Huawei: Keine Lizenz mehr von Google - Europa als Helfer?

AntonioFunes

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Batze

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Anderes Betriebssystem hin oder her, entscheidend ist der Store, in diesem Fall eben der Google Playstore. Ohne den oder den Apple Store geht außerhalb von China eben so gut wie gar nichts. Daran ist schon das wirklich gute System MS Mobile kaputt gegangen.
 

Shredhead

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Ja klar, lasst uns mit mit der totalitären Diktatur zusammenarbeiten. Was kann schon schiefgehen?
 

Batze

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Ja klar, lasst uns mit mit der totalitären Diktatur zusammenarbeiten. Was kann schon schiefgehen?

Die Multi Milliarden Geschäfte könnten platzen. Das Geld steht eben über allem. Und da wir China eh schon mächtig in den Hintern kriechen macht das bissel mehr den Kohl auch nicht mehr fetter.
 

Worrel

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Die Multi Milliarden Geschäfte könnten platzen. Das Geld steht eben über allem. Und da wir China eh schon mächtig in den Hintern kriechen macht das bissel mehr den Kohl auch nicht mehr fetter.

Ich übersetze mal:
"Da wir schon den Fehler machen, lasst uns diesen noch verstärken, anstatt ihn zu bekämpfen oder auszumerzen."

Macht Sinn.
 

DerSchlonz

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Ich sehe nicht wie man den Siegeszug von China als dominierende Wirtschaftsmacht noch aufhalten kann.
Die USA treten derzeit jedem in den Arsch, die EU zerbröselt so langsam anstatt sich zusammen zu raufen und Russland wäre ohne Gas schon seit Jahren Pleite.
Nur wenn der Rest der Welt zusammen halten würde, könnte man den Chinesen noch was entgegensetzen.
Ich befürchte viel eher, dass der Entzug der Googlelizenz Huawei und damit auch China langfristig eher stärken wird, da sie schon ein BS haben und die nötigen Dienste in den nächsten Jahren auf die Beine stellen werden.
IMHO war das ganze ein missglückter Versuch von Donald Dumb China wirtschaftlich unter Druck zu setzen.
 

MichaelG

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Anderes Betriebssystem hin oder her, entscheidend ist der Store, in diesem Fall eben der Google Playstore. Ohne den oder den Apple Store geht außerhalb von China eben so gut wie gar nichts. Daran ist schon das wirklich gute System MS Mobile kaputt gegangen.

Das Problem ist doch, daß der Markt zwischen Android und IOS mehr oder weniger fest aufgeteilt ist. Marktlücken für ein Drittes OS gibt es quasi nicht mehr. Das ganze ist doch ähnlich wie beim PC: Der Platzhirsch beim PC ist seit Jahrzehnten quasi MS mit DOS, später mit den Windows-Versionen, MAC ist schon eher etwas für Individualisten (sehr gut im Handling, Top in der Sicherheit, stabil, schnell aber eben im Gegenzug auch mit begrenzteren Softwareoptionen im Bereich Spiele z.B.) und bei Ubuuntu/Linux ist es das gleiche nur noch mal etwas verschärfter (wenn MAC auch letztendlich auf Unix basiert). Danach hört es im Bereich OS auf dem PC quasi schon auf. Außer eventuell kleinen Insellösungen die sich im 0,xx % Bereich bewegen.

Die Marktdurchdringung von IOS/Android war schon der Grund des Scheiterns von MS die (auch nach Selbsterkenntnis von Bill Gates) deutlich zu spät erkannt haben, daß eine Alternative neben dem etablierten IOS möglich ist und man damit zeitnah auf den Markt kommen sollte um erfolgreich zu sein. Oder gibt es z.B. aktuell Tablets ohne Android oder IOS (jetzt bitte keine Handhelds aus dem Ende der 80er/Anfang 90er wie Palm und Co. die mittlerweile auch mausetot sind) ? Ich kenne keines. Was nicht heißt daß es keine geben könnte. Aber ich wüßte keines was irgendwie marktrelevant auffällt. Wie bei den Smartphones. Da hat sich MS auch sinnbildlich "ge-/verprügelt" aus dieser Sparte zurückgezogen.

Wäre MS der zweite nach IOS gewesen hätte Android keine Chancen für eine Marktdurchdringung mehr gehabt. So aber war es eben umgekehrt. Als dann Android durch Google ausgerollt war und Marktanteile besetzt hatte war es für ein drittes OS quasi schon zu spät. Denn MS ist nicht an der Qualität seines OS gescheitert (abgesehen von den Anfängen in den 90er Jahren vielleicht - mit Software für die ersten Handhelds und so, die aber für das Scheitern von Windows Phone meiner Meinung nach keine Relevanz hatten). Aber im Smartphonezeitalter soll das MS OS für sich gesehen durchaus ziemlich gut gewesen sein. Der Todesstoß waren aber die nicht verfügbaren Apps. Und daß die Kunden quasi schon aufgeteilt waren zwischen IOS und Android.

Und App-Entwickler werden einen Teufel tun für ein 3. OS ihre Apps anzupassen und zu programmieren. Erst Recht nicht die "kostenlosen" Apps. Das funktioniert doch schon nur mehr schlecht als recht mit Android und IOS wo es trotz nur 2 OS auf dem Markt nicht jede App für alle beiden OS gibt. Und einige Apps mit älteren Versionen der OS nicht mehr zusammenarbeiten. Aber die älteren Handys die neue OS-Variante gar nicht mehr bekommen.

Demzufolge ist das Scheitern eines neuen, dritten OS (zumindestens für den Weltmarkt) quasi jetzt schon so gut wie sicher. Darauf würde ich glatt Wetten abschließen. Zumal die USA hier sicher auch versuchen würden, ein 3. OS aus einem anderen Land in jeglich möglicher Art und Weise zu behindern oder zu blockieren. An den USA führt hier (leider) kein Weg vorbei.

Aber ohne ein verfügbares OS mit einer relevanten Marktdurchdringung ist Huawei quasi tot, wenn sich Google und die USA weiterhin querstellen und Android den Chinesen nicht mehr zur Verfügung stellen (wovon ich bei Trumps Kurs mal ganz stark ausgehe). Was ist hier eigentlich mit den anderen chinesischen Smartphoneherstellern wie z.B. One, Xiacom und Co. ? Zu unbedeutend für den US-/Weltmarkt oder folgt der Schlag gegen diese Firmen erst dann wenn Huawei endgültig am Boden liegt ?

Apple wird sicher auch einen Teufel tun und China die Zusammenarbeit anbieten (quasi ein IOS China-Edition). So eine Idee würde vermutlich auch von der Regierung der USA in irgendeiner Agenda verboten werden, wenn Apple dafür Interesse hätte.

Für eine "Rettung" von Huawei käme somit im Endeffekt nur irgendeine chinesische Insellösung mit einem selbst entwickelten, chinesischen OS und mit dazu passenden chinesischen Apps in Frage. Aber auch nur dann, wenn China im gleichen Atemzug Firmen wie Apple/IOS und alle Handys mit Android-OS im Staatsgebiet für die eigenen Leute quasi verbieten würde. Aber dann brechen auch die Umsätze von Huawei trotzdem ein, die ja auch auf den Weltmarkt und die Verbreitung ausgerichtet sind. Die Märkte außerhalb von China haben ja für Huawei trotz Milliardenvolk hinter sich trotzdem eine große Bedeutung. Dann würde Huawei in der Bedeutung stark sinken aber eventuell noch als "kleine Firma" mit regionaler Bedeutung weiterhin überleben.

Was wir momentan erleben ist eine Art von 3. Weltkrieg. Unblutig und ohne Personenverluste aber mit starken Machtbestrebungen und
-verschiebungen. Die aktuellen Waffen sind Elektronik und das Internet. Es werden Hackerangriffe gefahren, es gibt Attacken auf die Wirtschaft.

Beispiel Dieselskandal: Alle bescheißen sie in Größenordnungen (auch Peugeot, Citroen etc.). Herumgehackt wird aber primär nur auf den bedeutendsten deutschen Autokonzern VW und seinen Marken. Als 2. Stufe dann Mercedes/BMW. Warum wohl? Weil eben VW zu einem der größten Autokonzerne der Welt gehört und den Amerikaner ein Dorn im Auge ist.

Die ganze Infrastruktur ist dank der Vernetzungen und dem "Smarten" angreifbarer denn je. ISDN wurde z.B. in Deutschland statt die Weiterentwicklung I-ISDN (2. ISDN-Generation) einzuführen abgeschafft und das weniger geeignete VOIP für die Telefonie dank Druck der USA zwangsweise eingeführt und ISDN ist tot. Verkauft wird uns das ganze als Fortschritt. Abhorchen ist so viel einfacher. Die effektive Unterbrechung der Kommunikation ist in einem Kriegsfall absolut simpel, eine Umgehung durch Notlösungen kaum möglich. Das von Deutschland entwickelte Datennetzwerk aus den 1940er Jahren was in der Lage war bei Selbstausfall sich selbst zu reparieren und Ausweichwege zu finden wurde nicht zugelassen.

Ohne Strom funktioniert die Kommunikation keinen Tag lang mehr. Festnetztelefone/Fax/Internet ohne Strom sind sofort tot. Die Smartphones nicht erst wenn der eigene Akku leer ist sondern je nach Situation schon deutlich eher wenn die Akkus der Funkmasten leer sind und demzufolge keine Funkverbindungen mehr gehen. Und diese Akkus haben eine Pufferkapazität von ca. 6 h (habe ich auch nicht gewußt). Habe diesbezüglich gestern mit einem IT-Techniker eine sehr interessante Unterhaltung. Da graust es einem.

Die Leute sind dank Smartphone total "gläsern" geworden. Es ist jederzeit nachvollziehbar wo sich die Person X zum Zeitpunkt Y aufgehalten hat und dank immenser Datenströme und starker Smartphoneverbreitung auch welche weitere Person da in der Nähe war/ist. Selbst wenn man das Handy ausschaltet ist es nicht komplett aus sondern in einer Art Deep Standby-Phase. Was in dieser geschieht kann man nicht kontrollieren. Welche Datenpakete weiterhin gesandt werden solange der Akku noch Strom hat.

Oder Beispiel Ökostrom: Die Installation von Solarzellen und Windkrafträdern wird uns nach Außen hin als Öko verkauft. Das ist aber im Endeffekt Bullshit. Den Energieaufwand einer Solarzelle z.B. ab dem Ausgraben der notwendigen Rohstoffe, Verarbeitung etc. holt diese Zelle in deren geplanten Lebenszyklus mit ach und krach wieder raus. Ein Plus ? Vergiß es. Windkrafträder ? Lebensdauer geschätzt 12-15 Jahre (teils auch weniger). In der Zeit holt das Windrad auch nicht den Energieaufwand für deren Herstellung und Reparaturen in der Zeit wieder raus.

Einziger Grund für diese Anlagen: Eine stärkere Dezentralisierung der Stromversorgung um hier stabiler agieren zu können falls ein Ausfall kommt. Bei einer gezielten und geplanten Infrastruktur-Attacke (ob nun durch andere Staaten oder Terroristen ist egal) hingegen nutzt das auch nichts.

Dieser moderne Krieg wird subtil geführt und ist deswegen nicht als klassischer Krieg erkennbar. Geht aber über Landesgrenzen hinweg und sorgt für Verschiebung von Machtverhältnissen, langfristig wahrscheinlich auch für Verschiebung von Ländergrenzen.

Durch eine permanente digitale Überwachung z.B. (Extremfall China mit einem Sozialkonto pro Person was mit X Punkten startet und dann mit Bonis und Malus je nach Verhalten weitergeführt wird; Beispiel man hat zum Start mal gesponnen 2000 Punkte, 1x betrunken im Verkehr erwischt -500 Punkte, 1 x sozial engagiert +15 Punkte) und bei einem auf X gesunkenen Punktestand werden immer mehr Dinge für denjenigen gesperrt (z.B. Fernzüge, Reisepassentzug, Auslandsreisen, Kredite, Shoppingaccounts, Konten (quasi eine verschärfte Schufa) bis hin zu einer digitalen Fußfessel und Hausarrest z.B. etc. pp.) und ständiger Videoüberwachung z.B.). Beeinflussung/Manipulierung durch Medien, Erziehung, Verdummung durch Medien (Hartz-TV ala RTL und Co.) etc. pp. Quasi das moderne Brot&Spiele was es in einfacher Form schon im antiken Rom gegeben hatte.

Und durch die extreme Abhängigkeit von moderner Technik die wiederum abhängig ist von Strom, Funk und Co. ist keine Chance da, diesem komplett zu entkommen.

Dazu Dinge wie durch Hacking manipulierbare Stromversorgung und deren digitale Vernetzung (es ist nicht eine Frage ob ein langer Stromausfall kommt, es ist nur die Frage wann) uva. machen Staaten von Außen stark angreifbar.

Wenn man einen Staat besiegen will oder Machtgefüge ändern um den Einfluß von anderen Staaten zu reduzieren oder diese zu beseitigen braucht man heute keine Armee, Marine oder Luftwaffe mehr. Das regelt man über Attacken auf die Infrastrukturen des Landes.

Wer mal einen groben Einblick zu diesem Thema haben will sollte mal das Buch "Blackout" von Mark Elsberg lesen. Das ist zwar "nur ein Roman" über etwas mehr als 800 Seiten, basiert aber in jederlei Hinsicht auf Faktenlagen. Sprich alles wie er es beschreibt ist sowohl technisch möglich und bereits vorhanden wie auch umsetzbar und die Grundlagen für eine Manipulation hierfür sind generell bereits ebenfalls vorhanden. Es ist weder eine Zukunftstechnologie noch weltfremdes Denken. Und nicht mal problematisch für die die es wollen durchführbar (leider).

Wer will und die Möglichkeiten dazu besitzt (und diese Möglichkeiten hat jeder relativ moderne Staat) der kann so ein anderes Land auf den Boden knüppeln und so innerhalb kürzester Zeit ausschalten.

Atomraketen und Co. sind nur irgendwelche Shows nach außen hin. Die wirklich effektiven und modernen Waffen sind die diffizielen o.g. Möglichkeiten.
 
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LarryMcFly

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Aber ohne ein OS mit einer relevanten Marktdurchdringung ist Huawei quasi tot, wenn sich Google und die USA weiterhin querstellen und Android den Chinesen nicht mehr zur Verfügung stellen wovon ich mal ganz stark ausgehe. Was ist hier eigentlich mit den anderen chinesischen Smartphoneherstellern wie z,B, One, Xiacom und Co. ? Zu unbedeutend auf dem Weltmarkt oder folgt der Schlag gegen diese erst dann wenn Huawei endgültig am Boden liegt ?.
Apple wird sicher auch einen Teufel tun und China die Zusammenarbeit anbieten (quasi ein IOS China-Edition). So eine Idee würde vermutlich auch von der Regierung der USA in irgendeiner Agenda verboten werden, wenn Apple dafür Interesse hätte.
Für eine "Rettung" von Huawei käme somit im Endeffekt nur irgendeine chinesische Insellösung mit einem selbst entwickelten, chinesischen OS und mit dazu passenden chinesischen Apps in Frage. Aber auch nur dann, wenn China im gleichen Atemzug Firmen wie Apple/IOS und alle Handys mit Android-OS im Staatsgebiet für die eigenen Leute quasi verbieten würde. Aber dann brechen auch die Umsätze von Huawei trotzdem ein, die ja auch auf den Weltmarkt und die Verbreitung ausgerichtet sind. Die Märkte außerhalb von China haben ja für Huawei trotz Milliardenvolk hinter sich trotzdem eine große Bedeutung. Dann würde Huawei in der Bedeutung stark sinken aber eventuell noch als "kleine Firma" mit regionaler Bedeutung weiterhin überleben.

Du vergisst hier aber, daß wir hier gerade mal noch auf der ersten Eskalationsstufe mit den Zollerhöhungen auf beiden Seiten stehen.
China hat tatsächlich noch genügend Druckmittel in der Hand - die Frage ist nur wie "staatlich" und wichtig ist Huawei tatsächlich, das China sich gezwungen sieht da gezielt einzugreifen.
Apples Aktien würden über Nacht massiv bis komplett abstürzen, sollten die Chinesen eine ihrer schärferen Waffen auspacken:
Die Ausfuhrbeschränkung bzw. Stop für Seltene Erden,in diesem Segment sind die Chinesen quasi Monopolist.
China hat über das letzte Jahrzehnt schon erheblich die Ausfuhr runtergefahren, zum einen wegen der erheblichen Umweltschäden, zum anderen um den Preis zu steigern.
Dabei kann China ganz frei bestimmen wen es treffen soll, nur Apple, alle Techfirmen in den USA generell etc. .
In dem Fall einer kompletten Ausfuhrbeschränkung verdienen sich so einige über Nacht mit seltenen Erden eine goldene Nase.
Ob China oder USA den längeren Atem haben sei mal dahingestellt.
 

MichaelG

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Wer gewinnt ist nicht absehbar. Auch die USA haben Druckmittel. Andere aber diese haben sie. Und auch diverse Methoden. Auch China ist abhängig von Strom und der digitalen Infrastruktur. Ein Angriff darauf wäre auch für China ein Blackout und ein massives Problem.

Allerdings würde ich auch nicht wetten wollen, wer am Ende die Nase vorn hat (aber vermutlich keiner von beiden). Denn beide wären in der Lage sich gegenseitig komplett auf den Boden zu bringen.
 

LarryMcFly

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Allerdings würde ich auch nicht wetten wollen, wer am Ende die Nase vorn hat (aber vermutlich keiner von beiden). Denn beide wären in der Lage sich gegenseitig komplett auf den Boden zu bringen.

Definitiv, deine Annahme gehört zu einem (rein wirtschaftlichen ohne Militäroptionen) der Worst-Case Szenarien die einer globalen Great Depression á la 1930 den Weg bereitet.
 

Bonkic

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ich kanns nicht schlüssig begründen, aber ich glaube ehrlich gesagt immer noch nicht, dass es zum worst-case kommen wird, also dass huawei künftig komplett auf die google apps verzichten muss.
irgendeine lösung wird man da, vermutlich auf den letzten drücker, finden. dass huawei eine alternative in petto hält, ist allerdings nur logisch.
 

MichaelG

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Definitiv, deine Annahme gehört zu einem (rein wirtschaftlichen ohne Militäroptionen) der Worst-Case Szenarien die einer globalen Great Depression á la 1930 den Weg bereitet.

Genau die ist nicht die Frage ob sondern nur wann diese eintrifft. Aber die ersten Schritte hierhin werden bereits unternommen. Und man rennt quasi sehenden Auges in die Katastrophe. Weil man vor lauter Scheuklappen und eigenem Machtbestreben nicht sieht oder sehen will, was die eigenen Aktionen für Reaktionen hervorrufen und damit Kettenreaktionen die sich auf den gesamten Weltmarkt auswirken.

Und ob diese Depression so schnell wieder vorbei wäre wage ich noch zu bezweifeln. Diese wird wohl für eine längere Zeit dann anhalten und es wird sich am Ende daraus ein verändertes Machtgefüge ergeben. Frühere Supermächte werden in der Bedeutungslosigkeit versinken und neue Mächte werden sich auf der Weltkarte etablieren. Wahrscheinlich auch Nationen mit denen wir momentan nicht oder nicht mehr rechnen.
 

hunterseyes

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Die Chinesen an sich waren schon Jahre auf Gewinnertour, als es die Amerikaner noch gar nicht gab. Rein von der Mentalität her, ist China der gefährlichere und unvorhersehbarere Gegner.

Am Ende gibt es doch nur maximal 4 Weltmächte, Amerika, Russland, china und, wenn man alle Augen zudrückt und die kleinen auch mitspielen lässt Europa. Wobei Europa weder vereint ist noch entschlossen gemeinsame Richtungen zu gehen. Da haben es die drei anderen Mächte wesentlich einfacher. Russland an sich ist veraltet und übers komplette Land gesehen sehr verarmt. Da nutzen auch keine Rohstoffe im vereisten Boden, wenn man diese nicht fördern kann. Russland ist also ein verhungernder Hund in einer Ecke, bei dem man nie weis, ob und wie er nochmal zubeißen wird, denn zu verlieren gibt es nichts mehr. Wirklich schaden oder an Gewinndenken wäre da utopisch.

Anders sieht es bei den amis und Chinesen aus. Technik Infrastruktur, Mobilität, Geldmittel, Rohstoffe und Manpower. Die beiden entscheiden wie die Welt nach ihnen aussehen und regiert wird, da beide Mächte sehr unterschiedliche Lebens-Kulturkreise haben, die mir offen gesagt beide nicht sonderlich gefallen würden. Euopa an sich steht eigentlich nur als kleines Kind zwischen zwei großen Männern die streiten und weis nicht, welche Seite es zu unterstützen gilt. Noch funktioniert ja die Taktik beiden hinten rein zu kriegen, aber wie lange noch?
 

MichaelG

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So vorschnell würde ich den Russen nicht abschreiben. Klar auf dem Papier sind China und die USA die beiden (einzigen) großen Hunde. China ist dazu unberechenbar. Wobei Trump durchaus versucht diesbezüglich China Konkurrenz zu machen (Berechenbarkeit bzw. das Fehlen derselben).

Aber den Russen abzuschreiben wäre meiner Meinung nach höchst fahrlässig. Den Russen zu unterschätzen könnte der größte Fehler sein den man machen kann.

Beispiel Raumfahrt: Die USA liegen hier am Boden. Ihr einziges (staatliches) Trägersystem (Space Shuttle) ist seit der Columbia-Katastrophe quasi tot. Der Nachfolger alles andere als reif (sollte da nicht 2019 oder 2020 der erste Testflug starten ?), geschweige denn bezahlt. Die Privatfirmen Space X und Co. sind noch unberechenbar aber stark im Kommen im Vergleich zur NASA zumindestens.

Ob und wie lange Elon Musk oder auch ein Branson das Kapital haben für ihre Weltraumspielchen ist imho aber fraglich. Mehr bei Musk (wo Tesla ja seit Jahren finanziell heftige Verluste einfährt) als bei Branson (obwohl Virgin ziemlich solide dasteht) aber wenn man bedenkt wie hoch die NASA-Budgets für im Vergleich zum Mars Kleinprojekten waren (selbst der Mondflug) und wenn man die finanziellen Möglichkeiten der beiden sieht wäre ich bezüglich dem Thema massiver kommerzieller Raumfahrtdurchführung bei beiden skeptisch was die langfristigen Finanzierungsreserven betrifft. Erst Recht wenn dann eben genau solche Projekte ins Spiel kommen wie ein Marsflug, Flug zur Mitte - Randzone vom Sonnensystem (Saturn/Uranus/Neptun/Pluto) oder gar ein Interstellarflug.

Die Firmen der beiden müssen auf Gedeih und Verderb mit der kommerziellen Raumfahrt ordentlich Plus machen. Ob sie das trotz hoher Wiederverwendbarkeit der Raketentechniken (wie bei SpaceX) bei den massiven Kosten die diese Einsätze trotzdem verursachen packen ? Ich weiß es nicht.

Die NASA selbst ist aber nur noch ein blasser Schatten. Die Amis schwingen momentan nur große Reden von wegen bis 203x zum Mars. Aber sie haben aktuell weder die finanziellen Mittel noch das passende System parat um überhaupt über so eine Aktion nachdenken zu können. Schon eine erneute Landung auf dem Mond würde von der NASA alle finanziellen aber auch logistischen Anstrengungen erfordern. Geschweige denn dazu ein im Vergleich dazu Großprojekt wie ein Marsflug.

Wie gesagt die Russen mögen momentan offiziell an Bedeutung als Weltmacht verloren haben. Deren Schlagkraft, Manpower und Co. würde ich trotz der Zersplitterung in Einzelstaaten und damit Gebiets und auch Personalverluste aber alles andere als unterschätzen.

Wen Du auch vergißt sind z.B. die Inder. Die stehen bezüglich Wachstum und personeller Manpower auf nahezu gleicher Stufe wie China. Und deren Wachstum und auch Fortschritte in relativ kurzer Zeit sind mehr als beachtlich. Hinter Japan steht imho auch noch ein Fragezeichen. Die hätten (zumindestens technologisch) auch noch Potential...

Bei Nordkorea bin ich vorsichtig. Den Staat sehe ich dank Kim Jong Un zwar als unberechenbar bis irre an aber unter dem Strich im Alleingang nicht als siegfähig. Obwohl technisch stark im Aufstieg begriffen und immer effektiver werdend. Aber man kann sich da auch täuschen was die Fähigkeiten der Nordkoreaner betrifft (in beiden Richtungen). Aber als "Buddy"/Sidekick von China könnte er durchaus das Zünglein an der Waage sein, das Einfluß auf das Endergebnis haben könnte.
 
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Es ist immer wieder interessant, dass einige das Thema seltene Erden anführen und China damit ein immenses Druckmittel unterstellen. China ist der mit Abstand größte Förderer, ja, aber mitnichten gibt es in China die größten Vorkommen.
Der einzige Unterschied ist (noch!), dass China es sich erlaubt die Erden auch umfangreich zu fördern, trotz des Aufwandes, trotz der Umweltschäden usw..
Die Amis haben auf Ressourcen bezogen schon mit dem Fracking gezeigt, dass ihnen die Wirtschaft im Zweifel immer vor geht. Genau so würden sie dann auch anfangen im großen Stil seltene Erden zu fördern, wenn China ihnen tatsächlich den Zugriff verwehren sollte.
Das ist im Endeffekt also nur ein sehr kurzfristig erfolgreiches Mittel und das weiß man in China auch.

Andersherum weiß man in den USA ebenso, dass in China auf allen Märkten sehr schnell Konkurrenzprodukte entstehen können, da die Entwicklung dort sehr deutlich staatlich subventioniert wird. Sprich, in einigen Bereichen sind Verbote und "schwarze Listen" auch nur kurzfristige Erfolge, langfristig aber wahrscheinlich sogar schädlicher, als das eigentliche Ziel dahinter!
 

LarryMcFly

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Es ist immer wieder interessant, dass einige das Thema seltene Erden anführen und China damit ein immenses Druckmittel unterstellen. China ist der mit Abstand größte Förderer, ja, aber mitnichten gibt es in China die größten Vorkommen.
Der einzige Unterschied ist (noch!), dass China es sich erlaubt die Erden auch umfangreich zu fördern, trotz des Aufwandes, trotz der Umweltschäden usw..

Ich glaube du hast meinen Kommentar nur halb gelesen...ich habe nirgends geschrieben, daß China die größten Vorkommen hat und habe auch noch erwähnt, daß seit den letzten 10 Jahren China die Förderung gedrosselt hat wegen den Umweltschäden und um den Preis zu erhöhen.

Die Amis haben auf Ressourcen bezogen schon mit dem Fracking gezeigt, dass ihnen die Wirtschaft im Zweifel immer vor geht. Genau so würden sie dann auch anfangen im großen Stil seltene Erden zu fördern, wenn China ihnen tatsächlich den Zugriff verwehren sollte.
Das ist im Endeffekt also nur ein sehr kurzfristig erfolgreiches Mittel und das weiß man in China auch.

Kurzfristig ist halt auch relativ.
Das die USA das auch mittelfristig können haben die Berater auch Trump ins Ohr geflüstert, weswegen er wohl glaubt, daß wäre alles kein Problem.
Es braucht laut Experten aber, um eine funktionsfähige Mine + Infrastruktur aufzubauen, nachdem entsprechende Vorkommen gesichtet worden sind, gut bis zu 10 Jahre.
Außerdem sind die Chinesen bei der Verarbeitung führend...ist so ähnlich wie mit Öl =/= Kerosin, Benzin etc. nur noch viel viel schmutziger.
Es hat einen Grund warum die Australier das Zeug hauptsächlich nur abbauen und es dann nach Malaysia zur Aufbereitung verschiffen, der leicht radioaktive und toxische Abfall bleibt schön in Malaysia.
Die USA haben nur eine ertragreiche und funktionsfähige Mine (Mountain Pass Mine) und das auch nur weil die Preise für Seltene Erden durch die Chinesen hochgetrieben worden sind.
Denn wegen den chinesischen Billigpreisen mußte die Mine 2002 schließen, dann wurde sie von einer anderen Firma von 2012 bis 2015 betrieben und diese ging dann bankrott.
Seid Anfang 2018 läuft die Mine wieder - mit Beteiligung der Chinesen (und aufgrund entsprechend gestiegener Preise).
10 Jahre können kurz sein - innerhalb 10 Jahren, ach was 5 Jahren ist die Techindustrie in den USA ohne enstprechenden Nachschub an seltenen Erden Geschichte.
Mal schauen welcher Applejünger für das neueste Iphone aufgrund der Ressourcenpreise dann ab 5000 Dollar aufwärts hinlegen will... .
Hat schon einen Grund warum Experten einen Exportstop als wirtschaftliche „Nuklearoption“ bezeichnen.

Da ich nicht auf Short Optionen zum Absichern stehe, habe ich mir selber ein paar entsprechende Anteile an Seltenen Erden zum Ausgleich für ein paar Techtitel in den Korb gelegt...man weiß ja nie.
 

-Albinator-

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Ich glaube du hast meinen Kommentar nur halb gelesen...ich habe nirgends geschrieben, daß China die größten Vorkommen hat und habe auch noch erwähnt, daß seit den letzten 10 Jahren China die Förderung gedrosselt hat wegen den Umweltschäden und um den Preis zu erhöhen.



Kurzfristig ist halt auch relativ.
Das die USA das auch mittelfristig können haben die Berater auch Trump ins Ohr geflüstert, weswegen er wohl glaubt, daß wäre alles kein Problem.
Es braucht laut Experten aber, um eine funktionsfähige Mine + Infrastruktur aufzubauen, nachdem entsprechende Vorkommen gesichtet worden sind, gut bis zu 10 Jahre.
Außerdem sind die Chinesen bei der Verarbeitung führend...ist so ähnlich wie mit Öl =/= Kerosin, Benzin etc. nur noch viel viel schmutziger.
Es hat einen Grund warum die Australier das Zeug hauptsächlich nur abbauen und es dann nach Malaysia zur Aufbereitung verschiffen, der leicht radioaktive und toxische Abfall bleibt schön in Malaysia.
Die USA haben nur eine ertragreiche und funktionsfähige Mine (Mountain Pass Mine) und das auch nur weil die Preise für Seltene Erden durch die Chinesen hochgetrieben worden sind.
Denn wegen den chinesischen Billigpreisen mußte die Mine 2002 schließen, dann wurde sie von einer anderen Firma von 2012 bis 2015 betrieben und diese ging dann bankrott.
Seid Anfang 2018 läuft die Mine wieder - mit Beteiligung der Chinesen (und aufgrund entsprechend gestiegener Preise).
10 Jahre können kurz sein - innerhalb 10 Jahren, ach was 5 Jahren ist die Techindustrie in den USA ohne enstprechenden Nachschub an seltenen Erden Geschichte.
Mal schauen welcher Applejünger für das neueste Iphone aufgrund der Ressourcenpreise dann ab 5000 Dollar aufwärts hinlegen will... .
Hat schon einen Grund warum Experten einen Exportstop als wirtschaftliche „Nuklearoption“ bezeichnen.

Da ich nicht auf Short Optionen zum Absichern stehe, habe ich mir selber ein paar entsprechende Anteile an Seltenen Erden zum Ausgleich für ein paar Techtitel in den Korb gelegt...man weiß ja nie.


Nochmal: China ist der größte, aber eben nicht der einzige Förderer! Es gibt genau so Experten, die die Nuklear-Aussage (die im Übrigen wahrscheinlich eher ein pressegerechter Aufreger war) für absolut übertrieben halten, aber klar, um der eigenen Aussage Gewicht zu verleihen, erwähnt man natürlich ausschließlich die eine Seite. ;) Bitte alle Sichtweisen betrachten und nicht nur die möglichst heftigen, die die eigene Meinung stützen. Ein Iphone würde auch bei diesem erst mal drastischen Schritt nicht plötzlich das Fünffache kosten.
 

hunterseyes

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Massig Subventionen gibt es in Deutschland LEIDER auch, waren es nicht im Jahr 2017 um die 55 MRD € ?
Am erschreckendsten empfinde ich dabei zb die DBahn die damit alle Konkurrenten von vorne herein übertrumpfen kann und dies obwohl die DB die letzten Jahre durchweg Millionengewinne eingefahren hatte.
 

MichaelG

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Die DB ist ein 100% staatliches Unternehmen. Noch Fragen warum dann die Subventionierung ?
 

LarryMcFly

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Nochmal: China ist der größte, aber eben nicht der einzige Förderer! Es gibt genau so Experten, die die Nuklear-Aussage (die im Übrigen wahrscheinlich eher ein pressegerechter Aufreger war) für absolut übertrieben halten, aber klar, um der eigenen Aussage Gewicht zu verleihen, erwähnt man natürlich ausschließlich die eine Seite. ;)

Wieso sollte ich deinen Job in einer Diskussion machen?
Selbst eine einfache Suche spuckt eine Ratio von 10 zu 1 aus, wenn es um Experten geht die es als Nuklearoption ansehen, gegenüber denen die es als halb so schlimm deklarieren.
Und China ist mit 80% Marktanteil 2018 bei auch noch reduzierter Förderung quasi der einzige Förderer, wenn es um die Beeinflussung der Marktpreise geht, da kannst du dich noch so oft sinnlos wiederholen obwohl ich das schon im Eingangstext nie behauptet habe.
China fördert gezielt beschränkt 120000 Tonnen, die Australier 20000 Tonnen die sie um 1000 Tonnen jedes Jahr erhöhen können und die USA 15000 Tonnen und ihre einzige Mine liegt in der Produktion fast komplett am Anschlag

Bitte alle Sichtweisen betrachten und nicht nur die möglichst heftigen, die die eigene Meinung stützen. Ein Iphone würde auch bei diesem erst mal drastischen Schritt nicht plötzlich das Fünffache kosten.

Wir haben hier - bevor du meintest dich einschalten zu müssen - vom Worst-Case Szenario gesprochen und natürlich würde es das Fünffache bei einem vollen Embargo kosten.
Nach 5 Jahren echtes Embargo von Seltenen Erden durch China - wie ich schon geschrieben habe - würde der Techsektor sehr wohl Mondpreise für die nötigen Ressourcen aufbringen müssen, ganz einfache marktwirtschaftliche Folge.
In diesem Zeitraum bekommst du egal wo auf der Welt keine neue Mine hochgezogen, das ist Fakt.
Siehe Handelsdisput Start 2010 zwischen Japan und China während diesem China die Ausfuhr um "gerade mal" 40% reduzierte - die Preise für die verschiedenen Seltenen Erden stiegen im Schnitt um das 10 bis 30-fache.
Neodym lag zum Beispiel vor Beginn des Disputs bei rund 15000$ pro Tonne auf dem Höchststand dann bei 250000$ und das ist so in etwa der Schnitt für seltene Erden, das bei einem kürzeren Zeitraum und bei 40% Reduktion.
Der einzige Grund warum die Endproduktpreise nicht automatisch erheblich in die Höhe gestiegen sind, waren die entsprechenden Reserven auf dem Markt - die gibts aber schon lange nicht mehr.
Sobald die Amerikaner auch nur ansatzweise ihre Seltene Erden Industrie dann nach Jahren endlich hochgefahren haben, läßt China dann einfach wieder die Superbillig-Muskeln spielen und die ganzen Minen sind schon wieder bankrott - die einzige US-Mine die Mountain Pass Mine wurde genau mit dieser Taktik wieder geschlossen.
Ich seh dich lediglich nö sagen ohne irgendwelche Zahlen und Fakten einzubringen, deine Seite ist da wohl doch recht dünn gebaut. ;)
 

hunterseyes

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Die DB ist ein 100% staatliches Unternehmen. Noch Fragen warum dann die Subventionierung ?

Macht es das dadurch besser? Der Staat sollte sich generell aus der Wirtschaft weitgehendst raushalten. Auf der einen Seite eine AG, auf der anderen Seite dann stets in Sicherer Hand durch den Bund. Schlimm genug, dass man überhaupt privat und Staat so vermischte, das ganze endet irgendwann wohl in einer Katastrophe, siehe Bildungssektor oder Gesundheitswesen.
 

MichaelG

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Macht es das dadurch besser? Der Staat sollte sich generell aus der Wirtschaft weitgehendst raushalten. Auf der einen Seite eine AG, auf der anderen Seite dann stets in Sicherer Hand durch den Bund.

Daß es das nicht besser macht bestreite ich ja gar nicht. Im Gegenteil. Aber der Staat stützt so eigentlich wettbewerbsverzerrend die Bahn und Flixtrain und Co. sind da im Hintertreffen.
 

hunterseyes

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Ja klar, lasst uns mit mit der totalitären Diktatur zusammenarbeiten. Was kann schon schiefgehen?

Wir in Deutschland und Europa sind auf den chinesischen Mitspieler enorm angewiesen. Die Chinesen hingegen brauchen Europa in vielen Bereichen gar nicht, da der eigene chinesische und amerikanische Markt wesentlich interessanter sind.
 

MichaelG

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So sieht es aus. China ist von uns zwar auch in einigen Belangen abhängig. Aber nicht so sehr wie wir es mittlerweile von China sind. Sowohl was Exporte betrifft wie auch Rohstoffe sind wir auf Gedeih und Verderb von China abhängig. Der Chinese hat die freie Wahl. Dazu ein Milliardenvolk was einen gewissen Grundumsatz sichert. Der Export ist da nur das i-Tüpfelchen. Die Exporte für Deutschland hingegen sind eine Überlebensfrage.
 

hunterseyes

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Die Gespräche aktuell werden sicher interessant, die momentan zw. China und Deutschland ausgetragen werden und China sagt, dass D sich aus chinesischen Belange raushalten sollte. Eigentlich sollten wir in Deutschland froh sein, das wir als Land noch auf der Landkarte existieren und nicht schon von den amis oder eben den Chinesen geschluckt wurden. Denn dann würden sich unsere Lebensverhältnisse sicher auch entsprechend der Gegebenheiten ändern. Wozu da jetzt unsere Politikern versuchen die Chinesen zu verärgern verstehe ich noch nicht so ganz. Es wäre wohl en sehr unausgeglichener Kampf, egal ob Militärisch oder wirtschaftlich, den wir so nicht gewinnen können.
 

Bonkic

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Die Gespräche aktuell werden sicher interessant, die momentan zw. China und Deutschland ausgetragen werden und China sagt, dass D sich aus chinesischen Belange raushalten sollte. Eigentlich sollten wir in Deutschland froh sein, das wir als Land noch auf der Landkarte existieren und nicht schon von den amis oder eben den Chinesen geschluckt wurden. Denn dann würden sich unsere Lebensverhältnisse sicher auch entsprechend der Gegebenheiten ändern. Wozu da jetzt unsere Politikern versuchen die Chinesen zu verärgern verstehe ich noch nicht so ganz. Es wäre wohl en sehr unausgeglichener Kampf, egal ob Militärisch oder wirtschaftlich, den wir so nicht gewinnen können.

natürlich ist das ein schwieriger abwägungsprozeß, da muss man realistisch sein. nur kann "uns" wohl kaum daran gelegen sein, wenn der deutsche staat aus wirtschaftlichen beweggründen vor zumindest teilweise totalitären regimen kuscht und menschenrechtsverletzungen ignoriert.
 

hunterseyes

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natürlich ist das ein schwieriger abwägungsprozeß, da muss man realistisch sein. nur kann "uns" wohl kaum daran gelegen sein, wenn der deutsche staat aus wirtschaftlichen beweggründen vor zumindest teilweise totalitären regimen kuscht und menschenrechtsverletzungen ignoriert.

Man kann sicherlich China ansprechen, muss sich aber stets Bewusst sein, dass China kein kleines kind ist, dass man belehren kann. Ganz im Gegenteil, ist china an sich ein unberechenbarer Gegner im Ring der weit über der Deutschen Gewichtsklasse mitspielt. (China ist sich dessens ehr wohl bewusst) Wie gesagt, ich habe da schon Bedenken, dass man da evtl. zu viel riskiert, wenn man da zu unbedacht rangeht, erst recht, wenn dies noch in der Öffentlichkeit das Chinesische Ansehen/Ego angreifen würde. Die Chinesen haben nunmal noch ein anderes Verständnis als wir, uns ist unser kulturelles Ansehen schon längst genommen worden, erst recht Begrifflichkeiten wie Familienehre uvm.
 
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