GTA 5 PC: Retail-Box entfacht Diskussion - Wechsel auf Blu-ray überfällig?

[andyw1228]

Der Drops ist leider einfach gelutscht.

Weiß ich nicht....
Wie ich schon schrieb werden die Spiele immer größer und es gibt schon UHD Blurays. Wer weiß, vlt. kommen die neuen Konsolen schon mit UHD LW, weil abzusehen ist, dass die Spiele nicht mehr auf eine BR passen und wenn 4K irgendwann mal Standard ist- was ich hoffe (aber TV läuft noch mit 720p und 1080i...)- werden die Texturen noch größer und wir sind irgendwann bei halben Terrabytes pro Spiel. Ich möchte dann nicht nur Downloads, auch wenn ich ne 100er Leitung habe.
Und die Zeit bleibt nicht stehen irgendwann wird es vlt. mal einen UHD BR Nachfolger geben, obwohl ich eigentlich denke, dass 4K ausreichen sollte. Die TVs werden zwar immer größer, aber ins Kino kommt auch nur 4K+ und unsere Augen bleiben auf der festgelegten Auflösung vom ersten "Bootvorgang". Sie werden eher schlechter.
Also ich glaube nicht an 8K, aber an Bluray oder UHD BR im PC irgendwann.

 

[Spiritogre]

Ich denke einfach, dass die Rechteinhaber da nicht mitspielen werden. Sie wollen die Leute ja enteignen, damit die Streamen oder sonstwie Medien nur zeitbegrenzt nutzen können um dann im Zweifel noch mal zur Kasse gebeten werden zu können.
Die meisten PCs haben ja schon gar kein optisches Laufwerk mehr, ich sehe nicht, dass sich das großartig ändert.

Wobei größere Texturen auch nicht so riesig sind, wenn sie vernünftig komprimiert werden. Der 4k Patch für Borderlands 2 etwa ist 8GB groß. Gut, das Spiel hat simple Grafik aber wenn Games nur mit einem Texturensatz ausgeliefert werden und die entsprechend runterskaliert werden, dann brauchen Spiele auch in Zukunft selten mehr als 100GB. Doom ist etwa mein mit Abstand größtes Spiel mit knapp über 100GB. Aber viele Titel die besser aussehen brauchen nur die Hälfte, da sie wohl in der Hinsicht effektiver programmiert sind.

 

[fud1974]

Ich glaube wir müssen keine Verschwörungstheorie draus machen... das ist eher ein Henne-Ei Problem.

Natürlich ist der Anreiz für die Publisher die BD zu pushen im Zeitalter wo der größte Teil des Geschäfts auf dem PC eh schon via Download passiert, eher gering.. und ohne Releases kein Anreiz BluRay Laufwerke in den PCs zu verbauen.

Das bedingt sich schon gegenseitig.

Bei den Konsolen war das was anderes, hier konnte der Halter der Plattform (Sony/Microsoft) das Format (=BluRay) vorgeben und fertig... und nebenbei die (noch) gewünschte Funktionalität des BluRay Players in der Konsole weiter beibehalten.

Insofern kein Wunder, dass die Konsolen ihre BluRay Laufwerke (noch) haben.

Wird auch verschwinden früher oder später.. die kommende laufwerkslose XBox Variante deren Existenz von den Dächern gepfiffen wird ist nur der erste Vorbote.

 

[kaepteniglo]

Wer weiß, vlt. kommen die neuen Konsolen schon mit UHD LW....

Die aktuelle Generation kann doch schon UHD BluRays abspielen....
Zumindest die One S und X, bei der PS4 Pro bin ich mir nicht sicher.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

 

[Spiritogre]

Ich glaube wir müssen keine Verschwörungstheorie draus machen... das ist eher ein Henne-Ei Problem.

Natürlich ist der Anreiz für die Publisher die BD zu pushen im Zeitalter wo der größte Teil des Geschäfts auf dem PC eh schon via Download passiert, eher gering.. und ohne Releases kein Anreiz BluRay Laufwerke in den PCs zu verbauen.

Das bedingt sich schon gegenseitig.

Bei den Konsolen war das was anderes, hier konnte der Halter der Plattform (Sony/Microsoft) das Format (=BluRay) vorgeben und fertig... und nebenbei die (noch) gewünschte Funktionalität des BluRay Players in der Konsole weiter beibehalten.

Insofern kein Wunder, dass die Konsolen ihre BluRay Laufwerke (noch) haben.

Wird auch verschwinden früher oder später.. die kommende laufwerkslose XBox Variante deren Existenz von den Dächern gepfiffen wird ist nur der erste Vorbote.

Das stimmt aber zeitlich nicht. BR gibt es im Massenmarkt seit spätestens 2006. Da war auch auf PC Download noch lange, lange Zeit kein Ding. Es liegt schon an den Rechteinhabern, die halt unglaubliche Angst vor einer freien Plattform wie dem PC haben und mit ihrem extremen DRM die Handhabung so unbequem wie möglich machen wollten.

Und was Spiele angeht, es hat ja beim Start der BR nicht mal ein Publisher ernsthaft versucht Spiele auf BR zu veröffentlichen. Irgendwer muss aber ja nun mal den Anfang machen. Die CD hat sich am PC ja auch letztlich nur so schnell durchgesetzt weil Spiele wie 7th Guest und Rebel Assault rauskamen.

 

[Rabowke]

Das stimmt aber zeitlich nicht. BR gibt es im Massenmarkt seit spätestens 2006. Da war auch auf PC Download noch lange, lange Zeit kein Ding. Es liegt schon an den Rechteinhabern, die halt unglaubliche Angst vor einer freien Plattform wie dem PC haben und mit ihrem extremen DRM die Handhabung so unbequem wie möglich machen wollten.

Und was Spiele angeht, es hat ja beim Start der BR nicht mal ein Publisher ernsthaft versucht Spiele auf BR zu veröffentlichen. Irgendwer muss aber ja nun mal den Anfang machen. Die CD hat sich am PC ja auch letztlich nur so schnell durchgesetzt weil Spiele wie 7th Guest und Rebel Assault rauskamen.

... weil es für Publisher überhaupt keinen Sinn (mehr) macht Spiele auf veralteten Medien rauszubringen, ich bin sogar so frech und behaupte, das die Publisher überhaupt kein Interesse mehr an Boxen haben. Das sind alles nur unnötige Kosten die den Gewinn schmälern.

Der Handel bekommt einen gewissen Prozentsatz, die Boxen und Medien, sofern überhaupt welche beiliegen, wollen bezahlt werden und und und ... von daher ist es doch nur naheliegend das diese Kosten eingespart werden (sollen). McDrake kann ja mal aus dem Nähkästchen plaudern, sofern er das (noch) weiß. Wie hoch ist der EK für GameStop und Co. für ein Spiel, ~50-60% vom VK? D.h. die 50-40% kann sich der Publisher so eben selber einstreichen bzw. zahlt eben nur einen Fixpreis an Steam und Co. & fertig ist die Maus.

Wann kam Rebel Assault, 1993? Wie schnell war hier die durchschnittliche Internetleistung eines dt. Users, 33k, 56k v90?

Die CD war in der damaligen Zeit einfach perfekt ... heute nicht mehr. Ich rippe mir meine UHDs auch auf mein NAS, dafür hab ich ein BR-Lfw. im PC. Warum?! Weil ich die Geräusche eines BR-Players hasse. Selbst wenn man ein Modell ohne aktiven Lüfter hat, die übrigens super selten sind, sind die trotzdem laut was das Laufwerk betrifft, scheisse träge was die Menüsteuerung betrifft und eh so ein BR-Player erst einmal hochgefahren hast, hab ich den Film auf meinem Shield mit KODI schon längst angefangen.

 

[Spiritogre]

@ Rabowke, du hast irgendwie meine Posts nicht richtig gelesen, oder? Schrieb ich doch oben schon selbst, dass das Thema durch ist.
Es geht einfach um den Grund, warum die BR sich auf dem PC nicht durchgesetzt hat. Und deine Begründung mit den Downloads ist ja schön und gut, nur machst du genau den gleichen Fehler wie Fud1974 und beziehst dich auf die heutige Zeit. Die BR kam aber schon vor knapp 15 Jahren auf (ja, so lange ist das schon wieder her). Da war eben noch nicht viel mit Steam und Spiele-Downloads, da kaufte man die Spiele zu fast 100 Prozent noch Retail.

Wir sprechen hier in etwa von der XBox 360 / PS3 Ära, das wäre die Zeit gewesen, wo sich die BR am PC hätte ebenso etablieren müssen. Und dass dies nicht geschah lag eben an der Industrie, die die PC Nutzung konsequent torpediert hat.

 

[Rabowke]

@ Rabowke, du hast irgendwie meine Posts nicht richtig gelesen, oder? Schrieb ich doch oben schon selbst, dass das Thema durch ist.

Nichts weiter hab ich doch gesagt.

Es geht einfach um den Grund, warum die BR sich auf dem PC nicht durchgesetzt hat. Und deine Begründung mit den Downloads ist ja schön und gut, nur machst du genau den gleichen Fehler wie Fud1974 und beziehst dich auf die heutige Zeit. Die BR kam aber schon vor knapp 15 Jahren auf (ja, so lange ist das schon wieder her). Da war eben noch nicht viel mit Steam und Spiele-Downloads, da kaufte man die Spiele zu fast 100 Prozent noch Retail.

... und warum ist die Argumentation jetzt ein Fehler? Es gab damals einfach keine technische Notwendigkeit für BR als Medium im vgl. zu DVDs. Du wirst doch die damalige Zeit mitgemacht haben, d.h. du weißt doch auch wie teuer BR-Medien zu der damaligen Zeit waren, d.h. da greift die gleiche, angeblich, falsche Argumentation weiter oben: Publisher haben seitjeher auf die Kosten geachtet. DVDs waren etabliert, superb günstig und weit verbreitet.

Wir sprechen hier in etwa von der XBox 360 / PS3 Ära, das wäre die Zeit gewesen, wo sich die BR am PC hätte ebenso etablieren müssen. Und dass dies nicht geschah lag eben an der Industrie, die die PC Nutzung konsequent torpediert hat.

... weil es technisch keinen Sinn gemacht hat. Schau dir die Spiele der damaligen Zeit an. Spiele, die auf mehreren DVDs ausgeliefert wurden, waren eher die Seltenheit. Vor allem muss man sich einfach nur mal anschauen, wann sich die BR im Videobereich durchgesetzt hat.

 

[Spiritogre]

Ahja, aber das Kosten-Argument greift nur teilweise, die Konsolenspiele kamen ja schließlich auf HD DVD bzw. BR.
Die BR hatte sich spätestens 2008 im Filmbereich etabliert, zu der Zeit hatten in meinem Bekanntenkreis die Filmfans alle externe BR Player.

 

[andyw1228]

Ja, das mist den Kosten zieht nicht, da auf Konsolen ein sehr großer Anteil noch mit physischen Medien spielt. Ich kaufe nur ganz selten Keys im PSN, weil sie da erst sehr, sehr spät günstiger werden. Wenn es bei Sonys Store Angebote gibt, dann gab es die schon vorher günstiger auf BR... Und selbst da machen die Publisher noch Gewinn, obwohl sie noch nicht unerhebliche Lizenzen an Sony Und M$ abgeben müssen- auf dem PC nicht und das soll sich trotzdem nicht lohnen ?!
Der PC hat noch einen weiteren "Vorteil" : selbst mit phys. Medium kann das Spiel nicht weiterverkauft werden...
Alles in allem müsste die Marge bei PC absolut gesehen viel größer sein, als bei Kosolen, nur relativ auf die Masse halt nicht.

@Spiritogre:
Ich glaube du verschätzt dich da extrem mit den Texturgrößen. Mach mal ein 4k Screenshot und schau, wie groß der ist- und der ist schon komprimiert, da geht nichts mehr.
Read Dead Redemption ist wohl so halb 4k textruenmäßig. Ich spiele in 1080p und selbst so gibt es noch einige Texturen, die leicht pixeln. Das heißt sie haben schon kompromisse gemacht.
Nicht beim herstellen der Assets, sondern beim Mastern. Ich wette die originalen Assets liegen in noch höherer Auflösung vor. RDR2 kommt auf 2 Blurays ...
Texturen machen ca. 90% des gesamten Spiels aus seitdem Videosequenzen nicht mehr vorberechnet sind. Sound, 3D Modelle und Code sind nur ein paar Gigabytes, Texturen können (wenn sie denn wollten) ohne Probleme in Terrabyte Regionen vordringen bei z.B. einem kommenden GTA 6.
Schau die nur mal deinen Google-Earth Cache an, wenn du den großzügig dimensioniserst...

 

[Spiritogre]

Also als JPG sind 1080p Screenshots in der Regel so 300 bis 400kByte groß und 4k Screenshots so um die 700 - 800kByte. D.h. also trotz vierfacher Größe nur doppelte Datengröße.
Wenn ich reine 4k Texturenpakete runterlade, zuletzt z.B. bei Borderlands 2, dann sind das 7,8GB, und ich hatte auch noch kein HD Texturenpack, dass 10GB überschritt.
Je größer die Auflösung bei letztlich gleichem Inhalt lässt sich eben auch viel besser komprimieren.

 

[Bonkic]

Wir sprechen hier in etwa von der XBox 360 / PS3 Ära, das wäre die Zeit gewesen, wo sich die BR am PC hätte ebenso etablieren müssen. Und dass dies nicht geschah lag eben an der Industrie, die die PC Nutzung konsequent torpediert hat.

die bluray als medium für games wurde eigentlich erst in der (noch) aktuellen gen zum notwendigen standard. dass die ps3 schon ein solches lw hatte, lag ausschließlich an deren (von sony erhoffter) verwendung als film-player. vielleicht hat daneben auch noch der kopierschutz ne rolle gespielt, möglich. für spiele wirklich nötig war die blu ray damals aber eigentlich noch nicht. sieht man ja an der 360.

 

[Spiritogre]

die bluray als medium für games wurde eigentlich erst in der (noch) aktuellen gen zum notwendigen standard. dass die ps3 schon ein solches lw hatte, lag ausschließlich an deren (von sony erhoffter) verwendung als film-player. vielleicht hat daneben auch noch der kopierschutz ne rolle gespielt, möglich. für spiele wirklich nötig war die blu ray damals aber eigentlich noch nicht. sieht man ja an der 360.

Auch als Filmplayer am PC hätte sich ein BR Laufwerk gut gemacht. Und es gibt gerade auf der 360 Games, die mehrere DVDs und heruntergerechnete Zwischensequenzen haben, siehe etwa Final Fantasy XIII. Und selbst wenn die BR am PC erst kurz vor oder mit XBox One und PS4 gekommen wäre, auch damals gab es noch weitaus mehr Retail-Verkäufe auf dem PC.

 

[andyw1228]

Also erstens kannst du "Texture Packs" nicht mit von vornehereinauf 4k ausgelegten Texturen vergleichen und 2. ist Bordelands 1,2 oder auch bald 3 ein ganz schlechtes Beispiel.
Es sind nämlich gar keine konventionellen Texturen, sonder Comic-Style mit eher wenig Details. Da sind dann auch 4k texturen nicht groß. Dafür sind 10Gb aber ordentlich viel.
Also ich habe 4k Fotos, die an die 10 MB ran reichen- je anch Details und nur bei vielen Details machen fette Texturen sinn. Manche Texturen sind- je nach Anforderung - auch größer als 4k, damit man sie von ganz nah betrachten kann.
Dann darfst du nicht vergessen, dass eine Textur aus mehreren Ebenen besteht (Bump, normal, specular, Alpha...) und du kannst es mir einfach mal glauben, dass Texturen den Löwenanteil ausmachen.

PS: habe Borderlands 2 noch nie durchgespielt, wird mal Zeit vor dem 3. Teil. Lohnt sich das Texturepack überhaup bei diesem Grafikstil (Cel-Shading) ?
Ist das von Moddern oder direkt über Steam ?
PSS: Gerade gesehen: Rage 2 DVD- Box (wahrscheinlich nur mit Zettelchen) 53€ und als Download-Code 69€....

 

[Spiritogre]

Borderlands 2 mag ein schlechtes Beispiel sein, allerdings ist das Spiel mit insgesamt 18GB nicht besonders groß. Die Texturen nehmen immer einen gehörigen Teil ein aber eben gar nicht soviel, wie man im ersten Moment denken mag. In der Regel ist es immer weit unter der Hälfte der gesamten Spielgröße.

Wie groß deine JPG Datei ist, ist übrigens völlig unerheblich, da JPG alle möglichen Komrpimierungsstufen zulässt. Wenn du eine digitale Kamera hast kannst du ja mal RAW fotografieren, da hat dann ein 4k Bild schnell 50MB und mehr. Allerdings kannst du solche Fotos sehr gut als z.B. zip Datei packen, halt verlustfrei, dann sind sie nicht viel größer als JPGs. Ähnliches Spiel bei Musikdateien. Eine unkomprimierte WMA Aufnahme ist auch zehn Mal so groß wie ein hochwertiges MP3 aber eben komplett original und verlustfrei, gezippt ist sie auch nicht größer als das MP3.

Dies gesagt, die meisten Spiele werden ihre Texturen auf irgend eine Art gepackt haben. Ansonsten wären die meisten Spiele heute schon erheblich größer.

Was Borderlands 2 angeht, jemand meinte es läuft mit dem Texturenpack jetzt flüssiger als vorher, kann allerdings auch an sonstwas liegen. Persönlich sehe ich keinen Unterschied bei der Grafik zu vorher von Original Full HD zu von 4k zu Full HD runterskaliert (interne Spieleauflösug halt 4k, Monitorauflösung 1080p).
Das Texturenpack ist offiziell, weil eben Gearbox noch schnell ein Remaster für XBox One und PS4 rausgehauen hat, bevor Teil 3 kommt.

 

[Worrel]

Ähnliches Spiel bei Musikdateien. Eine unkomprimierte WMA Aufnahme ist auch zehn Mal so groß wie ein hochwertiges MP3 aber eben komplett original und verlustfrei, gezippt ist sie auch nicht größer als das MP3.

Nein.

Du hörst zwar ggfalls keinen Unterschied (bzw: ob der Unterschied im normalen Gebrauch überhaupt auffällt, ist fraglich), aber das MP3 Format basiert ja gerade darauf, daß es Frequenzen entfernt, die "man eh nicht hört".
Wirklich verlustfrei ist zB FLAC.

 

[Spiritogre]

Nein.

Du hörst zwar ggfalls keinen Unterschied (bzw: ob der Unterschied im normalen Gebrauch überhaupt auffällt, ist fraglich), aber das MP3 Format basiert ja gerade darauf, daß es Frequenzen entfernt, die "man eh nicht hört".
Wirklich verlustfrei ist zB FLAC.

Ähm, hast du den Satz vielleicht nicht richtig gelesen? Ich nehme JPG und MP3 als Beispiele für verlustbehaftete Komprimierung, wobei die Menge an Verlust die Größe beeinflusst und führe dagegen unkomprimierte, nicht verlustbehaftete Formate wie RAW und WMA an, die eben zehn Mal größere Dateien haben, sich aber verlustfrei etwa mit zip auf ähnliche Größe packen lassen.
Durch die einstellbare Menge an Verlust sind die verlustbehafteten Formate ein schlechter Indikator, etwa für Texturengröße. Darum ging es in meinem Post.

 

[andyw1228]

Die Texturen nehmen immer einen gehörigen Teil ein aber eben gar nicht soviel, wie man im ersten Moment denken mag. In der Regel ist es immer weit unter der Hälfte der gesamten Spielgröße.

Ich weiß nicht, woher du deine Weißheiten nimmst ? Mit dir kann man nicht richtig Diskutieren. Es hat nichts mit denken oder annehmen zu tun, sondern mit Programmierung und Wissen.
Kennst du das Programm Treesize ? Mit dem kannst du dir Anschauen, wo wieviel Speicher liegt. Manche Spiele habe das schön geordnet
Das Verhältnis von Grafik zu Programmcode, Levels, Animationen und Sound war schon immer ähnlich. 1-5 % Programmcode, zu Programmcode zähle ich von mir aus auch noch alle DLLs und alle anderen Bibliotheken. Shadercaches können mittlerweile auch sehr groß ( ein paar Gigas) werden, aber da sind aber teilweise vorberechnete "Grafiken" drin, modifizierte Texturen, die der Shader bei physikalischen rendering verändert und das hängt von der Rechentiefe ab- das ist der Grund, warum man bei manchen Änderungen im Setup neu starten muss oder eine Nachricht kommt "Der PC wird optimiert"
Geometrien und Animationen sind größer geworden, aber dürften nicht mehr als 10-15% ausmachen, es sind halt nur Vektoren, Coordinaten (XYZ und Normalverktor. Das sind nur eine Menge Zahlen-tripel, bei Animationen so ähnlich. Es mag sein, dass bei sehr komplexen 3D (open) Welten sehr viel mehr Geometrie und Animation inklusive Zwischensequenzen enthalten sind und annähernd viel wie Texturen belegen. Dann ändert sich das relative Größenverhältnis.
Sound....ein ganzer Soundtrack passt auf eine CD, das sind < 1GB plus sehr viele Effekte und Gequatsche sagen wir mal 3-5GB bei einem 40-120GB Spiel.... und der Rest ?
Texturen in allen möglichen Spielarten (MIPs, Bump, Alpha,Specular, Sprites von Speedtree)

Wie groß deine JPG Datei ist, ist übrigens völlig unerheblich, da JPG alle möglichen Komrpimierungsstufen zulässt. Wenn du eine digitale Kamera hast kannst du ja mal RAW fotografieren, da hat dann ein 4k Bild schnell 50MB und mehr.

Da liegt der Hase im Pfeffer ! Es ist eben bei 4k nicht unerheblich wie stark man komprimiert. Feinste Details sind Signaltechnisch als Rauschen (ein Signal mit einer sehr hohen Entropie) anzusehen. Eine einfarbige Fläche hingegen ist sehr gut zu komprimiern und hat eine sehr niedrige Entropie. Alle Komprimierer machen das gleiche: sie versuchen Zeichen zu substituieren, bis die Entropie minimal ist. Das ist auch der Grund, warum man JPGs und MPGs fast nicht mehr zippen kann- es ist schon passiert (bei MPG nur auf einem Methematisch nicht trivialen Level per Fourieanalyse usw.) Musik sind überlagert Sinuswellen. Eine einzeln Welle kann man durch eine simple Sinusfunktion replizieren, Musik hingegen mit tausenden verschiedenen.
Zurück auf Anfang: Der Sinn von 4k Texturen sind feine Details, selbst wenn man mit der Nase davor steht. Das wollte man schon bei 1080p und selbst da nutzten manche Engines 4kTexturen. Man sieht den Unterschied, selbst wenn man in 1080p spielt. Ich kann mir vorstellen, dass bei neueren "4K" Spielen noch höhere Auflösungen für manche Texturen genommen werden. Wenn man diese nun schlampig mit JPG packt, dann hat man keine Details sondern JPG-Artefakte. DirectX hat übrigensseit langem ein eigenes Packverfahren und manche Engines werden auch eigene Formate nehmen, da heutzutge gestreamt wird und das entpacken nicht zu lange dauern darf und auch nicht zu viel Rechenzeit schlucken darf.
Egal.... du wirst wieder irgendwas erwidern... dann sage doch mal, was deiner Meinung nach den Großteil von der Datenmenge ausmacht ?

Eine unkomprimierte WMA Aufnahme ist auch zehn Mal so groß wie ein hochwertiges MP3 aber eben komplett original und verlustfrei, gezippt ist sie auch nicht größer als das MP3.

Falsch. WMA ist ein Codec, der genau wie MPG funktioniert und zusätzlich DRM und 7.1 unterstützt.