Heuschreckenangriff auf Deutschland

[TBrain]

Danke für die Ausführungen. Hab ich dich richtig verstanden: Langfristig ist für Aktienhändler schon, wenn der DAX in Jahresfrist steigt? Hm, ich verstehe unter langfristig 10-20 Jahre.

Ich denke das kann man nur in Abhängigkeit der Ziele eines Investors beurteilen und wie schnell eigene Handlungen auf eine Wertveränderung wirken. Normalerweise würde man es etwa so sagen

0-1 jahr kurzfristig
1-3/5 Jahre - mittelfristig
>3/5 Jahre Langfristig

Das primäre Ziel von Hedgefonds kann eigentlich nur langfristige Wertsteigerung des Fonds sein. Das kann nicht heißen, dass der Fond-manager bei jedem einzelnen im Fond enthaltenen Posten auch eine langfristige Strategie verfolgt. Bei bestimmten Positionen geht das auch garnicht, beispielsweise haben Optionen nur sehr kurze Laufzeiten bis sie fällig sind - hier kann man keine langfristige Strategie verfolgen.

Wenn sich ein Investor bei VW beteiligt, kann (meiner Meinung nach) nur langfristige Unternehmenswertsteigerung das Ziel sein. VW ist ein global player, der im Moment einige Probleme hat und bei Reformen etwas auf dem Schlauch steht. Ich denke nicht, dass es Ziel des Investors ist das Unternehmen zu zerschlagen. Er will nur die verkrustete Führung etwas Wachrütteln.

Aber die Drohung an ganz Deutschland, seine Politik und seine Menschen, das geht doch wohl eindeutig zu weit und hat mit unternehmerischen Entscheidungen nichts mehr zu tun. Ich hoffe da stimmst du mir zu.

Ich denke das überbewertest du etwas, was soll er denn schlimmstenfalls machen? Seine Aktienpakete verkaufen - was bedeutet dass einige Aktien im Wert fallen - so what?

 

[aph]

Ich denke das kann man nur in Abhängigkeit der Ziele eines Investors beurteilen und wie schnell eigene Handlungen auf eine Wertveränderung wirken. Normalerweise würde man es etwa so sagen

0-1 jahr kurzfristig
1-3/5 Jahre - mittelfristig
>3/5 Jahre Langfristig

Das primäre Ziel von Hedgefonds kann eigentlich nur langfristige Wertsteigerung des Fonds sein. Das kann nicht heißen, dass der Fond-manager bei jedem einzelnen im Fond enthaltenen Posten auch eine langfristige Strategie verfolgt. Bei bestimmten Positionen geht das auch garnicht, beispielsweise haben Optionen nur sehr kurze Laufzeiten bis sie fällig sind - hier kann man keine langfristige Strategie verfolgen.

Wenn sich ein Investor bei VW beteiligt, kann (meiner Meinung nach) nur langfristige Unternehmenswertsteigerung das Ziel sein. VW ist ein global player, der im Moment einige Probleme hat und bei Reformen etwas auf dem Schlauch steht. Ich denke nicht, dass es Ziel des Investors ist das Unternehmen zu zerschlagen. Er will nur die verkrustete Führung etwas Wachrütteln.

Sorry, aber das ist angesichts der zahlreichen Negativbeispiele der Vergangenheit naiv. Und wenn du mit langfristig 3-5 Jahre meinst, dann versteh ich den Widerspruch. Ein globales Unternehmen, das nur an die nächsten 3-5 Jahre denkt, wird falsch geführt. Dass sich aber viele Investoren genau dies wünschen, weil sie dann genau ermitteln können, ob sie in 2-3 Jahren 20% Rendite rausholen können, genau das ist das Problem an Hedgefonds. Sie handeln zuwider den volks- UND betriebswirtschaftlichen Nöten. Und das nur weil es noch genügend andere Opfer gibt, über die sie herfallen können, sobald das alte tot ist.

Das ist nur ein Pyramidenspiel. Am besten sieht man das an den Optionen. Die haben mit realen Wirtschaftsprozessen wie zB Kreditvergabe wirklich nichts mehr zu tun.

 

[crackajack]

Ich denke das kann man nur in Abhängigkeit der Ziele eines Investors beurteilen und wie schnell eigene Handlungen auf eine Wertveränderung wirken. Normalerweise würde man es etwa so sagen

0-1 jahr kurzfristig
1-3/5 Jahre - mittelfristig
>3/5 Jahre Langfristig

Sorry, aber das ist angesichts der zahlreichen Negativbeispiele der Vergangenheit naiv. Und wenn du mit langfristig 3-5 Jahre meinst, dann versteh ich den Widerspruch. Ein globales Unternehmen, das nur an die nächsten 3-5 Jahre denkt, wird falsch geführt.

Ich glaub nicht, das er seine oder die Einstellung von VW zu den Zeiträumen gemeint hat, sondern aus der Sicht eines Investors.
Wenn TBrain es selbst so sieht. Viel Spass beim Konkursantrag.

 

[kiljeadeen]

Aber die Drohung an ganz Deutschland, seine Politik und seine Menschen, das geht doch wohl eindeutig zu weit und hat mit unternehmerischen Entscheidungen nichts mehr zu tun. Ich hoffe da stimmst du mir zu.

Ist an VW nicht auch der Staat sehr stark beteiligt? In diesem Fall macht diese Drohung durchaus Sinn, ernstzunehmen ist sie aber nicht, was in der Politik aber sekundär ist.

Fraglich ist auch, ob er das überhaupt durchziehen kann. Wenn man einen Fonds auflegt, muß man gewisse Angaben machen, wie der Fonds verwaltet wird und was drinnen ist.
Diese Angaben sind bindend. Wenn man also einen Fonds auflegt und sagt, da sind 10% dt. Aktien drinnen, dann muß das auch so sein, wobei kleine Abweichungen natürlich möglich sind.

Letztlich muß man sich auch die Frage stellen, ob das in seinem Interesse wäre. Laut Artikel hält seine Investmentfirma an 8 anderen Firmen Beteiligungen und wenn die gut sind, wird er das nicht ändern.

---

Noch etwas zum langfristigem Investment. Man kann durchaus an einem langfristigen Investment interessiert sein und trotzdem alles verkaufen. Hat man beispielsweise Aktien zu einem Stückpreis von 100€ und ist sich sehr sicher, daß der Kurs in den nächsten Wochen unter 90€ fallen wird, wäre man sehr dumm, wenn man nicht verkauft und nachher zum günstigeren Preis mehr zurückkauft.

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Kaputtsparen ist ein höchst unsachlicher Begriff. Wenn man mehr produziert als man verkaufen kann und keine realisitische Möglichkeit hat, die Verkäufe zu erhöhen, dann ist der einzig sinnvolle Weg die Produktion zu drosseln.

Sind die Verkäufe in Bezug an der Produktion hingegen ok, dann stimmt etwas mit der Kostenstruktur im Unternehmen nicht und auch dann muß man reagieren.

Es wird oft dagegen argumentiert, daß die Firmen ja eh Gewinne machen nur eben weniger als die Investoren sich erhofft haben und deshalb grundlos Leute entlassen werden.
Leider vergessen die Leute (bzw. haben es nie realisiert), daß Gewinne in der Bilanz nicht viel aussagen. Nicht nur, daß die Zahlen im Regelfall alt sind, wird eine Bilanz in der Form nur fürs Finanzamt gemacht, hat also mit der Realität wenig zu tun. Es kann leicht sein, daß man bilanztechnisch 50 Mio Euro Gewinn macht und trotzdem pleite geht und das ohne, daß irgendjemand etwas manipuliert.

Der wichtigste Punkt ist aber, daß die Bilanz nie die Zukunft beleuchtet sondern immer nur die Vergangenheit. Was bringen mir 50 Mio Euro Gewinn, wenn ich weiß, daß ich in 2 Jahren 250 Mio investieren muß nur um das operative Geschäft am Laufen zu halten?

 

[kiljeadeen]

Sorry, aber das ist angesichts der zahlreichen Negativbeispiele der Vergangenheit naiv. Und wenn du mit langfristig 3-5 Jahre meinst, dann versteh ich den Widerspruch. Ein globales Unternehmen, das nur an die nächsten 3-5 Jahre denkt, wird falsch geführt. Dass sich aber viele Investoren genau dies wünschen, weil sie dann genau ermitteln können, ob sie in 2-3 Jahren 20% Rendite rausholen können, genau das ist das Problem an Hedgefonds. Sie handeln zuwider den volks- UND betriebswirtschaftlichen Nöten. Und das nur weil es noch genügend andere Opfer gibt, über die sie herfallen können, sobald das alte tot ist.

Das ist nur ein Pyramidenspiel. Am besten sieht man das an den Optionen. Die haben mit realen Wirtschaftsprozessen wie zB Kreditvergabe wirklich nichts mehr zu tun.

Normalerweise wird bei Fonds ab 7-8 Jahren von langfristig gesprochen, kann aber auch sein, daß das nur bei uns in Ö so geregelt ist. Bei uns heißt es
0-1 Liquide
1-3 Kurzfristig
4-6 mittelfristig
7/8+ langfristig

Ist gesetzlich geregelt, damit bei Anlageberatungen nicht so leicht geschummelt werden kann. Wie die Regelung genau aussieht, weiß ich aber nicht, kenne nur entsprechende Formulare.

Optionen haben sehr viel mit der Realwirtschaft zu tun, nur werden sie wie Aktien oft mißbräuchlich verwendet.

Damit sollen hauptsächlich Kurschwankungen ausgeglichen werden. Stell dir vor, du machst bei einer US-Ausschreibung mit. Damit mußt du in USD anbieten und das für eine Ware, die erst in 3 Monaten geliefert und bezahlt wird. Netter Auftrag, aber was ist der USD in 3 Monaten wert? Kann gut sein, daß der um 5% fällt und du dementsprechend um 5% weniger Geld bekommst. Deshalb sichert man sich bei größeren Summen den Kurs mit einer Option ab, die zwar auch etwas kostet, aber vergleichsweise billig ist.

Ähnlich sieht es auch bei Futures aus, nur wird hier im Gegensatz zur Option das Geschäft bereits jetzt fixiert, die Durchführung findet nur später statt (bei der Option kann es lediglich stattfinden, muß aber nicht). Wenn du beispielsweise Kaffeeröster bist und heute einen Vertrag mit einer Supermarktkette abschließen willst, dann gibts da böse Pönalen drinnen, wenn du nicht liefern kannst. Damit du keine Probleme bekommst, kaufst du bereits heute die Ernte vom nächsten Jahr zu einem jetzt festgelegten Preis. Damit kannst du deinen Vertrag auf jeden Fall erfüllen (solange dir die Rösterei nicht abbrennt).

ALLE diese Finanzmarktinstrumente haben einen realwirtschaftlichen Hintergrund, leider verkommen die meisten immer mehr zum Spekulationsobjekt, was aber nicht stört.

 

[aph]

ALLE diese Finanzmarktinstrumente haben einen realwirtschaftlichen Hintergrund, leider verkommen die meisten immer mehr zum Spekulationsobjekt, was aber nicht stört.

Na und ob das stört. Wenn nämlich die Mehrheit der Instrumente zu Spekulationszwecken (und das ist zu 90% so) verwendet werden, dann bestimmt die Spekulation deren Preis, und nicht mehr der wirtschafliche Hintergrund.

Dies wiederum verfälscht wirtschaftliche Entscheidungen.

 

[TBrain]

Ich denke das kann man nur in Abhängigkeit der Ziele eines Investors beurteilen und wie schnell eigene Handlungen auf eine Wertveränderung wirken. Normalerweise würde man es etwa so sagen

0-1 jahr kurzfristig
1-3/5 Jahre - mittelfristig
>3/5 Jahre Langfristig

Sorry, aber das ist angesichts der zahlreichen Negativbeispiele der Vergangenheit naiv. Und wenn du mit langfristig 3-5 Jahre meinst, dann versteh ich den Widerspruch. Ein globales Unternehmen, das nur an die nächsten 3-5 Jahre denkt, wird falsch geführt.

Ich glaub nicht, das er seine oder die Einstellung von VW zu den Zeiträumen gemeint hat, sondern aus der Sicht eines Investors.
Wenn TBrain es selbst so sieht. Viel Spass beim Konkursantrag.

Ich meinte beides. Allerdings hat aph es falsch verstanden.

>3/5 Jahre heist: "3-5 Jahre und länger" Es kommt immer aufs jeweilige Unternehemen an, für Unternehmen sich schnell ändernden Umfeld kann 5 Jahre schon extrem langfristig sein für andere ist es evtl sogar noch mittelfristig.

desweiteren muss ein Unternehmen immer kurzfristig, mittelfristig und langfristig gleichzeitig planen. Wer die kurzfristige Sichtweise ausblendet füllt den Konkursantrag sogar noch viel früher aus.

Dass sich aber viele Investoren genau dies wünschen, weil sie dann genau ermitteln können, ob sie in 2-3 Jahren 20% Rendite rausholen können, genau das ist das Problem an Hedgefonds.

Vorurteil

 

[RevanAtreides]

Was passiert, wenn eine Heuschrecke in ein Unternehmen investiert, und dieses Unternehmen einfach nicht sich kaputtsparen lassen will, damit der Investor den schnellen Euro macht?

Wenn das Unternehmen sich dann sogar einen starken Partner sucht, der ebenso langfristig denkt?

Im diesem Artikel kann man es nachlesen. Dass die Heuschrecken mit aller Macht ihre Interessen vertreten, ist ja nicht neu und billig (meistens ist es für sie besser, es im Stillen zu tun). Aber dass sie Deutschland jetzt so massiv zu erpressen versuchen, das ist neu.

Wir sollten ihnen ebenso wenig nachgeben wie den Entführern im Irak!

Ah mal wieder der gute aph...
Mal unabhängig vom diesem Spezialfall, warum bezeichnest du ausländische Unternehmer, die ihr Kapital in Deutschland investieren und damit u.a. Arbeitsplätze schaffen und Wachstum generieren, als Heuschrecken? Wenn die einen Betrieb halt mal aufgeben/verkaufen/abstoßen/zerschlagen müssen, weil er sich nicht mehr rentiert, dann ist das zwar schade, aber trotzdem ein ganz normaler Bestandteil der Freien Marktwirtschaft. Die Alternative wäre der Ruin des gesamten Hedgefonds-Unternehmens und damit der Verlust von ungleich mehr Arbeitsplätzen.
Zu diesem konkreten Beispiel: Wenn Piech schlechte Arbeits macht, dann soll er halt aus dem Job gekickt werden. Das Unternehmen muss vor allem Gewinn bringen, dem hat sich alles andere unterzuordnen!
Und seit wann setzen wir eigentlich Menschen wieder mit bestimmten negativ belasteten Tieren gleich? Das gabs bei uns zuletzt vor 60 Jahren. Sei doch bitte feinfühliger. Nur weil der ehemaliger Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei sich solche Fehltritte erlaubt, musst du das doch nicht gleich nachplappern...

 

[cbw249]

Aph um es mit deinen einfachen Worten zu sagen:
So ist das Wirtschaftssystem fressen und gefressen werden. Ergo alles nichts Neues.

Die witze darüber hatte Harald Schmidt schon vor fünf Monaten nach Münte´s rede gemacht.

 

[aph]

Dass sich aber viele Investoren genau dies wünschen, weil sie dann genau ermitteln können, ob sie in 2-3 Jahren 20% Rendite rausholen können, genau das ist das Problem an Hedgefonds.

Vorurteil

Wieso Vorurteil? Ich verwende übrigens den Begriff Heuschrecke nicht auf Menschen, sondern auf Unternehmensmodelle. Nämlich solche, die durch kurzfristiges Engagement und das Prinzip verbrannte Erde hohe Renditen erzielen. Wie sonst soll man 20% erreichen? Mit langfristigem Engagement geht das rein rechnerisch schon nicht. Das geht nur mit Ausplündern.

 

[SuicideVampire]

Dass sich aber viele Investoren genau dies wünschen, weil sie dann genau ermitteln können, ob sie in 2-3 Jahren 20% Rendite rausholen können, genau das ist das Problem an Hedgefonds.

Vorurteil

Wieso Vorurteil? Ich verwende übrigens den Begriff Heuschrecke nicht auf Menschen, sondern auf Unternehmensmodelle. Nämlich solche, die durch kurzfristiges Engagement und das Prinzip verbrannte Erde hohe Renditen erzielen. Wie sonst soll man 20% erreichen? Mit langfristigem Engagement geht das rein rechnerisch schon nicht. Das geht nur mit Ausplündern.

Kapitalismus basiert auf Ausplünderung. Wenn Du was dagegen hast, muss ein besseres System her.

 

[RevanAtreides]

Dass sich aber viele Investoren genau dies wünschen, weil sie dann genau ermitteln können, ob sie in 2-3 Jahren 20% Rendite rausholen können, genau das ist das Problem an Hedgefonds.

Vorurteil

Wieso Vorurteil? Ich verwende übrigens den Begriff Heuschrecke nicht auf Menschen, sondern auf Unternehmensmodelle. Nämlich solche, die durch kurzfristiges Engagement und das Prinzip verbrannte Erde hohe Renditen erzielen. Wie sonst soll man 20% erreichen? Mit langfristigem Engagement geht das rein rechnerisch schon nicht. Das geht nur mit Ausplündern.

Kapitalismus basiert auf Ausplünderung. Wenn Du was dagegen hast, muss ein besseres System her.

Falsch, Kapitalismus basiert auf Freiheit! Zwar auch noch auf anderen Dingen doch die Grundessenz ist Freiheit.
Und ein besseres System gibt es nicht, auch wenn es nicht perfekt ist. Also frei nach Churchill, der die Demokratie auch nur als 2. bestes Modell ansah.

@aph: Aus deinem Post habe ich heraus gelesen, dass du Menschen als Heuschrecken bezeichnest. Sollte dies nicht deine Intention gewesen sein und sollte ich dich daher missverstanden haben, so tut es mir leid.

 

[bierchen]

Aph um es mit deinen einfachen Worten zu sagen:
So ist das Wirtschaftssystem fressen und gefressen werden. Ergo alles nichts Neues.

Die witze darüber hatte Harald Schmidt schon vor fünf Monaten nach Münte´s rede gemacht.

Nur das in diesem speziellen Fall keiner den anderen fressen will. Dennoch spricht aph von Heuschrecken. Ich halte das für ungerechtfertigt.

 

[aph]

Kapitalismus basiert auf Ausplünderung. Wenn Du was dagegen hast, muss ein besseres System her.

Kapitalismus ja, aber Marktwirtschaft basiert nicht auf Ausplündern.

@Revan - du musst es nicht übertreiben mit dem Entschuldigen.

 

[FlamishScript]

Kapitalismus basiert auf Ausplünderung.

Falsch, Kapitalismus basiert auf Freiheit!

Und ich Idiot dachte immer, Kaptialismus basiere auf Besitz ...

 

[archwizard80]

Kapitalismus basiert auf Ausplünderung.

Falsch, Kapitalismus basiert auf Freiheit!

Und ich Idiot dachte immer, Kaptialismus basiere auf Besitz ...

Wenn überhaupt dann auf Eigentum, wobei Besitz ist ja unter Umständen auch wirtschaftliches Eigentum *haarspalt*

 

[RevanAtreides]

Kapitalismus basiert auf Ausplünderung. Wenn Du was dagegen hast, muss ein besseres System her.

Kapitalismus ja, aber Marktwirtschaft basiert nicht auf Ausplündern.

@Revan - du musst es nicht übertreiben mit dem Entschuldigen.

Ich habe mir nur vorgenommen, etwas netter zur Community zu sein. Mag sein, dass ich es im Moment etwas übertreibe, aber das wird sich bestimmt bald einpendeln. Ich will doch nur das aph mich lieb hat *heul*

 

[Stef1811]

Dass sich aber viele Investoren genau dies wünschen, weil sie dann genau ermitteln können, ob sie in 2-3 Jahren 20% Rendite rausholen können, genau das ist das Problem an Hedgefonds.

Vorurteil

Wieso Vorurteil? Ich verwende übrigens den Begriff Heuschrecke nicht auf Menschen, sondern auf Unternehmensmodelle. Nämlich solche, die durch kurzfristiges Engagement und das Prinzip verbrannte Erde hohe Renditen erzielen. Wie sonst soll man 20% erreichen? Mit langfristigem Engagement geht das rein rechnerisch schon nicht. Das geht nur mit Ausplündern.

Es geht nicht nur mit ausplündern. Wenn ein Unternehmen schlecht gemanagt wird, dann könnte man auch schlicht und ergreifend das Managment heraus schmeißern. Kann ja ( siehe Daimler Chrysler ) auch kurzfristig zu enormen Wertsteigerungen führen. Ich will Hedgefonds nicht allgemein glorifiezieren , denn es gibt nachgewiesenermasen einige schwarze Schafe.

Es zerstört die Firmen teilweise gar nicht wenn sie die Schulden aufgeladen bekommen. Sie müssen dann keine Steuern mehr zahlen. Ich mag diese Vorgehensweise nicht ( um nicht zu sagen ich hasse sie ) aber zu sagen sie zerstört Firmen wäre übertrieben.

@Revan: Wollen wir nicht alle das aph uns lieb hat ?

 

[jediknight1]

Kapitalismus basiert auf Ausplünderung. Wenn Du was dagegen hast, muss ein besseres System her.

Kapitalismus ja, aber Marktwirtschaft basiert nicht auf Ausplündern.

@Revan - du musst es nicht übertreiben mit dem Entschuldigen.

Ausplünderung kommt mir bekannt vor. Politiker sind auch Heuschrecken.

 

[kiljeadeen]

ALLE diese Finanzmarktinstrumente haben einen realwirtschaftlichen Hintergrund, leider verkommen die meisten immer mehr zum Spekulationsobjekt, was aber nicht stört.

Na und ob das stört. Wenn nämlich die Mehrheit der Instrumente zu Spekulationszwecken (und das ist zu 90% so) verwendet werden, dann bestimmt die Spekulation deren Preis, und nicht mehr der wirtschafliche Hintergrund.

Dies wiederum verfälscht wirtschaftliche Entscheidungen.

Das schon, nur kratzt das den seriösen Investor normalerweise nicht. Es gibt immer Firmen, die unterbewertet sind und wo man sein Geld reinstecken kann. Dumm ist es nur, wenn man unbedingt in eine Hypefirma wie Google investieren will, dann zahlt man eben drauf.

Außerdem wird das echte Spekulationsvolumen immer stark überschätzt. Bei Optionen und Futures wird sicherlich viel spekuliert, bei Aktien hingegen weniger. Wer andauernd kauft und verkauft, geht normalerweise sehr schnell pleite.
Auch die Fondsgesellschaften wechseln ihr Portfolio nicht so oft, wie allgemein angenommen. Keine Fondsgesellschaft kann es sich leisten, daß ihr Fonds ohne ersichtlichen Grund einbricht, weshalb der Großteil des Geldes relativ sicher angelegt wird und nur mit einem kleineren Teil wirklich spekuliert wird. Immerhin wollen sie ja das Vertrauen potentieller Kunden nicht verlieren.