News - Stefan Weiß Bescheid: Kriegsverbrecher in Spielen - eine Frage der Moral?

[MrBigX]

AW: News - Stefan Weiß Bescheid: Kriegsverbrecher in Spielen - eine Frage der Moral?

Zunächst einmal an die Leute, die meinen Antike und Neuzeit durcheinander werfen zu müssen:

Die Massstäbe sind dabei vollkommen unterschiedlich! Je weiter wir in der Zeit zurückschreiten, desto weniger können wir unsere heutigen moralischen und ethischen Massstäbe ansetzen. Extremes Beispiel: Es ist etwas vollkommen anderes, ob ein früher Steinzeitmensch jemandem mit dem Knüppel erschlagen hat, oder ob man heute jemanden umbringt!
In der Antike das gleiche: Entweder man war eine grosse Macht, oder man wurde von noch grösseren Mächten einfach vernichtet. Pazifistische Völker in der Antike hatten die Lebenserwartung einer Fruchtfliege. Von daher gesehen halte ich es schon für weniger problematisch die Feldzüge eines Cesar nach zu spielen, da es aus seiner Sicht und zu seiner Zeit einfach üblich war zu erobern, oder erobert zu werden.


Mit Hitler haben wie die Aufklärung aber schon lange hinter uns und man ihn deshalb nach allem was wir heute wissen, denken, fühlen als einen der schlimmsten Kriegsverbrecher der Geschichte bezeichnen kann. Sowohl er als auch seine Mitstreiter wussten genau, was sie taten als sie tausende Juden vernichteten!
...

Wenn wir jetzt anfangen Cäsar als besseren Menschen darzustellen, blos weil das, was er getan hat, zu seiner Zeit nunmal üblich war können wir unsere Moral gleich in die Tonne tretten. Dann machen wir eben alle Mist, weil das nunmal heute so üblich ist...

Es geht nicht darum einen Cesar als besseren Menschen darzustellen. Nur das Prinzip was dahinter steckt, ist das gleiche weshalb es bei uns andere Strafen für unter 18 bzw unter 21-jährige als für Erwachsene gibt. Ganz einfach weil man ihnen eine gewisse Reife und Verantwortungsbewusstsein abspricht.
Es kommt eben doch schon sehr darauf an, mit welcher Weltvorstellung man aufwächst. Es gab ja zB auch einige Stämme, in denen Kannibalismus total üblich war. Aber waren diese Menschen deshalb schlecht und böse? Nein, denn diese Kultur hat sich, wie auch immer, nunmal entwickelt und jeder der dort hineingeboren wird, kennt das halt nur so. Bei uns heutztage weiss man es aber besser und wir haben andere Wertvorstellungen entwickelt also ist es abei uns auch verboten.



Und natürlich gab es neben Hitler noch unzählige andere Kriegsverbrecher und Völkermörder in der Geschichte, aber hier geht es jetzt nunmal um Hitler und Stalin. Aber wenn man mich schon fragen würde, ob ich zu anderen Tätern eine andere Einstellung hätte, nein, natürlich nicht. Ich habs ja schonmal gesagt, entweder man stellt sie richtig da (mit allen zu erwartenden Konsequenzen) oder gar nicht!

Ich glaub RfB würde sich kaum besser oder schlechter verkaufen, wenn man die entsprechenden Szenen einfach weggelassen hätte. Von daher erübrigt sich auch die Frage, ob man sowas darstellen sollen dürfte oder nicht. Denn man BRAUCHT es ganz einfach nicht.

Wenn ich ein Spiel spiele, will ich einfach unterhalten werden, möglichst durch gutes Gameplay. Wenn ich etwas über Hitler erfahren möchte, dann schau ich mir eine der unzähligen Dokumentationen an, oder lese entsprechende Literatur.

Selbst wenn wir älteren Herschern einräumen, dass ihre Moralvorstellungen noch nicht so ausgeprägt waren wie unsere (es sein sollten) und sie so etwas mehr Spielraum erhalten währe die Darstellung ihrer Taten in Computerspielen in der heutigen Zeit moralisch fragwürdig. Ihre Taten werden durch besagte Spiele eben wieder in Erinnerung gerufen und teilweise glorifiziert. Wenn das bei neuzeitlichen Diktatoren fragwürdig ist, warum dann nicht bei antiken Kaisern, Königen und Feldherren? Ich geh schließlich auch nicht zu irgentwelchen Kanibalen und ess ein paar von denen, weil die das nunmal so machen, ich halte mich trotz alle dem an unsere Moralvorstellungen.

 

[blackcoffee]

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Auch wenn hitler bzw. Stalin mit wohl die schlimmsten maenner der menschengeschichte sind, wuerde ich nicht sagen, dass diese in spielen verboten werden muessten. Bei diesen personen weiss man wenigstens noch genau, was fuer graunhafte taten diese vollbracht haben und wir haben (sollten es zu mindest :/ ) daraus gelernt und kommen somit klar wenn wir diese im spiel sehen.
Anders ist es bei viel aelteren herschern. ZB ist mir napoleon nicht also soooo schlimmer kriegsherr in erinnerung und verachte ihn deshalb aufs derbste (wie ich es bei stalin und hitler mache), denn durch den lauf der zeit sind deren taten verwaschen! ABER ZU UNRECHT! denn wenn man genau drueber nachdenkt war es ncih wirklich was anderes damals

Fazit: Wenn man Hitler/ Stalin in spielen verbietet, dann acuh caesar, napoleon, jeder amerikanische praesident etc.

 

[KoNStiN]

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Ein Mann, der alleine durch Rassenverfolgung fast so viele Menschen umgebracht hat wie es der Erste Weltkrieg an Gesamtopfern gefordert hatte. Davon waren mehr als die Hälfte Juden. Ein Mann, der durch seinen unglaublichen Hass und seine erschreckende Überzeugung ein fanatisches Ziel verfolgte, ein Tausenjähriges Reich zu erschaffen. Dürfen wir einen solchen Mann in Computerspielen abbilden, gar spielen?
Unsere Verantwortung als Nachkommen des gescheiterten Reiches Hitlers verpflichtet uns regelrecht, alles in Frage zu stellen und zu verurteilen das auch nur Grundansätze des faschistischen Denkens in sich trägt. Deshalb ist es wichtig, dass gerade wir den kritischsten Blick haben und behalten. Jeder Deutsche, ob alt ob jung, ob gebürtiger Ausländer, ob links oder rechts muss dem faschistischen gedankengut entgegenwirken und es aufs schärfste Verurteilen.
Auch müssen wir alles daran setzen, dass nie wieder auch nur eine Person durch dieses Gedankengut verdorben wird. Durch die Spielbarkeit Hitlers in Computerspielen wird das Risiko sicherlich größer, dass dieses Gedankengut weitergetragen wird und sich in wenigen aber imemr noch zu vielen Köpfen fest setzt. Vor allem junge Spieler sind leichter beeinflussbar und beeindruckbar. Und ein jeder weiss dass die Mittel der "Bösen" oftmals eindrucksvoller und leichter sind als die Mittel der "Guten".
Desweiteren stößt jedes Erscheinen von kriegsverbrechern in Computerspielen die Tür für schwarze Schafe auf. So könnte es eine Entwicklung geben, in der man nicht nur in die Rolle der Verbrecher schlüpfen kann, es könnte gar Spiele geben, die nur darauf aus sind, radikales Denken an Spieler weiterzugeben und zu festigen. So könnte auch das Medium PC-Spiel zu einem gefährlichen Spielball für Extremisten werden, wie einst das Fernsehen für Moussolini und Goebbels.
Trotzdem ist das Erscheinen von Personen wie Hitler in Computerspielen sicherlich nicht von vorneherein zu verurteilen.
Die Herstelelr der Spiele können ihre Plattform auch benutzen, Geschichte nahe zu bringen und Greueltaten aufzudecken. Somit wird dieses Medium zu einem wichtigen Willensbildungswerkzeug, welches die Gesellschaft ihrerseits fördern kann und beeinflussen kann.
Und auch mit der oben genannten Verantwortung fehlt gerade der Deutschen Gesellschaf oftmals der Blick für Objektivität. So haben wir derzeit zwei beherrschende Generationen, die ältere Generation, die aktiv am Zwieten Weltkrieg beteiligt war und sich oftmals einfach schweigend aus der Verantwortung zieht, oftmals nicht zu unrecht. Zum Anderen gibt es die oftmals als 68er Generation beititelte jüngere Generation. Diese praktiziert genau das Gegenteil ihrer Elterngeneration, sie verurteilt gnadenlos alles was in der Vorgängergeneration sowohl gesellschaftlich als auch politisch als auch Zwischenmenschlich herrschend war. Leider fehlt bei beiden ein gewisser Blick für die Objektivität, und diesen müssen wir, die zweite und dritte Generation nach dem WWII verinnerlichen. Nicht nur der Antisemitismus ist zu verurteilen, jegliche Form von Rassentrennung, Rassenverfolgung und Gewalt an Andersdenkenden ist zu verurteilen. Eine Differenzierte Darstellung Hitlers in Computerspielen wäre somit sicherlich förderlich.
Diese Objektivität fehlt uns auch im Umgang mit Personen die schon Älteren Jahrgangs sind. Ist es wirklich weniger schlimm, wenn man wie von Schlieffen von einer Blutpumpe spricht als wenn man von eienr totalen Ausrottung bestimmter Rassen spricht? Ist es tatsächlich weniger schlimm, wenn es einem wie Mao Tsetung egal ist, "wie viele Chinesen für meinen Traum umkommen" als wenn man bei eigenem Scheitern ein ganzes Volk mitreissen will? Auch Napoleon hat einen gnadenlosen Feldzug gegen Europa geführt. Und Dschengis Khan ließ seine Krieges "besonders grausam" vorgehen. Auch Rom unterjochte ganz Europa, und die Griechen waren nichtw eniger grausam in ihrer Kriegsführung. Und jede einzelne Armee plünderte und vergewaltigte Frauen aus den eroberten Gebieten. Zwar waren die Ausmasse bei vorangeschrittener Zeit immer größer, doch trotzdem ist nichts davon weniger schlimm. Jeder Kriegsherr, Diktator oder Präsident kämpft immer mit den Miteln, die ihm gegeben sind. Und von denen macht er gnadenlos gebrauch.
Irgendwann wird es eine solche Diskussion nicht mehr geben. Wenn unsere Gesellschaft gelernt hat, die Vergangenheit bewältigt hat und einen Objektiven Blick für Geschichte wahrt, dann wird sie aus der Vergangenheit lernen. Dann wird auch die Vergiftung der Gesellschaft durch faschistisches Gedankengut keine Rolle mehr spielen und Hitler wird nur einer in der Reihe der Hall of Fame of Kriegsverbrecher sein. Lassen wir Spielefirmen gewähren, die, wie es derzeit ist, Hitler nur als gegner darstellen und zur Zielscheibe eines jeden machen und haben wir ein Auge darauf, wie es sich entwickelt.

 

[Sekulidan]

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Verstöße nach dem Humanitären Völkerrecht, Kulturgutabkommen, usw. aufgezeigt werden.
Das sensibilisiert dann bestimmt ein wenig ...

da besteht das Risiko auf einen 'Gegeneffekt' - schon mal Dungeon Keeper gespielt? Da hat man dann doch auch versucht, so viele Kreaturen wie möglich zu Foltern oder zu schlagen.

Aber das mit dem Völkerrecht finde ich an sich gut. Das war doch bei C&C dabei - wenn man als die 'Guten' (hab das Spiel ewig nicht gespielt) Krankenhäuser und anderes zerstört hat, hat man doch Ärger bekommen. Wenn man das als 'Böser' gemacht hat, hatte es keinen Ärger gegeben (zumindestens so weit ich mich erinnere ...)

... Kriegsgefangene mit einzubinden. Meistens lässt sich der "doofe" Gegner bis zum letzten Mann überrollen. Flucht und Kapitulation sind eher die Seltenheit

Finde ich auch schlecht.
Da war das einzige, was mir begegnet war Civ - ja , ob ihr's glaubt oder nicht - aber das waren dann keine Kriegsgefangenen, sondern übernommene Städte, die dann schnell mal rebelliert haben. ...

Kriegsverbrecher

[Rassenverfolgung, unglaublichen Hass, Grundansätze des faschistischen Denkens]
Auch müssen wir alles daran setzen, dass nie wieder auch nur eine Person durch dieses Gedankengut verdorben wird. Durch die Spielbarkeit Hitlers in Computerspielen wird das Risiko sicherlich größer, dass dieses Gedankengut weitergetragen wird und sich in wenigen aber imemr noch zu vielen Köpfen fest setzt. Vor allem junge Spieler sind leichter beeinflussbar und beeindruckbar. Und ein jeder weiss dass die Mittel der "Bösen" oftmals eindrucksvoller und leichter sind als die Mittel der "Guten".
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Trotzdem ist das Erscheinen von Personen wie Hitler in Computerspielen sicherlich nicht von vorneherein zu verurteilen.
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Eine Differenzierte Darstellung Hitlers in Computerspielen wäre somit sicherlich förderlich.

Durchaus - ist aber leider nicht einfach. Spiele wie CS und Moorhuhn wurden gerade deshalb berühmt, weil sie einfach zu spielen sind und den Spieler nicht mit Hintergrund ablenken. In solchen Spielen sollten keine Kriegsverbrecher auftauchen oder gar spielbar sein. (Auch nicht in Spielen wie ).

In Strategiespielen sieht das natürlich anders aus. Da gibt es nun mal Szenarien, die in der realen Vergangenheit spielen - und da gehören die Kriegsverbrecher mit rein. (Wenn jemand mal zählen würde, wie viele Personen in den AoE-Spielen gegen die Gesetze verstossen hätten ...) Ebenso gehören die Hakenkreuze dazu. Genauso gehört natürlich auch eine Medienkompetenz der Eltern dazu ...

Ich kann mich noch gut an die Diskussion mit meinen Eltern erinnern, die es nicht gut fande, dass ich so brutale Spiele wie Warcraft 1 spiele. Dazu haben die sich das Spiel aber erst mal vorführen lassen. Aber leider geben viele Eltern ihre Kinder an das 'Kindermädchen' PC/Fernseher ab.

Um auf die Kriegsverbrecher zurück zu kommen: wichtig ist immer, wie die Gewalt in den Spielen dargestellt wird. Aus welcher Perspektive man spielt (Kameraführung). Und ob man die Seite der Verbrecher auch spielen kann. Ggf. muss dann entsprechend auch eine FSK-Bewertung das nochmal 'verdeutlichen'. Ich als nun 25-Jähriger bin ein bisschen genervt, dass in Deutschland die Menschen schnell mal durch Roboter ersetzt werden oder lila bluten. Ich bevorzuge da 'einstellbare Gewalt' - also irgendwo in den Einstellungen des Spieles (der am Anfang NIE auf voller Gewalt steht)

Lassen wir Spielefirmen gewähren, die, wie es derzeit ist, Hitler nur als gegner darstellen und zur Zielscheibe eines jeden machen und haben wir ein Auge darauf, wie es sich entwickelt.

Liebe Grüße & spielt Verantwortlich:
Sekulidan

PS: danke für die Diskussion

 

[memphis76]

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Weiß jetzt nicht, ob es schon mal genannt worden ist, aber was mir gerad zum Thema "Flucht, Kapitulation und Rückzug" einfällt:

Bei EaW z. B. ist es doch möglich, im Falle eines Falles den taktischen Rückzug anzutreten, um so noch einige der Einheiten retten zu können. Und dieses Phänomen gab es ja bereits zu alten AMIGA-Zeiten ... ich erinnere mich da an das Spiel "North & South", in dem man bereits aufgrund Unterlegenheit (oder was auch immer) den Rückzug antreten konnte - zumindest solange man einen Staat im Rücken hatte, der von den eigenen Reihen besetzt war ...

 

[oceano]

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Selbst wenn wir älteren Herschern einräumen, dass ihre Moralvorstellungen noch nicht so ausgeprägt waren wie unsere (es sein sollten) und sie so etwas mehr Spielraum erhalten währe die Darstellung ihrer Taten in Computerspielen in der heutigen Zeit moralisch fragwürdig. Ihre Taten werden durch besagte Spiele eben wieder in Erinnerung gerufen und teilweise glorifiziert. Wenn das bei neuzeitlichen Diktatoren fragwürdig ist, warum dann nicht bei antiken Kaisern, Königen und Feldherren? Ich geh schließlich auch nicht zu irgentwelchen Kanibalen und ess ein paar von denen, weil die das nunmal so machen, ich halte mich trotz alle dem an unsere Moralvorstellungen.

Ich glaub wir kommen da nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner.

Nur noch eins: Such mal im Netz nach Kriegsverbrechern o.ä.
Du wirst eine Unmenge an Material zu Hitler, Stalin und natürlich noch einigen anderen finden, aber sicherlich kaum was zu Cesar, Alexander der Grosse, oder Temudschin....



Im Übrigen gibt es bei der ganzen Sache noch einen weiteren Aspekt, den man nicht übersehen sollte. Man darf halt nicht immer nur von sich selbst ausgehen und sagen, ich bin ein mündiger und vernünftiger Mensch, also kann ich mit sowas schon richtig umgehen und richtig einordnen.
Denn es gibt halt einerseits auch viele Leute, die leicht beeinflussbar sind und andere, die bereits beeinflusst sind und für die solches Material (jetzt nicht unbedingt RfB) ein gefundenes Fressen ist. Sollte zB das Konzept Hitler in Computer-Spielen weiter fortgesetzt werden, so dürfte man mit Sicherheit damit rechnen, dass sich damit ein neues Sammelbecken für die rechte Szene und Neo-Nazis entwickelt.

Eben genauso wie es sich bei allen anderen Dingen, die mit dem 2.WK zu tun haben, verhält. Das Gesocks wird davon angezogen, wie Fliegen von nem Hundehaufen.
Und da Computer-Spiele immer noch weitestgehend auf jüngere Zielgruppen ausgerichtet ist, weiss ich nicht ob das die optimale Mischung wäre: Nazis + Kiddies.

 

[MrBigX]

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Selbst wenn wir älteren Herschern einräumen, dass ihre Moralvorstellungen noch nicht so ausgeprägt waren wie unsere (es sein sollten) und sie so etwas mehr Spielraum erhalten währe die Darstellung ihrer Taten in Computerspielen in der heutigen Zeit moralisch fragwürdig. Ihre Taten werden durch besagte Spiele eben wieder in Erinnerung gerufen und teilweise glorifiziert. Wenn das bei neuzeitlichen Diktatoren fragwürdig ist, warum dann nicht bei antiken Kaisern, Königen und Feldherren? Ich geh schließlich auch nicht zu irgentwelchen Kanibalen und ess ein paar von denen, weil die das nunmal so machen, ich halte mich trotz alle dem an unsere Moralvorstellungen.

Ich glaub wir kommen da nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner.

Nur noch eins: Such mal im Netz nach Kriegsverbrechern o.ä.
Du wirst eine Unmenge an Material zu Hitler, Stalin und natürlich noch einigen anderen finden, aber sicherlich kaum was zu Cesar, Alexander der Grosse, oder Temudschin....



Im Übrigen gibt es bei der ganzen Sache noch einen weiteren Aspekt, den man nicht übersehen sollte. Man darf halt nicht immer nur von sich selbst ausgehen und sagen, ich bin ein mündiger und vernünftiger Mensch, also kann ich mit sowas schon richtig umgehen und richtig einordnen.
Denn es gibt halt einerseits auch viele Leute, die leicht beeinflussbar sind und andere, die bereits beeinflusst sind und für die solches Material (jetzt nicht unbedingt RfB) ein gefundenes Fressen ist. Sollte zB das Konzept Hitler in Computer-Spielen weiter fortgesetzt werden, so dürfte man mit Sicherheit damit rechnen, dass sich damit ein neues Sammelbecken für die rechte Szene und Neo-Nazis entwickelt.

Eben genauso wie es sich bei allen anderen Dingen, die mit dem 2.WK zu tun haben, verhält. Das Gesocks wird davon angezogen, wie Fliegen von nem Hundehaufen.
Und da Computer-Spiele immer noch weitestgehend auf jüngere Zielgruppen ausgerichtet ist, weiss ich nicht ob das die optimale Mischung wäre: Nazis + Kiddies.

Nero steht auch nicht unter Kriegsverbrecher, liegt wohl hauptsächlich daran, dass die in den Koloseen an die Löwen verfütterten Christen keine Kriegsgefangenen waren...

Wenn die Leute nicht mit Adolf in einem Computerspiel fertig werden würde ich ihnen generel keine Kriegsspiele oder Egoshooter zumuten.

 

[Gajeza]

AW: News - Stefan Weiß Bescheid: Kriegsverbrecher in Spielen - eine Frage der Moral?

Sehe ich ebenfalls ganz genauso!
Ich kann hier mal wieder nur anbringen, wie krass die Kontraste dieser neuzeitlichen Gesellschaft sind!
Hier werden Mao T-Shirts getragen, dort werden PC Spiele mal wieder in den Boden gestampft und nach der Moral gerufen!
Wer es nicht weiß: Mao hat mehr, sehr viel mehr Menschen auf dem Gewissen, als Hitler!

wer zur hölle ist mao???

 

[Pixelonkel]

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Ich finde diese Frage durchaus berechtigt. Im Falle von Rush for Berlin sehe ich aber kein Problem, da hier unter Anderem die Aufgabe ist, Hitler zu töten. Anders ist es, wenn man wirklich einen Kriegsverbrecher spielen kann. Also wen man in Civ4 z.b. Hitler spielen könnte. Meiner Meinung nach muss man beachten, welche Rolle die Kriegsverbrecher in einem Spiel spielen. Wenn man dies nciht tut, dann könnte man genauso alle Anti-Kriegsfilme anprangern, die mitunter auch den einen oder anderen Kriegsverbrecher thematisieren. Es kommt daher eher auf die Botschaft als auf das eigentliche Auftreten einer Person an.

 

[Croton]

AW: News - Stefan Weiß Bescheid: Kriegsverbrecher in Spielen - eine Frage der Moral?

Ich finde diese Frage durchaus berechtigt. Im Falle von Rush for Berlin sehe ich aber kein Problem, da hier unter Anderem die Aufgabe ist, Hitler zu töten. Anders ist es, wenn man wirklich einen Kriegsverbrecher spielen kann. Also wen man in Civ4 z.b. Hitler spielen könnte. Meiner Meinung nach muss man beachten, welche Rolle die Kriegsverbrecher in einem Spiel spielen. Wenn man dies nciht tut, dann könnte man genauso alle Anti-Kriegsfilme anprangern, die mitunter auch den einen oder anderen Kriegsverbrecher thematisieren. Es kommt daher eher auf die Botschaft als auf das eigentliche Auftreten einer Person an.

Also ich habe mir das auch 3x überlegt bei "Rush for Berlin". Normalerweise bin ich jemand der bei Computerspielen sehr genau auswählt: So Killerspiele (verharmlosend Egoshooter genannt) kommen mir nicht ins Haus, man muss sich nur mal selber zuhören was man bei sowas von sich gibt...

Aber einerseits braucht man in jedem Spiel nen Bösewicht, ob der nun Adolf, Sauron oder Papa Doc heisst und andererseits ist die Hintergrundstory eines Spiels für mich sowas wie ein Spielfilm und da kommen auch Bösewichte drin vor

Deswegen finde ich das Spielzprinzip wesentlich entscheidender als die "Story" die eh immer fiktiv ist. Auf die Filme übertragen würde ich mir durchaus einen Agententhriller im WW2 anschauen, einen Horrorfilm der die Nazigreuel schildert sicher nicht..
Also ganz einfach wenn ich Action will zocke ich RTS Games (da kracht und bummt es, aber ich muss auch was denken) aber keine Egoshooter (Weil ich da nicht bei denke, möglichst genau auf den Kopf eines menschenförmigen Wesens ziele und danach "headshot" brülle, so krank kann und will ja wohl keiner sein)

 

[Curryfarm]

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Also ehrlich gesagt habe ich mir die 100 comments vorher net durchgelesen. aba das is ja wohl mal wieda voll die deutsche diksussion, man in den usa kannste in nem spiel üben leute zu erschiessen und dann bei denen in die armee gehen und das in echt machen. hier fangen se schon an zu heulen wenn man in nem SPIEL den ollen Adolf KILLEN soll. Man ihr habt Probleme....