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News - Microsoft-Konkurrenz: "Frustrierte Xbox-Konsumenten"

Mephisto18m

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(...) und dabei ist noch zu beachten dass das erst die erste Generation der XBox Spiele ist.

Diese Faktor der "ersten Generation" wird aber gerne sehr übertrieben. XBox verwendet durch und durch bekannte PC-Hardware. Es gibt da auch bewährte, hochoptimierende Compiler. Ferner dürften wohl praktisch alle Speie-Hersteller über Erfahrungen mit DirectX verfügen. Es gibt daher schlicht naiv, zu behaupten, die Entwickler benötigen bei XBox eine ähnliche Einarbeitungszeit wie bei PS2, das wegen den Vektorprozessoren-Einheiten VU0/VU1 wirklich nicht einfach zu optimieren ist. Ich finde daher, dass es eine Fehleinschätzung ist, zu behaupten, bei XBox gäbe es es noch ungeahnte Potentiale.

Mmh, dazu muss ich jetzt einfach mal was sagen! Ich programmiere derzeit selbst für die X-Box und bin bis jetzt noch auf DirectX angewiesen, da eben ein solcher Compiler wegen der mangelnden Diagonalisierbarkeit der Probleme die sich da auftun schlichtweg nicht möglich ist. Versuch doch mal nen Compiler zu bauen, der erkennt ob eine von Dir programmierte Schleife unter allen Umständen auch wirklich abbricht - das Problem ist damit vergleichbar...

Tatsache ist, dass optimierte Spiele, die nicht auf DirectX angewiesen sind sondern die Hardware direkt ansprechen noch einmal deutlich an Qualität gewinnen können. Das kann jeder, der ein wenig Ahnung von Grafik und technischer Informatik / Datenstrukturen hat selbst mit Hilfe des KÜRZLICH bereitgestellten X-Box Dev. Kits selbst ausprobieren. Mit viel Aufwand kann man dann aus der Kiste Grafiken quetschen die auch in Zeiten von für Geforce4 optimierte Spiele noch seinesgleichen suchen werden. Bei der PS2 ist dieser Schritt schon vollzogen - und nur, weil die PS2 komplizierter ist als die X-Box heißt das noch lange nicht, dass der Gualitätssprung größer sein muss!!!

Wann es soweit sein wird bleibt abzuwarten. Das hängt von der Fähigkeit der Techniker und Programmierer zusammen, die professionell für die X-Box entwickeln.
Abschließend kann ich nur sagen, dass aus dem Ding noch so EINIGES rauszuholen ist. Man vergleiche hier die Spieleentwicklung am Amiga. Gleichbleibende Hardware, jedoch über JAHRE immer bessere Ausnutzung der technischen möglichlkeiten bis hin zum EGOSHOOTER - und das auf einer 7,5 MHz CPU

Ich habe fertig.
 

TinyDes

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Wenn ich die Diskussion verfolge gibt es 3 wirkliche Knackpunkte:
1. Preis: Das die XBox für knapp 400 Euro nicht verkauft werden kann war eigentlich so klar wie das Amen in der Kirche. MS hat reagiert (leider zu spät) und senkt den Preis, der sich jetzt mit dem eine PS2 messen kann (299 Euro). Der Gamecube wird noch billiger sein, wäre also der Sieger in Sachen Preis!

2. Technik/Ausstattung: Die XBox ist technisch gesehen eine Klasse für sich. Der Artikel auf www.tomshardware.de spricht Bände. Die PS2 ist für den heutigen Stand akzeptabel/gut. Für PS2 ist aber auch die Entwicklung der Spiele schon soweit vorangeschritten, das die Programmierer die Konsole voll ausreizen können. Der Gamecube ist technisch gesehen die schwächste Konsole. Er ist nach heutigen technischen Masstäben (der nunmal die XBox ist) bereits bei Markteinführung veraltet. Sieger hier: XBox.

3. Zielgruppe/Spielevielfalt: PS2 hat warscheinlich mit dem Gamecube zusammen eine sehr große Auswahl anzubieten. Welche Zielgruppe dabei angesprochen wird ist eigentlich egal: Der Markt entscheidet, ob er z.B. ein "Resident Evil" auf Gamecube spielt oder lieber ein "Pokemon" auf PS2 (gibts das überhaupt für PS2 ?!? ;). Hier ist aber wohl mit entscheidend wie "gut" das jeweilige Spiel auf der Konsole aussieht. Ergo: Da die XBox die (offensichtlich) viel bessere Technik bietet, sehen die ersten Games für die XBox jetzt schon besser aus alls aktuelle Topspiele der PS2, die mittlerweile voll ausgereizt werden kann. In Hinsicht auf die Zukunft steht die XBox aber besser da, weil im Moment noch sehr viel Potenzial da ist. Die PS2 ist (fast) am Limit, und der Gamecube (s.o.) ist davon sowieso entfernt.

Fazit: MS hat mit der Entscheidung den Preis zu senken jetzt die Möglichkeit einen "Wettkampf" mit Sony zu führen. Noch hat Sony viele Trümpfe in der Hand (Etabliert, Spielevielfalt, Spielepreis, etc.) jedoch ist MS auf dem besten Wege sich ebenso solche Trümpfe zu sichern. Langfristig gesehen vermute ich wird es wohl ein ausgeglichener Kampf sein, der da aber heisst XBox vs. PS2, und jede Konsole wird in anderen Disziplinen Punkten können. In diesem Sinne: "Lets get Ready to Rumble"
 
Z

ZC_2000

Gast
Aha Gamecube schon veraltet ... vielleicht solltest du dir mal das Video von Resident Evil : Rebirth runterladen und dir die Ingame Grafik anschauen. Die X-Box ist und bleibt ein PC für den Fernseher.
 

TinyDes

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Aha Gamecube schon veraltet ... vielleicht solltest du dir mal das Video von Resident Evil : Rebirth runterladen und dir die Ingame Grafik anschauen. Die X-Box ist und bleibt ein PC für den Fernseher.

Damit meinte ich lediglich "technisch" gesehen. Der Gamecube hat -rein aus den technischen Daten her- weniger zu bieten als die XBox. Wie gut ein Spiel auf dem jeweiligen System dann aber letzendlich aussieht, hängt ja auch von der Programmierung ab. Ich habe ja auch nicht bestritten das Spiele auf dem GC prinzipiell schlecht aussehen. Nur wie wird das Resident Evil z.B wohl auf der XBox aussehen, wenn es entsprechend optimiert wird? Besser? Schlechter? Gleich? In Anbetracht der Tatsache, das die XBox Leistungsfähiger ist, mit Sicherheit nicht schlechter!
 
Y

ylai

Gast
(...) und dabei ist noch zu beachten dass das erst die erste Generation der XBox Spiele ist.

Diese Faktor der "ersten Generation" wird aber gerne sehr übertrieben. XBox verwendet durch und durch bekannte PC-Hardware. Es gibt da auch bewährte, hochoptimierende Compiler. Ferner dürften wohl praktisch alle Speie-Hersteller über Erfahrungen mit DirectX verfügen. Es gibt daher schlicht naiv, zu behaupten, die Entwickler benötigen bei XBox eine ähnliche Einarbeitungszeit wie bei PS2, das wegen den Vektorprozessoren-Einheiten VU0/VU1 wirklich nicht einfach zu optimieren ist. Ich finde daher, dass es eine Fehleinschätzung ist, zu behaupten, bei XBox gäbe es es noch ungeahnte Potentiale.
Tatsache ist, dass optimierte Spiele, die nicht auf DirectX angewiesen sind sondern die Hardware direkt ansprechen noch einmal deutlich an Qualität gewinnen können. Das kann jeder, der ein wenig Ahnung von Grafik und technischer Informatik / Datenstrukturen hat selbst mit Hilfe des KÜRZLICH bereitgestellten X-Box Dev. Kits selbst ausprobieren. Mit viel Aufwand kann man dann aus der Kiste Grafiken quetschen die auch in Zeiten von für Geforce4 optimierte Spiele noch seinesgleichen suchen werden. Bei der PS2 ist dieser Schritt schon vollzogen - und nur, weil die PS2 komplizierter ist als die X-Box heißt das noch lange nicht, dass der Gualitätssprung größer sein muss!!!

Wie ein Wechsel weg vom DirectX auswirkt, ist aber bei PC-Hardware durch die typischen OpenGL-Werte wohl bekannt. Ohne DirectX kann man sicherlich merklich die Leistung noch um ca. 20-40% steigern (da aber der XBox ein "Consumer-GPU" hat, ist 40% eher unwahrscheinlich), aber als erstaunlich viel oder enormes Potential würde ich das jetzt nicht bezeichnen.
 

bigsid08

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Damit meinte ich lediglich "technisch" gesehen. Der Gamecube hat -rein aus den technischen Daten her- weniger zu bieten als die XBox. Wie gut ein Spiel auf dem jeweiligen System dann aber letzendlich aussieht, hängt ja auch von der Programmierung ab. Ich habe ja auch nicht bestritten das Spiele auf dem GC prinzipiell schlecht aussehen. Nur wie wird das Resident Evil z.B wohl auf der XBox aussehen, wenn es entsprechend optimiert wird? Besser? Schlechter? Gleich? In Anbetracht der Tatsache, das die XBox Leistungsfähiger ist, mit Sicherheit nicht schlechter!

Naja, bis jetzt weiss man noch nicht viel, von der Technik des Gamecubes. Und ob eine Konsole von der technischen Seite veraltet ist, sieht man fruehsten in einen Jahr, wenn die 2. Generation an Spielen auf dem Markt kommt. Einzigst die PS2 ist veraltet. Das war sie aber auch schon als sie auf dem Markt kam. Da die Spiele, ein Jahr nach dem Dreamcast start [ fast 2 jahre in Japan], schlechter aussahen als auf der DC. Man kann zwar sagen, die PS2 sei schwer zu programmieren, aber ist das nicht "armutszeugniss" von der technischen Seite her?
 

Mephisto18m

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Wie ein Wechsel weg vom DirectX auswirkt, ist aber bei PC-Hardware durch die typischen OpenGL-Werte wohl bekannt. Ohne DirectX kann man sicherlich merklich die Leistung noch um ca. 20-40% steigern (da aber der XBox ein "Consumer-GPU" hat, ist 40% eher unwahrscheinlich), aber als erstaunlich viel oder enormes Potential würde ich das jetzt nicht bezeichnen.

Es geht hier nicht um openGL! Das da keine große Latte vom Zaun zu brechen ist ist klar, denn openGL ist wie DirectX im Grunde nur eine Schnittstelle. Ich spreche hier von der reinen HARDWARENAHEN Programmierung, bei der sich keine Schnittstellen um irgendwelche Sachen zu kümmern haben sondern DIREKT auf die Hardware der GraKa etc. Entwickelt wird!
 
Y

ylai

Gast
Wie ein Wechsel weg vom DirectX auswirkt, ist aber bei PC-Hardware durch die typischen OpenGL-Werte wohl bekannt. Ohne DirectX kann man sicherlich merklich die Leistung noch um ca. 20-40% steigern (da aber der XBox ein "Consumer-GPU" hat, ist 40% eher unwahrscheinlich), aber als erstaunlich viel oder enormes Potential würde ich das jetzt nicht bezeichnen.

Es geht hier nicht um openGL! Das da keine große Latte vom Zaun zu brechen ist ist klar, denn openGL ist wie DirectX im Grunde nur eine Schnittstelle. Ich spreche hier von der reinen HARDWARENAHEN Programmierung, bei der sich keine Schnittstellen um irgendwelche Sachen zu kümmern haben sondern DIREKT auf die Hardware der GraKa etc. Entwickelt wird!

Ich bezweifle erheblich, dass durch der von dir genannten "hardware-nahen" Programmierung viel mehr herauszuholen ist. Dass OpenGL bereits nahe der Optimum ist, zeigt bereits diverse Benchmark für 3D Studio max, das ebenfalls wahlweise über DirectX, OpenGL oder direkt betrieben werden kann.
 
F

frenzy

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"Und warum ist pikmin nen kinderspiel?"

Wahrscheinlich wegen der Grafik. Och die sehen ja sooooo süß aus. Das ist bestimmt wieder ein Kinderspiel. Typisch Nintendo. Aber da ich ja für so was zu toll bin verzichte ich lieber auf ein gutes Spiel. Warum spritzt denn da auch kein Blut?
 

HiddenGhost

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>>"Und warum ist pikmin nen kinderspiel?"
>Aber da ich ja für so was zu toll bin verzichte ich lieber auf ein gutes
>Spiel.

Ist Jedi Knight 2 jetzt auch ein schlechtes SPiel ,weil kein Blut spritzt ? ISt OPF ein schlechtes Game ,weil es realistisch ist und kaum Blut sprittzt - mit Sicherheit nicht !
Games für die GC,die bestimmt nicht für iddies gemacht werden sind u.a XIII ,Turok ,Y-Projekt, RE,Final Fantasy, ..... (ich verweise nocheinmal auf diese Page http://www.bign.ch/Hauptseiten/Vorschau.htm )

Damit meinte ich lediglich "technisch" gesehen. Der Gamecube hat -rein aus den technischen Daten her- weniger zu bieten als die XBox. Wie gut ein Spiel auf dem jeweiligen System dann aber letzendlich aussieht, hängt ja auch von der Programmierung ab. Ich habe ja auch nicht bestritten das Spiele auf dem GC prinzipiell schlecht aussehen. Nur wie wird das Resident Evil z.B wohl auf der XBox aussehen, wenn es entsprechend optimiert wird? Besser? Schlechter? Gleich? In Anbetracht der Tatsache, das die XBox Leistungsfähiger ist, mit Sicherheit nicht schlechter!

Du machst den Typischen DAU Fehler und sagst einfach das ,was dir die Xbox und NVzahlen weis machen sollen. Ein Polygon Count von 125 Millionen/s ,das ich nicht Lache. Ist dir auch klar ,wie das erreicht wird. Eine Rohzsene ohne FXs ,Texturen und Animationen , also Idealfälle des Rendeigs. Eine Komplettmodelierte Szene bremst die Xbox ganz klar auf ,das niveau eine GC ab. Die SPecs von Nintendo/ATI dagegen beziehen sich auf eine fertig modelierte und gerenderte Szenerie, die bereits aus Games stammen könnte!!!
In News und Interviews die ich bereits von GC Entwicklern gesehen/gelesen hab wurden diese Specs bereits alss reele Leistungsdaten bestätigt (Entwickler von Star Wars RS 2) und das in der Architektur noch deutlich Potenzial stecke!

Außerdem begehst du den Fehler und vergleichst die PowerPC Architektur (GC) mit der x86 (Xbox). wüdest du etwa behaupten, dass ein aktueller IMac (PowerPC) mit knapp 1 GHz lahm ist ,wo es doch schon 2,3 GHz (Intel)/ 1,7GHz(AMD) gibt. Du negierst einfach die Tatsache ,dass PowerPC Architekturen eine viel höhre Leistung pro Taktzyklus erbringen als die x86 Systeme, und dann behauptest du einfach ,dass der GC veraltet ist. Au0edem hat die Architektur,bedingt durch das Design in allen Punkten mehr Bandbreite zur verfügung als die box, die sich 64MB Ram mit der GPU und dem Celeronderivat teilen muss!!!
Als ich das gelesen hab, dachte ich nur noch, das kann ein 14 jähriger DAU sein ,der alles aufschwatzen läßt ohne es zu Hinterfragen, was jetzt nicht beleidigend sein , sondern dein Niveau beschreiben soll !!!
 
N

Neoc

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Also ich denke das ich relativ objektiv bin, denn ich bin in der glücklichen Lage mehrere Konsolen sowie ein umfangreiches PC Netzwerk zu haben.
Ganz einfach: Die X-Box hat von den Konsolen klar die technische Überlegenheit, wer das abstreitet sollte schleunigst nach Fielmann. Aaaber, für die PS2 gibt es bis jetzt noch die interessanteren Games und davon auch noch jede Menge plus hohe Kompatibilität zu alten PS1 Titeln. Leider sind die Games für die X-Box auch noch deutlich teurer als für den PC oder PS2. Mit mehr Toptiteln könnte die X-Box aber auf Dauer durchaus mit der PS2 gleichziehen. Vergessen wir nicht das die PS1 auch über anderthalb Jahre gebraucht hat um sich durchzusetzen und die Technik mit guten Games auszureizen. Für längere Gamesessions bleibt der PC sowieso an erster Stelle für mich. ;)
 

HiddenGhost

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Also ich denke das ich relativ objektiv bin, denn ich bin in der glücklichen Lage mehrere Konsolen sowie ein umfangreiches PC Netzwerk zu haben.
Ganz einfach: Die X-Box hat von den Konsolen klar die technische Überlegenheit, wer das abstreitet sollte schleunigst nach Fielmann. Aaaber, für die PS2 gibt es bis jetzt noch die interessanteren Games und davon auch noch jede Menge plus hohe Kompatibilität zu alten PS1 Titeln. Leider sind die Games für die X-Box auch noch deutlich teurer als für den PC oder PS2. Mit mehr Toptiteln könnte die X-Box aber auf Dauer durchaus mit der PS2 gleichziehen. Vergessen wir nicht das die PS1 auch über anderthalb Jahre gebraucht hat um sich durchzusetzen und die Technik mit guten Games auszureizen. Für längere Gamesessions bleibt der PC sowieso an erster Stelle für mich. ;)

Inwiefern ist denn die Xbox denn jetzt gegenüber dem GC im Vorteil ?
IMO sind beide Architekturen von der Leistung her gleichwertig!
Ich denke sogar eher ,dass die GC leicht im Vorteil ist, wenn auch nicht viel:

-> Der Aufbau der GC mit der stark segmentierten Cachingarchitektur ist auch bis dato keine vergleiche kennt. Nicht schiere Rechenpower und ineffizenz des aktuellen PCs waren das Beispiel, nein ,vor allem Effizienz und Kostenoptimierung waren das Stichwort. Man verwendet eine besondere Art von DRAM, eine Kombination aus Sram und SDRam ,genant T1-SRam (eien Bitzelle pro Speicher, daher sehr billig, aber schnell, da wenig wärme Entwicklung und somit hoher Takt!!!)der bei ca. 320Mhz (jedenfalls doppelter Flipper Takt) physischen Takt über ein 64bit Speicherinterface angesprochen (ergo über 2,5GB/s an Bandbreite) wird und 24MB Ram

-> Zwar glauben viele die ArtX-GPU (ca. 160MHz),sei ja "nur" DX7 Standart, und nicht zu vergleichen mit der NV2A der Xbox, dem ist aber nicht so. Faktisch ist die GPU . Laut der ersten Entwickler weist diese sogar programierbarkeit auf, natürlich nicht so wie ein Pixelshader ,stattdessen hat sie eine sehr starke Multitexturing Engine die flexibel genug ist um auch 8 Texturen pro Pass aufzutragen,aber ihre stärken liegen auch in der Bandbreite der 650Mpixel ,die Trilinear gefiltert werden. Die GPU hat zusätzlich zu Hauptspeicher noch 3 MB Cache on Die (1TRam) ,von denen 2 bei 8GB/s auf die Frame und Zbuffer-Operationen zugreifen und einer bei 10GB als Texturcache dient, was ja wohl für Effekte mehr als genug ist. Die bandbreites ist höher als bei den GF4TIs !!!!

-> Ach noch mal zum Mitschreiben, die für 3d Operationen modifizierte PowerPC CPU mit knapp 500 MHz und großem On-Diecache, ist garantiert auf der Höhe eines 733 Celeron/P3 Derivats, wenn nicht sogar besser, wat man ja schon daran erkennt, dass die Riscarchitekturen bei etwas mehr als 1GHz (z.B. im Apples Imac) klar mit denen der 2GHz Klasse bei x86er mithalten können!
 

bigsid08

Spiele-Novize/Novizin
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Inwiefern ist denn die Xbox denn jetzt gegenüber dem GC im Vorteil ?
IMO sind beide Architekturen von der Leistung her gleichwertig!
Ich denke sogar eher ,dass die GC leicht im Vorteil ist, wenn auch nicht viel:

-> Der Aufbau der GC mit der stark segmentierten Cachingarchitektur ist auch bis dato keine vergleiche kennt. Nicht schiere Rechenpower und ineffizenz des aktuellen PCs waren das Beispiel, nein ,vor allem Effizienz und Kostenoptimierung waren das Stichwort. Man verwendet eine besondere Art von DRAM, eine Kombination aus Sram und SDRam ,genant T1-SRam (eien Bitzelle pro Speicher, daher sehr billig, aber schnell, da wenig wärme Entwicklung und somit hoher Takt!!!)der bei ca. 320Mhz (jedenfalls doppelter Flipper Takt) physischen Takt über ein 64bit Speicherinterface angesprochen (ergo über 2,5GB/s an Bandbreite) wird und 24MB Ram

-> Zwar glauben viele die ArtX-GPU (ca. 160MHz),sei ja "nur" DX7 Standart, und nicht zu vergleichen mit der NV2A der Xbox, dem ist aber nicht so. Faktisch ist die GPU . Laut der ersten Entwickler weist diese sogar programierbarkeit auf, natürlich nicht so wie ein Pixelshader ,stattdessen hat sie eine sehr starke Multitexturing Engine die flexibel genug ist um auch 8 Texturen pro Pass aufzutragen,aber ihre stärken liegen auch in der Bandbreite der 650Mpixel ,die Trilinear gefiltert werden. Die GPU hat zusätzlich zu Hauptspeicher noch 3 MB Cache on Die (1TRam) ,von denen 2 bei 8GB/s auf die Frame und Zbuffer-Operationen zugreifen und einer bei 10GB als Texturcache dient, was ja wohl für Effekte mehr als genug ist. Die bandbreites ist höher als bei den GF4TIs !!!!

-> Ach noch mal zum Mitschreiben, die für 3d Operationen modifizierte PowerPC CPU mit knapp 500 MHz und großem On-Diecache, ist garantiert auf der Höhe eines 733 Celeron/P3 Derivats, wenn nicht sogar besser, wat man ja schon daran erkennt, dass die Riscarchitekturen bei etwas mehr als 1GHz (z.B. im Apples Imac) klar mit denen der 2GHz Klasse bei x86er mithalten können!

Hoert sich sehr Interessant an. Kannst du bitte die Quelle angeben woher du diese Infomationen hast? Ich waere dir sehr dankbar.
 

HiddenGhost

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Hört sich sehr Interessant an. Kannst du bitte die Quelle angeben woher du diese Infomationen hast? Ich waere dir sehr dankbar.
http://www.gamecube.de
http://www.gamecubemagazin.de/
http://www.within3d.de/index.php?show=articles&type=showarticle&id=6&page=1 (zugegebn ich hab ein wenig geklaut! ;))
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=16977
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=12548
und ich hab noch ein bischen geGOOGLEt
 
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