• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank
  • Kritk / Fragen / Anregungen zu Artikeln

    Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.

    Bitte beachtet dort den Eingangspost, der vorgibt, wie der Thread zu benutzen ist: Danke!

News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Bonkic am 01.10.2008 15:14 schrieb:
das schlimmste daran ist, dass es auch noch funktionieren scheint, wie man ua an den kommentaren in diesem thread sehr gut ablesen kann.
ob das jetzt für die abgebenden spricht oder nicht, darüber äussere ich mich mal besser nicht. :-D

Es ist schlimm, dass etwas (eventuell! vielleicht! wer weiß?) funktioniert was eine Seite ins Leben gerufen hast, für die CO bist? Du musst es nicht, wir können dir den Rang auch gerne abnehmen... Auch an Boesor: Hört beide bitte auf, Leser, die die Aktion gut finden gegen uns aufzustacheln. Ende der Diskussion. Anmerkungen gerne per O-Mail an mich.
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Boesor am 01.10.2008 14:23 schrieb:
suio am 01.10.2008 14:19 schrieb:
Boesor am 01.10.2008 14:05 schrieb:
Aber daran hat verständlicherweise die PCG nicht das größte Interesse, weil man dann ja auch zugeben müsste, dass es durchaus auch seriöse Forschungsergebnisse gibt, die das Mantra der Gamer "Alles nur virtuell, das macht also nichts" durchaus erschüttern.

hier wäre ein link praktisch gewesen..dann könnte mans auch nachvollziehen.
aber gut, eigendlich kamen testergebnisse in dieser art auch schon öfters in den medien. hauptergebniss ist ein gesteigerter adrenalinpegel bei shootern, gesteigertes gewaltpotential kommt hinzu.
gewaltpotential gibts allerdings öfters, man könnte also allerlei verbieten, angefangen bei jdem actionfilm den es gibt, jedem kampfsportfilm, boxen im fernsehen, und und und. die testergebnisse, die belegen, dass spieler ein gesteigertes gewaltpotential aufweisen, wenn sie gerade geballert haben müssten erstmal alles andere testen, was zu gewalttätigkeit führen könnte, um zu einem ergebniss zu kommen.
Man kann auch gar nicht messen, wieviele spieler ihre aggressionen verarbeiten, gerade wenn sie virtuell ballern.
die verbotsdebatte ist im grunde die selbe wie bei der filmzensurdiskussion. wieviel liberalität leistet man sich. ich denke da deutschland recht scharf zensiert (im globalen vergleich), geht es schon in ordnung nicht noch mehr zu verbieten.
generelles ergebnis der tests ist vor allem, das schüler lernprobleme bekommen, aufgrund der computerspiele. einfach deshalb, weil das spielen von computerspielen stärker auf das gehirn wirkt, als lesen. gelesene schulinhalte werden also vergessen, wärend das spannende computerspiel nicht vergessen wird.(eigendlich irrelevant für die killerspieldebatte)
und um mal auf beckstein zurückzukommen, der begriff "Killerspiel" ist an sich kein irgendwo definierter und die politiker haben keinerlei ahnung wovon geredet wird. aber stammtischmentalität ist ja bei cdu/csu nicht ungewöhnlich.
was mich eigendlich an der ganzen pc-games reaktion gestört hat ist die eigendlich apolitische haltung die hier zur schau getragen wird. "csu ist doof, weil sie mir was wollen". solcherlei interessenvertretung ist zwar gängig und wichtig, um randgruppen zu schützen, ist aber gleichzeitig eine egoistische haltung (jedenfalss in diesem fall).
da werden zig spiele getestet, ohne auch mal anzudeuten, was für ein amerikanischer propagandamüll da geschwafelt wird (wir ballern auf terroristen, die stehn im irak an jeder häuserecke und zivilisten gibts da nicht!und am ende haben wir die welt vor der tyrrannei gerettet.). nicht das ich hier politische statements am laufenden band verlange, aber wenns zu bescheuert wird, kann man auch mal etwas sagen. filmkritiker schaffen das zumindest, gamer könnens anscheinend nicht, oder sie wollen sich nicht äußern... und kaum wird einem mal ans eigene bein gepinkelt, da wird man also politisch....reschpeckt.
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

D2AN-Tidus am 01.10.2008 12:37 schrieb:
los alle im fußballchor!

auf wiedersehen! auf wiedersehen! :P

:confused: du willst den wirklich wieder sehen?

Auf nimmerwiedersehen!!! Auf nimmerwiedersehen!!! ;) passt da viel besser.

Wo findet die CSU immer diese Knallköppe? Erst diese Muschi äh dieser Stoiber und dann dieser Knilch hier... Wenn die CSU wirklich einen besseren Eindruck bei den Wählern machen möchte, muss sie erstmal diese Leute, die solche Knallköppe zu Ministerpräsidenten wählen, los werden. Der Nächste wird doch sicher wieder einer mit Erbsen statt Hirn im Oberstübchen.

p.s. als ich heute Morgen in den Frühnachrichten mitbekommen habe wer alles bei der CSU ging (bzw. gegangen wurde) und dass dieser Beckstein hardnäckig bleiben wollte, dachte ich "na toll, der meistverhassteste beißt sich an seinem Amt fest..." als ich diese News hier dann las, kam in mir ein - wie ich zugeben muss - schadenfrohes "hihi juhu \O/ also doch.."

=)

p.p.s. ...obwohl dieser 'Schaden' für diesen Knallfrosch wohl eher eine Belohnung ist. Ich meine, ok, davor hat er ja auch nichts getan und damit kräftig Kohle gescheffelt, aber da hat er sich wenigstens in der Öffentlichkeit mit seinem Gebrabbel in regelmäßigen Abschnitten zum Hampelmann gemacht. Nun bekommt er fett Knete in den Hintern, ohne sich zum Hampelmann machen zu müssen...
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

PS: der obige post von mir war übrigenz übetrieben, nach einigen überlegungen ist mir aufgefallen, dass es nur einige prozent an us-propaganda titeln gibt. meine äußerung sollte als nicht so verstanden werden, dass die redaktion da völlig falsch liegt, um es zu präzisieren:
mir ist bisher kein kritischer ton der redaktion aufgefallen gegenüber von mir nur mit "stöhnen" wargenommener titel. was allerdings nur ein paar waren.
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Jetzt nur noch Daumen drücken, dass Joachim Herrman nicht Ministerpräsident wird, sonst sind wir nämlich fast genausoweit, wie vor der Wahl...
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

gestern les ich, dass bayrische - ja richtig, BAYRISCHE- landesbehörden keinen grund zur indizierung von gta4 sehen...heute tritt beckstein zurück....ja is denn heut scho weihnachten?!
und dem hermann wünsch ich die krätze an den arsch und zu kurze arme zum kratzen...
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

SebTh am 01.10.2008 15:27 schrieb:
Bonkic am 01.10.2008 15:14 schrieb:
das schlimmste daran ist, dass es auch noch funktionieren scheint, wie man ua an den kommentaren in diesem thread sehr gut ablesen kann.
ob das jetzt für die abgebenden spricht oder nicht, darüber äussere ich mich mal besser nicht. :-D

Es ist schlimm, dass etwas (eventuell! vielleicht! wer weiß?) funktioniert was eine Seite ins Leben gerufen hast, für die CO bist? Du musst es nicht, wir können dir den Rang auch gerne abnehmen... Auch an Boesor: Hört beide bitte auf, Leser, die die Aktion gut finden gegen uns aufzustacheln. Ende der Diskussion. Anmerkungen gerne per O-Mail an mich.


uhh scheinbar dürfen leute die einen etwas höheren "rang" haben nicht mehr anderer meinung als die redaktion sein..

die ganze aktion war halt billige polemik auf Bild niveau, und wie bei Bild scheint das bei einigen auch noch anzusprechen..und das kann man nunmal gut an einigen kommentaren (wovon einige auch noch niveaulos ohne ende waren) gut erkennen

die auswirkungen der aktion waren wohl kaum im promille bereich zu spüren gewesen, aber naja bringt halt Klicks und so

Klar muss man darüber diskutieren aber nicht auf Bild niveau.. und auf dem niveau war das ganze, fakten verbiegen bis man sie gebrauchen kann kann die Bild nämlich sehr gut
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Huskyboy am 01.10.2008 17:12 schrieb:
uhh scheinbar dürfen leute die einen etwas höheren "rang" haben nicht mehr anderer meinung als die redaktion sein..

die ganze aktion war halt billige polemik auf Bild niveau, und wie bei Bild scheint das bei einigen auch noch anzusprechen..und das kann man nunmal gut an einigen kommentaren (wovon einige auch noch niveaulos ohne ende waren) gut erkennen

die auswirkungen der aktion waren wohl kaum im promille bereich zu spüren gewesen, aber naja bringt halt Klicks und so

Klar muss man darüber diskutieren aber nicht auf Bild niveau.. und auf dem niveau war das ganze, fakten verbiegen bis man sie gebrauchen kann kann die Bild nämlich sehr gut

Bild beherrscht wenigstens Groß- und Kleinschreibung... naja von den Überschriften mal abgesehen, da ist dann nichts mehr mit Kleinschreibung..

(Ich weiß das war ein selten dämlich und unpassender Beitrag, aber ich konnts mir einfach nicht verkneifen.)
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

suio am 01.10.2008 17:21 schrieb:
Huskyboy am 01.10.2008 17:12 schrieb:
uhh scheinbar dürfen leute die einen etwas höheren "rang" haben nicht mehr anderer meinung als die redaktion sein..

die ganze aktion war halt billige polemik auf Bild niveau, und wie bei Bild scheint das bei einigen auch noch anzusprechen..und das kann man nunmal gut an einigen kommentaren (wovon einige auch noch niveaulos ohne ende waren) gut erkennen

die auswirkungen der aktion waren wohl kaum im promille bereich zu spüren gewesen, aber naja bringt halt Klicks und so

Klar muss man darüber diskutieren aber nicht auf Bild niveau.. und auf dem niveau war das ganze, fakten verbiegen bis man sie gebrauchen kann kann die Bild nämlich sehr gut

Bild beherrscht wenigstens Groß- und Kleinschreibung... naja von den Überschriften mal abgesehen, da ist dann nichts mehr mit Kleinschreibung..

(Ich weiß das war ein selten dämlich und unpassender Beitrag, aber ich konnts mir einfach nicht verkneifen.)

das grundsätzliche kleinschreiben ist in vielen anderen sprachen gebräuchlich und setzt sich auch mehr und mehr in internetforen durch, weils arbeit erspart . meines erachtens ist die form unwichtiger als der inhalt (BILD war gemeint, wobei da beides mies ist).
(auch unpassend aber verkneifen wollte ichs mir auch nicht)
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Machs jut Beckstein...ahahahha dir trauert keiner ne Träne nach der noch nicht alle Hirnzellen mit 10 Maas weggesooffen hat...schuss!!
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

ichmusssagen am 01.10.2008 17:27 schrieb:
das grundsätzliche kleinschreiben ist in vielen anderen sprachen gebräuchlich und setzt sich auch mehr und mehr in internetforen durch, weils arbeit erspart .
Ja und?

ichmusssagen am 01.10.2008 17:27 schrieb:
meines erachtens ist die form unwichtiger als der inhalt

Du meinst der Inhalt ist wichtiger als die Form..

(Irgendwas stimmt heut nicht mit mir..)
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Seltsame News... :ugly:
Die CSU wird sich nicht auflösen, sich nicht ändern und auch keine Es-Tut-mir-Leid-Kärtchen samt Präsentkörbe an die Spieler verteilen. Das wird weitergehen wie gehabt, nur eben mit der FDP an der Seite.
Wusstet ihr übrigens das einer der Kandidaten für die Beckstein-Nachfolge ein gewisser Joachim Herrmann ist?
Ja, genau der:
Wikipedia schrieb:
Inhaltlich fällt er durch seine radikalen Ansichten bezüglich der Zensur von Computerspielen auch für Erwachsene auf. So vergleicht er Gewalt in Computerspielen mit Kinderpornografie und der Verharmlosung von NS-Verbrechen.

Er beruft sich bei seiner Verbotsforderung vor allem auf Studien, nach denen gewaltbeherrschte Spiele auch Auswirkungen auf das Aggressionspotenzial von Spielern haben. „Natürlich wird nicht jeder Spieler ein Gewalttäter,“ so Herrmann. Aber wenn Spiele auch nur zu einem bestimmten Prozentsatz ein höheres Maß an Jugendgewalt auslösen, müsse man sie verbieten. „In anderen Bereichen haben wir auch klare Verbote, ich denke an Kinderpornografie“ sagte er weiter.

„Je größer die Gefahr ist, dass solche Spiele auch in die Hände von Kindern und Jugendlichen kommen, desto stärker muss der Staat eingreifen. Es ist ja auch für alle verboten, die Verbrechen des Nationalsozialisten zu verharmlosen,“ führte Herrmann weiter aus.
(Er sitzt übrigens auch im Verwaltungsrat der BayernLB - aber das ist eine andere Geschichte...)
Gemeinhin nennt man sowas "jemanden einen Bärendienst erweisen". Wenn ihr euch schon die CSU-Wahlschlappe und den Abgang Becksteins auf die Fahnen schreibt, dann seid ihr auch verantwortlich, wenn der Herr Herrmann ins Amt kommen sollte.
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Anthile am 01.10.2008 18:05 schrieb:
Seltsame News... :ugly:
Die CSU wird sich nicht auflösen, sich nicht ändern und auch keine Es-Tut-mir-Leid-Kärtchen samt Präsentkörbe an die Spieler verteilen. Das wird weitergehen wie gehabt, nur eben mit der FDP an der Seite.
Wusstet ihr übrigens das einer der Kandidaten für die Beckstein-Nachfolge ein gewisser Joachim Herrmann ist?
Ja, genau der:
Wikipedia schrieb:
Inhaltlich fällt er durch seine radikalen Ansichten bezüglich der Zensur von Computerspielen auch für Erwachsene auf. So vergleicht er Gewalt in Computerspielen mit Kinderpornografie und der Verharmlosung von NS-Verbrechen.

Er beruft sich bei seiner Verbotsforderung vor allem auf Studien, nach denen gewaltbeherrschte Spiele auch Auswirkungen auf das Aggressionspotenzial von Spielern haben. „Natürlich wird nicht jeder Spieler ein Gewalttäter,“ so Herrmann. Aber wenn Spiele auch nur zu einem bestimmten Prozentsatz ein höheres Maß an Jugendgewalt auslösen, müsse man sie verbieten. „In anderen Bereichen haben wir auch klare Verbote, ich denke an Kinderpornografie“ sagte er weiter.

„Je größer die Gefahr ist, dass solche Spiele auch in die Hände von Kindern und Jugendlichen kommen, desto stärker muss der Staat eingreifen. Es ist ja auch für alle verboten, die Verbrechen des Nationalsozialisten zu verharmlosen,“ führte Herrmann weiter aus.
(Er sitzt übrigens auch im Verwaltungsrat der BayernLB - aber das ist eine andere Geschichte...)
Gemeinhin nennt man sowas "jemanden einen Bärendienst erweisen". Wenn ihr euch schon die CSU-Wahlschlappe und den Abgang Becksteins auf die Fahnen schreibt, dann seid ihr auch verantwortlich, wenn der Herr Herrmann ins Amt kommen sollte.

Ich kann mich jetzt auch nicht über seinen Rücktritt freuen weil dieses Killerspielverbot gelaber ja nicht nur das Problem einer einzelnen Person war. Davon ist eine ganze Generation betroffen ;)
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

lol wie geil, gehört der pfeife nicht anders :-P
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Mich freut der Rücktritt von Beckstein, aber sicher nicht wegen irgendwelcher Computerspieldiskussionen oder dem Rauchverbot, sondern weil sich seit Amtsantritt (und teilweise schon unter Stoiber) die Ansichten der CSU in allen Bereichen immer mehr ins Abseits gespielt haben. Ich hoffe auf eine neue Regierungsbildung, die nicht mehr so arrogant und ignorant über das Land regiert und die wichtigen Punkte annimmt.

Und wer denkt, dass diese PC Games Aktion wirklich dazu beigetragen hat, der scheint von der Politik und dem Wahlwillen keine Ahnung zu haben. Nicht die jungen Wähler, die genau wegen diesen Themen andere Parteien gewählt haben (da auch kein sprunghafter Anstieg unter den Jungwählern zu verzeichnen war), sind für die Wahlniederlage verantwortlich. Es sind die massiven Verluste unter der älteren Generation und in den ländlichen Gegenden, die für die CSU immer eine sichere Bank waren und diese Wählerschaft hat bestimmt nicht wegen PC Spielverboten oder dem Rauchverbot dagegen entschieden, sondern wegen Dingen, die weitaus wichtiger sind.
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Naja, das Verbot für gewalthaltige Spiele ist damit sicher nicht vom Tisch, denn es ist nicht die Forderung von Beckstein oder Herrmann, sondern der CSU. Was wohl eher ausschlaggebend war, ist die Situation an den so hochgelobten bayerischen Schuln mit extremen Klassengrößen, Lehrermangel und Schulschließpungen vor allem auf dem Land und dem geringsten Prozentsatz an Abiturienten gemessen an den Schulabgängern bundesweit. Was hilft denn das anerkannteste ABitur deutschlandweit wenns kaum einer packt.
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

Sieg!!
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

ChrisD am 01.10.2008 19:03 schrieb:
Naja, das Verbot für gewalthaltige Spiele ist damit sicher nicht vom Tisch, denn es ist nicht die Forderung von Beckstein oder Herrmann, sondern der CSU.

Sicher nicht, aber Beckstein wird sicher nicht mehr so vehement und penetrant wieder dafür eintreten. Sein persönlicher Ehrgeiz dürfte ersteinmal auf ein Minimum reduziert worden sein. Und ich denke, dass dieser Ehrgeiz der Hauptantriebsgrund dafür war, immer wieder in einen solchen populistischen Stil zu verfallen.

DocX am 01.10.2008 18:52 schrieb:
Und wer denkt, dass diese PC Games Aktion wirklich dazu beigetragen hat, der scheint von der Politik und dem Wahlwillen keine Ahnung zu haben. Nicht die jungen Wähler, die genau wegen diesen Themen andere Parteien gewählt haben (da auch kein sprunghafter Anstieg unter den Jungwählern zu verzeichnen war), sind für die Wahlniederlage verantwortlich. Es sind die massiven Verluste unter der älteren Generation und in den ländlichen Gegenden, die für die CSU immer eine sichere Bank waren und diese Wählerschaft hat bestimmt nicht wegen PC Spielverboten oder dem Rauchverbot dagegen entschieden, sondern wegen Dingen, die weitaus wichtiger sind.

Naja das Rauchverbot hat doch für einigen Aufruhr gesorgt, denk ich. Besonders das erst vor, dann wieder zurückrudern sorgt doch für Unsicherheit. Und jemand der Unsicherheit verkörpert dem vertraut man nicht, und den wählt man nicht.
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

TBrain am 01.10.2008 19:17 schrieb:
ChrisD am 01.10.2008 19:03 schrieb:
Naja, das Verbot für gewalthaltige Spiele ist damit sicher nicht vom Tisch, denn es ist nicht die Forderung von Beckstein oder Herrmann, sondern der CSU.

Sicher nicht, aber Beckstein wird sicher nicht mehr so vehement und penetrant wieder dafür eintreten. Sein persönlicher Ehrgeiz dürfte ersteinmal auf ein Minimum reduziert worden sein. Und ich denke, dass dieser Ehrgeiz der Hauptantriebsgrund dafür war, immer wieder in einen solchen populistischen Stil zu verfallen.

DocX am 01.10.2008 18:52 schrieb:
Und wer denkt, dass diese PC Games Aktion wirklich dazu beigetragen hat, der scheint von der Politik und dem Wahlwillen keine Ahnung zu haben. Nicht die jungen Wähler, die genau wegen diesen Themen andere Parteien gewählt haben (da auch kein sprunghafter Anstieg unter den Jungwählern zu verzeichnen war), sind für die Wahlniederlage verantwortlich. Es sind die massiven Verluste unter der älteren Generation und in den ländlichen Gegenden, die für die CSU immer eine sichere Bank waren und diese Wählerschaft hat bestimmt nicht wegen PC Spielverboten oder dem Rauchverbot dagegen entschieden, sondern wegen Dingen, die weitaus wichtiger sind.

Naja das Rauchverbot hat doch für einigen Aufruhr gesorgt, denk ich. Besonders das erst vor, dann wieder zurückrudern sorgt doch für Unsicherheit. Und jemand der Unsicherheit verkörpert dem vertraut man nicht, und den wählt man nicht.

Es mag sein, dass diese Unsicherheit dazu beigetragen hat, aber bei diversen Umfragen, was den Wählern am wichtigsten ist, kam das Rauchverbot an sich nur auf 3% und war damit für die Wahl nicht entscheidend.
 
AW: News - Killerspiele: Wahlschlappe für die CSU - Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein tritt zurück

DocX am 01.10.2008 19:26 schrieb:
Es mag sein, dass diese Unsicherheit dazu beigetragen hat, aber bei diversen Umfragen, was den Wählern am wichtigsten ist, kam das Rauchverbot an sich nur auf 3% und war damit für die Wahl nicht entscheidend.

Ich gehe ehrlich gesagt auch nicht davon aus, dass die Wahlentscheidung in erster Linie durch Sachthemen zustande kommt.

Vertrauen, Sympatie und überhaupt die ganze emotionale Ebene hat einen großen Einfluss. Da bin ich mir sicher. Ich wüsste z.B. auch nicht welche Sachthemen die Freien Wähler, an die die CSU viele Wähler verloren hat, besser vertreten.

Was waren denn die Top-Themen bei diesen Umfragen?
 
Zurück