Kniefall vor Terroristen oder Mozart und Mohammed

[Boesor]

P.S.: Die Schuld an der Aufregung über das Papst-Zitat seh ich aber beim Papst...ich halte ihn für intelligent genug seine Reden so zu formulieren, wie er sie meint.

Katholische Kirche und interreligiöser Dialog sind halt so eine Sache, da kam noch nie was wirklich Gleichberechtigtes, sondern immer nur arrogantes Zeug. Der Papst hat ja im Prinzip gesagt: Wir wollen den Dialog, weil wir die Vernünftigeren sind. Und euch bringen wir das auch noch bei!

Kein Wunder, dass die sich dann angepisst fühlen. Er reicht die Hand, aber spuckt vorher noch mal rein.

Hach, deine "neutralen" Kommentare zum Papst......

Mal ernsthaft, diesmal kann man ihm nun wirklich nichts vorwerfen

Und zurück zum Thema:

Bei einer ernsthaften Bedrohung ist eine Absetzung denke ich gerechtfertigt, für ein "Prinzip der Stärke" zu sterben (im Ernstfall) geht dann doch zu weit

Eine ernsthafte Bedrohung gab es ja nicht, für ein "Prinzip der Stärke" zu
sterben verlangt ja auch keiner. Aber für das Prinzip Meinungsfreiheit einzutreten, notfalls mit Polizeischutz, dass ist wie ich finde durchaus in Ordnung.
Schlimm nur das so etwas inzwischen auch bei Theateraufführungen erwägt werden muß. Sowas kennt man sonst ja bekanntermaßen bei Demonstrationen aus den extremen Spektren...

Das meinte ich auch nur generell, mir war die konkrete Bedrohung in diesem Fall nicht klar

 

[Boesor]

P.S.: Die Schuld an der Aufregung über das Papst-Zitat seh ich aber beim Papst...ich halte ihn für intelligent genug seine Reden so zu formulieren, wie er sie meint.

Katholische Kirche und interreligiöser Dialog sind halt so eine Sache, da kam noch nie was wirklich Gleichberechtigtes, sondern immer nur arrogantes Zeug. Der Papst hat ja im Prinzip gesagt: Wir wollen den Dialog, weil wir die Vernünftigeren sind. Und euch bringen wir das auch noch bei!

Kein Wunder, dass die sich dann angepisst fühlen. Er reicht die Hand, aber spuckt vorher noch mal rein.

Hach, deine "neutralen" Kommentare zum Papst......

Mal ernsthaft, diesmal kann man ihm nun wirklich nichts vorwerfen

Auch wenn du es nicht verstehen wirst: Es sind wirklich neutrale Kommentare. Ich habe mir seine Rede genauer angesehen. Und ich habe mir zahlreiche Kommentare sowohl christlicher, islamischer als auch atheistischer Zeitgenossen durchgelesen. Seine Rede ist zwiespältig. Wenn du ihn da 100% in Schutz nimmst, beweist du nur deine eigene Einseitigkeit.

Zum Thema Papst hattebn wir ja schon mal das Vergnügen, sorry, aber seitdem kann ich dir bestimmt keine Neutralität abkaufen

 

[Moe910]

Zum Thema Papst hattebn wir ja schon mal das Vergnügen, sorry, aber seitdem kann ich dir bestimmt keine Neutralität abkaufen

Hey, Du wirst doch wohl nicht aphs absolut objektive Meinung, die sich aus der absolut neutralen Berliner Zeitung speist, anzweifeln?

...

 

[Boesor]

Zum Thema Papst hattebn wir ja schon mal das Vergnügen, sorry, aber seitdem kann ich dir bestimmt keine Neutralität abkaufen

Hey, Du wirst doch wohl nicht aphs absolut objektive Meinung, die sich aus der absolut neutralen Berliner Zeitung speist, anzweifeln?

...

Vor allem dann nicht wenn der Artikel in dieser Zeitung viel zu zynisch für einen neutralen Artikel ist

 

[aph]

Zum Thema Papst hattebn wir ja schon mal das Vergnügen, sorry, aber seitdem kann ich dir bestimmt keine Neutralität abkaufen

Hey, Du wirst doch wohl nicht aphs absolut objektive Meinung, die sich aus der absolut neutralen Berliner Zeitung speist, anzweifeln?

...

Vor allem dann nicht wenn der Artikel in dieser Zeitung viel zu zynisch für einen neutralen Artikel ist

Ihr habt sie doch nicht mehr alle. Also ehrlich - dazu fällt mir nix mehr ein. Bin nur noch enttäuscht. Vor allem von dir Boesor.

 

[Muehlenbichl]

Siehe auch: Link - eine der besten Analysen seiner Rede, die ich bisher gesehen habe.

Sry aber dann hast Du wohl noch nicht allzu viele gesehen

Aus dem Artikel:

Ein anderes Beispiel: Vor einigen Monaten wurde in Afghanistan ein Moslem zum Tode verurteilt, weil er zum Christentum übergetreten war. Er kam durch diplomatische Ränke frei. Aber die muslimischen Autoritäten, die ihm nach dem Leben trachteten, haben sich genau an die christlichen Moralvorschriften des Thomas von Aquino gehalten. Thomas lehrte nämlich: Wer den christlichen Glauben verlässt, ist des Todes schuldig.
Kurt Flasch

Aha, so kann man im Jahr 2006 also Mord immer noch mit Lehren aus dem 13.Jh. rechtfertigen. Hier wird wieder mal versucht heutige Vebrechen aus der islam. Welt mit christl. aus dem Mittelalter zu rechtfertigen.

Ehrlich gesagt: Ich kann es nicht mehr hören.


Gruß

Muehlenbichl

 

[TBrain]

lediglich die angst der intendanz, hat zur absetzung geführt. wenn es eine gefahr hier gibt, sind es in diesem konkreten fall bisher nicht die religionen, sondern die verantwortlichen beim theater, die mit ihrer angst und ihrer begründung eine sehr schlimme stimmung verbreiten und nun politisch provozieren.

Das kann ja aber wohl nicht die Absicht der Opernleitung gewesen sein.

Ich gestehe denen aber schon einen konkreten Grund für die Absetzung zu. Völlig aus der Luft gegriffen ist das sicher nicht. Überreagiert ist es trotzdem.

 

[Boesor]

Zum Thema Papst hattebn wir ja schon mal das Vergnügen, sorry, aber seitdem kann ich dir bestimmt keine Neutralität abkaufen

Hey, Du wirst doch wohl nicht aphs absolut objektive Meinung, die sich aus der absolut neutralen Berliner Zeitung speist, anzweifeln?

...

Vor allem dann nicht wenn der Artikel in dieser Zeitung viel zu zynisch für einen neutralen Artikel ist

Ihr habt sie doch nicht mehr alle. Also ehrlich - dazu fällt mir nix mehr ein. Bin nur noch enttäuscht. Vor allem von dir Boesor.

hmmm, n bischen zu emotional die Reaktion, hast du den artikel geschrieben oder wie?

 

[aph]

Aha, so kann man im Jahr 2006 also Mord immer noch mit Lehren aus dem 13.Jh. rechtfertigen. Hier wird wieder mal versucht heutige Vebrechen aus der islam. Welt mit christl. aus dem Mittelalter zu rechtfertigen.

Ehrlich gesagt: Ich kann es nicht mehr hören.

Diese Stelle fand ich auch nicht so gelungen. Es sollte aber auch nur zeigen, dass es dem Christentum nicht innewohnt, dass der Glaube nicht mit Gewalt erzwungen werden darf. Wenn es das in der Vergangenheit des Christentums gab - so wie es heute beim Islam weit verbreitet ist - so kann man nicht wie der Papst daher kommen und behaupten, Christen könne sowas nicht passieren. Dafür gab es einfach schon zu viele Negativbeispiele in deren Vergangenheit. Es muss also einen anderen Grund - neben der Religion - gegeben haben, warum heutige Christen recht selten mit Gewalt für ihren Glauben und dessen Verbreitung eintreten.
Es wäre für die Zukunft und für den Dialog sicherlich sinnvoller, diese Gründe herauszuarbeiten, statt Unterschiede in den Religionen selbst zu suchen.

Vielleicht kann aber auch ein Repräsentant einer Religion, die einen Alleingültigkeitsanspruch hat, einfach nicht einen Dialog führen, ohne die andere Religion herabzusetzen. Denn dadurch würde er seine eigene automatisch entwerten.
Ergo: Der Papst kann von Amts wegen keinen fairen interreligiösen Dialog führen.

 

[aph]

hmmm, n bischen zu emotional die Reaktion, hast du den artikel geschrieben oder wie?

Ich meine damit erstens, die Berliner Zeitung als irgendwie papstfeindlich zu deklarieren, was du ja offenbar unterstützt, und zweitens mir irgendeine diffuse Papstfeindlichkeit zu unterstellen, und drittens, wie du eine durchaus gründliche Analyse abtust, nur weil sie nicht deiner Meinung entspricht. Zeig mir doch mal eine gegenteilige, die mehr bringt als "ach, der Papst hat doch nur den Kaiser zitiert ....".

 

[Boesor]

Aha, so kann man im Jahr 2006 also Mord immer noch mit Lehren aus dem 13.Jh. rechtfertigen. Hier wird wieder mal versucht heutige Vebrechen aus der islam. Welt mit christl. aus dem Mittelalter zu rechtfertigen.

Ehrlich gesagt: Ich kann es nicht mehr hören.

Diese Stelle fand ich auch nicht so gelungen. Es sollte aber auch nur zeigen, dass es dem Christentum nicht innewohnt, dass der Glaube nicht mit Gewalt erzwungen werden darf. Wenn es das in der Vergangenheit des Christentums gab - so wie es heute beim Islam weit verbreitet ist - so kann man nicht wie der Papst daher kommen und behaupten, Christen könne sowas nicht passieren. Dafür gab es einfach schon zu viele Negativbeispiele in deren Vergangenheit. Es muss also einen anderen Grund - neben der Religion - gegeben haben, warum heutige Christen recht selten mit Gewalt für ihren Glauben und dessen Verbreitung eintreten.
Es wäre für die Zukunft und für den Dialog sicherlich sinnvoller, diese Gründe herauszuarbeiten, statt Unterschiede in den Religionen selbst zu suchen.

Vielleicht kann aber auch ein Repräsentant einer Religion, die einen Alleingültigkeitsanspruch hat, einfach nicht einen Dialog führen, ohne die andere Religion herabzusetzen. Denn dadurch würde er seine eigene automatisch entwerten.
Ergo: Der Papst kann von Amts wegen keinen fairen interreligiösen Dialog führen.

Also der Alleingültigkeitsanspruch ("Kein Heil ausserhalb der katholischen Kirche") besteht seit dem zweiten vat. Konzil nicht mehr

 

[Boesor]

hmmm, n bischen zu emotional die Reaktion, hast du den artikel geschrieben oder wie?

Ich meine damit erstens, die Berliner Zeitung als irgendwie papstfeindlich zu deklarieren, was du ja offenbar unterstützt, und zweitens mir irgendeine diffuse Papstfeindlichkeit zu unterstellen, und drittens, wie du eine durchaus gründliche Analyse abtust, nur weil sie nicht deiner Meinung entspricht. Zeig mir doch mal eine gegenteilige, die mehr bringt als "ach, der Papst hat doch nur den Kaiser zitiert ....".

Was sollen wir uns jetzt in spekulationen ergehen?
Sicherlich interessant, aber auch recht langwierig.
In diesem Fall wurde eine Rede gehalten, der Redner sagte er wurde falsch verstanden und hat seine Rede richtiggestellt, seitdem ist eigentlich alles in Ordnung.
Du magst es jetzt engstirnig nennen wenn ich sage das ich das dem Papst einfach mal glaube, aber damit muss (und kann) ich leben

 

[Wolf-V]

lediglich die angst der intendanz, hat zur absetzung geführt. wenn es eine gefahr hier gibt, sind es in diesem konkreten fall bisher nicht die religionen, sondern die verantwortlichen beim theater, die mit ihrer angst und ihrer begründung eine sehr schlimme stimmung verbreiten und nun politisch provozieren.

Das kann ja aber wohl nicht die Absicht der Opernleitung gewesen sein.

Ich gestehe denen aber schon einen konkreten Grund für die Absetzung zu. Völlig aus der Luft gegriffen ist das sicher nicht. Überreagiert ist es trotzdem.

das hoffe ich, das es kein motiv der opernleitung war. aber der grund den die gesehen haben, war wohl das irgendein sicherheitsdienst (polizei, verfassungsschutz o.ä.) denen auf nachfrage geantwortet hat (sinngemäß) "in heutigen zeiten könnte es sein, dass muslime gegen das stück protestieren und evtl. auch gewalttätig werden" - ohne das es konkrete hinweise gibt und gab.

insofern ist die entscheidung der oper genau so sinnvoll, wie nie wieder auto zu fahren, weil man sich bei der nächsten fahrt verletzen könnte.

die medien machen jetzt aber draus: der böse islam bedroht unsere kunstfreiheit. (oder bei meinem vergleich zu bleiben: autoindustrie bedroht bewegungsfreiheit)

grundsätzlich muss man den terroristen hohe effektivität zugestehen, die machen nichts und deutschland hat angst. als zuletzt zwei studenten eine panik auslösten, hätte ich nicht wirklich gedacht, das bald völliges nichtstun auch schon reicht...

 

[aph]

Was sollen wir uns jetzt in spekulationen ergehen?
Sicherlich interessant, aber auch recht langwierig.
In diesem Fall wurde eine Rede gehalten, der Redner sagte er wurde falsch verstanden und hat seine Rede richtiggestellt, seitdem ist eigentlich alles in Ordnung.
Du magst es jetzt engstirnig nennen wenn ich sage das ich das dem Papst einfach mal glaube, aber damit muss (und kann) ich leben

Ich bin auch bereit, dem Papst das zu glauben. Aber darum ging es gar nicht, sondern um die Schlaumeier, die behaupteten, die ganze Rede sei absichtlich missinterpretiert worden. Dass einge islamische Extremisten in der Tat nur Satzfetzen rausgezerrt haben um sie für ihre Zwecke zu missbrauchen, steht außer Frage. Aber auch der Rest der muslimische Welt war wohl nicht so erbaut von der Sichtweise des Papstes.

Jetzt war die Frage, ob die Rede denn tatsächlich eine herabsetzende Sichtweise offenbarte. Ich bin der Meinung, dass sie das tat. Daher war die Richtigstellung auch dringend nötig. Was nun wirklich des Papstes Meinung war, können wir nur raten.

 

[Muehlenbichl]

Ich bin auch bereit, dem Papst das zu glauben. Aber darum ging es gar nicht, sondern um die Schlaumeier, die behaupteten, die ganze Rede sei absichtlich missinterpretiert worden. Dass einge islamische Extremisten in der Tat nur Satzfetzen rausgezerrt haben um sie für ihre Zwecke zu missbrauchen, steht außer Frage. Aber auch der Rest der muslimische Welt war wohl nicht so erbaut von der Sichtweise des Papstes.

Jetzt war die Frage, ob die Rede denn tatsächlich eine herabsetzende Sichtweise offenbarte. Ich bin der Meinung, dass sie das tat. Daher war die Richtigstellung auch dringend nötig. Was nun wirklich des Papstes Meinung war, können wir nur raten.

Sicherlich waren nicht alle Muslime besonders erbaut von der Rede, aber Ziel einer Kontroverse bzw. eines Dialogs ist nicht das alle Beteiligten sich wohl fühlen. Große Teile der islamischen Welt verstanden die Rede von Beginn an so wie sie imo auch gemeint war u.A auch Gelehrte der Azhar-Universität.

Wenn ich in Deinen Augen ein Schlaumeier bin nur weil ich darauf hinweise das nicht wenige die Rede für Ihre Zwecke absichtlich mißinterpretieren - ok damit kann ich leben

Dann sei aber zukünftig bitte selbst nicht so empfindlich

Gruß

Muehelnbichl

 

[aph]

Sicherlich waren nicht alle Muslime besonders erbaut von der Rede, aber Ziel einer Kontroverse bzw. eines Dialogs ist nicht das alle Beteiligten sich wohl fühlen. Große Teile der islamischen Welt verstanden die Rede von Beginn an so wie sie imo auch gemeint war u.A auch Gelehrte der Azhar-Universität.

Ich finde einfach, jemand vom Intellekt Ratzingers sollte einfach klüger sein, als seine Dialogbereitschaftsanzeige mit Beleidigungen zu würzen. Kontroversen können gerne noch folgen, aber im Moment wäre es doch wohl gewinnbringender, überhaupt wieder miteinander zu reden.

Die Reaktionen der deutschen Muslime (auf die Opernabsetzung) finde ich da sehr vielversprechend.

 

[Muehlenbichl]

aph am 27.09.2006 19:34]
Ich finde einfach, jemand vom Intellekt Ratzingers sollte einfach klüger sein, als seine Dialogbereitschaftsanzeige mit Beleidigungen zu würzen. Kontroversen können gerne noch folgen, aber im Moment wäre es doch wohl gewinnbringender, überhaupt wieder miteinander zu reden.

Die Reaktionen der deutschen Muslime (auf die Opernabsetzung) finde ich da sehr vielversprechend.

Es läuft doch irgendwie immer auf das gleiche hinaus. Du unterstellst eine absichtliche Provokation seitens des Papstes. Selbst wenn das so sein sollte, gaben doch die Reaktionen in weiten Teilen der isla. Welt Anlass dazu die Friedfertigkeit des Islam zumindest mal zu hinterfragen. Wenn das so sein sollte: Mission accomplished - dann sind sie in die Falle gegangen und haben das, was sie eigentlich bestreiten wollen bestätigt.

Wie die Intigrationsbeauftrage der SPD Lale Akgün sagt, hätten lieber islamische Geistliche Antworten sollen statt Nonnen zu ermorden und Kirchen in Brand zu stecken. Zu einem Dialog gehören immer noch zwei.
Und jetzt komm mir nicht damit das die Teilnehmer der Islam-Konferenz sich alle gemeinsam das abgesetzte Stück anschauen wollen.

Btw finde ich es ehrlich gesagt ein wenig "abgehoben" einem Diskussionspartner als Schlaumeier zu bezeichnen und beim nächsten Zitat nichtmal darauf einzugehen.

In der Hoffnung auf einen spannenden Fußballabend

Gruß

Muehlenbichl

 

[aph]

Es läuft doch irgendwie immer auf das gleiche hinaus. Du unterstellst eine absichtliche Provokation seitens des Papstes. Selbst wenn das so sein sollte, gaben doch die Reaktionen in weiten Teilen der isla. Welt Anlass dazu die Friedfertigkeit des Islam zumindest mal zu hinterfragen. Wenn das so sein sollte: Mission accomplished - dann sind sie in die Falle gegangen und haben das, was sie eigentlich bestreiten wollen bestätigt.

Also, erstens habe ich das dem Papst keineswegs unterstellt, sondern nur gesagt, dass die Rede nicht gerade ein guter Beitrag für den Dialog war. Und das denke ich immer noch, wie ich hinreichend unterfüttert habe.

Ich glaube auch nicht, dass der Papst damit, wie du andeutest, zeigen wollte, dass Muslime tatsächlich gewalttätig seien. Oder dass er mit seiner Meinung Recht hätte. Ich glaube, da verstehst du ihn völlig falsch.

Was wäre damit auch gewonnen, wenn wir zeigen könnten, dass der Islam eine böse Religion sei? Dass wir gewissenlos auf sie draufhauen können?

 

[Boesor]

Es läuft doch irgendwie immer auf das gleiche hinaus. Du unterstellst eine absichtliche Provokation seitens des Papstes. Selbst wenn das so sein sollte, gaben doch die Reaktionen in weiten Teilen der isla. Welt Anlass dazu die Friedfertigkeit des Islam zumindest mal zu hinterfragen. Wenn das so sein sollte: Mission accomplished - dann sind sie in die Falle gegangen und haben das, was sie eigentlich bestreiten wollen bestätigt.

Also, erstens habe ich das dem Papst keineswegs unterstellt, sondern nur gesagt, dass die Rede nicht gerade ein guter Beitrag für den Dialog war. Und das denke ich immer noch, wie ich hinreichend unterfüttert habe.

Ich glaube auch nicht, dass der Papst damit, wie du andeutest, zeigen wollte, dass Muslime tatsächlich gewalttätig seien. Oder dass er mit seiner Meinung Recht hätte. Ich glaube, da verstehst du ihn völlig falsch.

Was wäre damit auch gewonnen, wenn wir zeigen könnten, dass der Islam eine böse Religion sei? Dass wir gewissenlos auf sie draufhauen können?

Allerdings hast du dem Papst schon einige Dinge unterstellt, z.B. das er den Islam nicht als Religion anerkennen könnte ohne die eigene abzuwerten

 

[aph]

Allerdings hast du dem Papst schon einige Dinge unterstellt, z.B. das er den Islam nicht als Religion anerkennen könnte ohne die eigene abzuwerten

Nein, nicht dem Papst als Person Ratzinger, sondern einem beliebigen Repräsentanten einer der großen Religionen. Und es ging auch nicht um Anerkennung der Religion an sich, sondern um ihre Anerkennung als ebenbürtige. Und das kann nun mal kein Religionsführer machen. War jedenfalls meine Vermutung, warum er die Rede nicht anders formulieren konnte.