für Linux, aber im Bereich Managed DirectX bietet es AFAIK im Moment gar nichts. Mal ganz zu schweigen von XNA.

Das könnte dennoch hinhauen - evtl. erinnert sich noch jemand an Loki - die haben Spiele von Windows nach Linux portiert ... sind aber an mangelhaftem Management zu Grunde gegangen.

Mit einer nicht windows-gebundenen standardisierten DX Schnittstelle sollte das dann noch etwas einfacher gehen. Die meisten Spiele sind ehe in 'ner Mischung aus C und C++ geschrieben. Zwar kann man seit einigen Jahren DX mit Hilfe des .NET Frameworks ansteuern, Spiele, die mit dem .NET Framework geschrieben wurden, habe ich aber noch nicht gesehen (musste jedenfalls noch kein .NET Framework für Spiele installieren).

Gruß

Fred
 
UGrohne am 22.04.2007 12:19 schrieb:
Und für die Grafikkartenhersteller war es wohl auch nicht das schlechteste auf DX und Shader zu setzen. Denn wer die neusten Grafiken genießen will braucht ne karte die den aktuellen Shader und das aktuelle DX unterstützt.
Sorry, aber das ist gelinde gesagt der größte Unfug den ich in dieser ganzen (und überflüssigen) DX10-Diskussion gehört habe:
1. Kein Grafikkartenhersteller hat sich je für DirectX entschieden; wäre dem so gäbe es OpenGL nicht. Denn wer spezifiziert denn überhaupt OpenGL? Richtig, die Grafikkartenhersteller.
2. Genau aus diesem Grund ist OpenGL in der Vergangenheit immer aktueller gewesen als DirectX. Es wäre ja auch saublöd eine geile Grafikkarte zu bauen, und dann in der eigenen Programmierschnittstelle nicht alle Features zu implementieren, oder?
Oder anders formuliert OpenGL 2.1 kann alles was DirectX 10 im Bezug auf Grafik kann.

Diese DX10 ist doch sowieso nur ein Buzzword, denn das eigentlich tolle und neue ist ja das Shader-Model 4.

UGrohne am 22.04.2007 14:12 schrieb:
Wenn ein Programmierer behauptet, es wäre einfach bei entsprechender Programmierung eine Software einfach zu portieren, hat er entweder keine Ahnung oder er schreibt nur 08/15-Tools, bei denen das wirklich einfach ist, wenn man die richtige Basis besitzt.
Wenn man bei einem Softwareprojekt von Anfang an darauf achtet keine plattformspezifischen Bibliotheken und Funktionen zu verwenden, ist es in der Tat einfach leicht, portierbaren Code zu schreiben, egal wie umfangreich dieser ist. Das es möglich ist Spiele mit aktueller Grafik für viele Plattformen zu entwickeln wurde diverse male bewiesen (z.B. alle Unreals).
 
Noordung am 22.04.2007 17:15 schrieb:
UGrohne am 22.04.2007 12:19 schrieb:
Und für die Grafikkartenhersteller war es wohl auch nicht das schlechteste auf DX und Shader zu setzen. Denn wer die neusten Grafiken genießen will braucht ne karte die den aktuellen Shader und das aktuelle DX unterstützt.
Sorry, aber das ist gelinde gesagt der größte Unfug den ich in dieser ganzen (und überflüssigen) DX10-Diskussion gehört habe:
1. Kein Grafikkartenhersteller hat sich je für DirectX entschieden; wäre dem so gäbe es OpenGL nicht. Denn wer spezifiziert denn überhaupt OpenGL? Richtig, die Grafikkartenhersteller.
Zuallerst mal: Das Zitat stammt nicht von mir, sondern von moskitoo. Microsoft war übrigens auch mal Mitglied in dem Konsortium ;)
Es ist halt so, dass sie es unterstützen müssen, da der Markt danach verlangt.

Noordung am 22.04.2007 17:15 schrieb:
2. Genau aus diesem Grund ist OpenGL in der Vergangenheit immer aktueller gewesen als DirectX. Es wäre ja auch saublöd eine geile Grafikkarte zu bauen, und dann in der eigenen Programmierschnittstelle nicht alle Features zu implementieren, oder?
Oder anders formuliert OpenGL 2.1 kann alles was DirectX 10 im Bezug auf Grafik kann.
Stimmt nicht! GLSL für Shader-Programmierung kam in OpenGL erst 2004, wogegen Direct3D dies mit D3D 9.0 bereits 2002/2003 bot. Microsoft hat OpenGL mit DirectX um die Jahrtausendwende in der Entwicklung überholt. Das liegt wahrscheinlich vor allem darin, dass die Firmen Konsortium sich erstmal einigen müssen.
 
UGrohne am 22.04.2007 17:32 schrieb:
Stimmt nicht! GLSL für Shader-Programmierung kam in OpenGL erst 2004, wogegen Direct3D dies mit D3D 9.0 bereits 2002/2003 bot. Microsoft hat OpenGL mit DirectX um die Jahrtausendwende in der Entwicklung überholt. Das liegt wahrscheinlich vor allem darin, dass die Firmen Konsortium sich erstmal einigen müssen.
Zunächst, sorry wegen dem falschen Zitat. Soweit ich weiß gab es GLSL als Erweiterung schon für OpenGL 1.5 und das kam 2003 raus.
 
Noordung am 22.04.2007 17:15 schrieb:
UGrohne am 22.04.2007 12:19 schrieb:
Und für die Grafikkartenhersteller war es wohl auch nicht das schlechteste auf DX und Shader zu setzen. Denn wer die neusten Grafiken genießen will braucht ne karte die den aktuellen Shader und das aktuelle DX unterstützt.
Sorry, aber das ist gelinde gesagt der größte Unfug den ich in dieser ganzen (und überflüssigen) DX10-Diskussion gehört habe:
1. Kein Grafikkartenhersteller hat sich je für DirectX entschieden; wäre dem so gäbe es OpenGL nicht. Denn wer spezifiziert denn überhaupt OpenGL? Richtig, die Grafikkartenhersteller.
2. Genau aus diesem Grund ist OpenGL in der Vergangenheit immer aktueller gewesen als DirectX. Es wäre ja auch saublöd eine geile Grafikkarte zu bauen, und dann in der eigenen Programmierschnittstelle nicht alle Features zu implementieren, oder?
Oder anders formuliert OpenGL 2.1 kann alles was DirectX 10 im Bezug auf Grafik kann.

Diese DX10 ist doch sowieso nur ein Buzzword, denn das eigentlich tolle und neue ist ja das Shader-Model 4.

UGrohne am 22.04.2007 14:12 schrieb:
Wenn ein Programmierer behauptet, es wäre einfach bei entsprechender Programmierung eine Software einfach zu portieren, hat er entweder keine Ahnung oder er schreibt nur 08/15-Tools, bei denen das wirklich einfach ist, wenn man die richtige Basis besitzt.
Wenn man bei einem Softwareprojekt von Anfang an darauf achtet keine plattformspezifischen Bibliotheken und Funktionen zu verwenden, ist es in der Tat einfach leicht, portierbaren Code zu schreiben, egal wie umfangreich dieser ist. Das es möglich ist Spiele mit aktueller Grafik für viele Plattformen zu entwickeln wurde diverse male bewiesen (z.B. alle Unreals).

Wenn die Grafikkartenhersteller schon damals gesagt hätten, als noch es noch keinen DirectX Markt gab, dass sie DirectX nicht unterstützen, wäre es wohl anders gekommen.
Die Tatsache das aber nahezu jedes Spiel DX nutzt und OpenGL praktisch ausgestorben ist, sagt dass ich wohl doch recht habe, und die Grakahersteller sich für DX entschieden haben. Sie haben sich wohl nicht zwischen beiden entschieden aber immerhin für DX unterstützung.
 
Ergo ist es zur Zeit der Fall das OpenGl schneller als Direct X ist.
Als die neuen GraKas von Nvidida rauskamen gab es auf deren Seite schon neue OGL Extensions, welche die Benutzung vom Shadermodel 4 ermöglichen und zwar egal auf welchen System. MS hat einfach nur eine gute Werbung gefahren damit die Leute nur an DX 10 denken, PCGames macht da auch gut mit. Im letzten Artikel über neue Grafikeffekte, kA ob in der normalen PCGames oder in der Hardeware ausgaben, wurde nicht einmal OpenGl erwähnt sondern nur DX10 und was es alles kann. Ich wäre stark für einen Artikel über OGL und was es alles kann, damit auch mal normal Spieler davon erfahren und nicht nur Profis im Grafikprogrammierungs Bereich.
Also PCGames macht euch ans schreiben, ich wills in der nächsten Ausgabe sehen.^^
 
moskitoo am 22.04.2007 18:05 schrieb:
Noordung am 22.04.2007 17:15 schrieb:
UGrohne am 22.04.2007 12:19 schrieb:
Und für die Grafikkartenhersteller war es wohl auch nicht das schlechteste auf DX und Shader zu setzen. Denn wer die neusten Grafiken genießen will braucht ne karte die den aktuellen Shader und das aktuelle DX unterstützt.
Sorry, aber das ist gelinde gesagt der größte Unfug den ich in dieser ganzen (und überflüssigen) DX10-Diskussion gehört habe:
1. Kein Grafikkartenhersteller hat sich je für DirectX entschieden; wäre dem so gäbe es OpenGL nicht. Denn wer spezifiziert denn überhaupt OpenGL? Richtig, die Grafikkartenhersteller.
2. Genau aus diesem Grund ist OpenGL in der Vergangenheit immer aktueller gewesen als DirectX. Es wäre ja auch saublöd eine geile Grafikkarte zu bauen, und dann in der eigenen Programmierschnittstelle nicht alle Features zu implementieren, oder?
Oder anders formuliert OpenGL 2.1 kann alles was DirectX 10 im Bezug auf Grafik kann.

Diese DX10 ist doch sowieso nur ein Buzzword, denn das eigentlich tolle und neue ist ja das Shader-Model 4.

UGrohne am 22.04.2007 14:12 schrieb:
Wenn ein Programmierer behauptet, es wäre einfach bei entsprechender Programmierung eine Software einfach zu portieren, hat er entweder keine Ahnung oder er schreibt nur 08/15-Tools, bei denen das wirklich einfach ist, wenn man die richtige Basis besitzt.
Wenn man bei einem Softwareprojekt von Anfang an darauf achtet keine plattformspezifischen Bibliotheken und Funktionen zu verwenden, ist es in der Tat einfach leicht, portierbaren Code zu schreiben, egal wie umfangreich dieser ist. Das es möglich ist Spiele mit aktueller Grafik für viele Plattformen zu entwickeln wurde diverse male bewiesen (z.B. alle Unreals).

Wenn die Grafikkartenhersteller schon damals gesagt hätten, als noch es noch keinen DirectX Markt gab, dass sie DirectX nicht unterstützen, wäre es wohl anders gekommen.
Die Tatsache das aber nahezu jedes Spiel DX nutzt und OpenGL praktisch ausgestorben ist, sagt dass ich wohl doch recht habe, und die Grakahersteller sich für DX entschieden haben. Sie haben sich wohl nicht zwischen beiden entschieden aber immerhin für DX unterstützung.

ich würde es mir wünschen wenn endlich wieder entwickler opengl unterstützen würden, bzw dran mit arbeiten. Leider ist dfx gestorben die glide schnittstelle war anno dazumal der hammer
 
echohead am 22.04.2007 21:04 schrieb:
Leider ist dfx gestorben die glide schnittstelle war anno dazumal der hammer
Glide war und ist was das ausschließen anderer Anbieter angeht wesentlich schlimmer als es DX heute ist. Stell dir mal Vor Nvidia würde morgen ein NvGL rausbringen und du könntest bestimmte Spiele nurnoch mit einer NV-Karte in vollen Details spielen(oder halt ATI mit CF-GL ;) ). Da ist es mir noch lieber wenn MS die Schnittstelle diktiert als ein einzelner Chiphersteller.
@Topic: Eigentlich nichts neues. Eine ähnliche Diskussion gab es ja schon bei SM3 wobei dieses halt weniger Leistungszuwachs und dafür auch ein paar wirklich neue Effekte versprach. Gespannt bin ich vorallem was der Geometry-Shader etwa im Hinblick auf Softshadows an neuen Möglichkeiten bzw. Leistungszuwachs bringt (siehe auch Wissensteil der 05/07 PCGH).
mfg Olstyle
 
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