Und du meinst, dadurch werden keinerlei Denkmuster übernommen/verfestigt? Nur, weil es in einer fiktiven Welt spielt?
Nicht nur weil es in einer fiktiven Welt spielt, sondern weil die Muster völlig abstrakt sind und keinerlei Parallelen mit der realen Welt haben? Niemand würde auf die Idee kommen Parallelen zwischen der realen Welt und der fiktiven Welt zu ziehen, ganz einfach, weil WoW gerade das vermeiden will. Die Fantasie in WoW ist es ja gerade, sich in einer fiktiven Welt zu bewegen, die keinerlei Verbindung zu unserer Realität hat. Die Fantasie, die Wildlands bedient, ist da ganz anders, denn die baut gerade eben darauf, DASS sie "Realismus" bieten will, dass sie "reale" Elemente darstellen will. Teil der Faszination in Wildlands ist gerade, DASS man einen CIA-Killer spielt und DASS man unrefklektiert realistisch dargestellt virtuelle Menschen tötet. WoW und Wildlands arbeiten da also auf völlig unterschiedlichen Ebenen. Wildlands muss sich durch diese bewusste Nähe zur Realität eben auch die Kritik an seiner Message gefallen lassen, eine Message, die meist wahrscheinlich nur unterbewusst arbeitet.
Und was ist mit dem Unterbewußtsein?
Wenn ich jetzt beispielsweise ein realistisches Spiel hätte, in dem die Handlung wäre: "Die AfD bildet eine Kampftruppen Elite aus, die Mitglieder der Etablierten Parteien unter Druck setzt oder bei Widerstand tötet", dann weiß ich bewußt, daß das so nicht stimmen kann und daß ich mich in einem unrealistischen Szenario befinde, und nichts vom Spielinhalt relevant ist für die Realität. Es besteht ein hoher Kontrast zwischen dem, was ich aus der Realität weiß und dem Spielinhalt.
Das stimmt, aber es gibt einen gewaltigen Unterschied. Denn das Geschehen in Wildlands ist zwar konkret fiktiv, basiert aber im Grunde sehr wohl auf etwas, was genau so auch in der Realität existiert. Wir wissen, dass die AfD keine Kampftruppen hat, die andere Parteien töten. Wir wissen aber auch, dass die CIA sehr wohl Killerkommandos hat, die im Krieg gegen die Drogen moralisch und juristisch höchst zweifelhafte Missionen in Südamerika durchführen bzw. in der Vergangenheit durchgeführt haben. Es gibt jetzt (Unterhaltungs-)Medien, die diese Geschichte einigermaßen kritisch aufarbeiten bzw. zumindest in einem kritischen Kontext betrachten, z.B. der Spielfilm "Das Kartell", das auch auf Tom Clancy basiert. Und es gibt ein Spiel wie Wildlands, das sich nicht selbst hinterfragt, und diese Taten als amerikanischer Patriotismus glorifiziert und daraus eine Powerfantasie strickt. Es stimmt, dass der konkrete Rahmen in Wildlands fiktiv ist. Aber - und das ist das Entscheidende - er basiert praktisch auf einer wahren Geschichte bzw. realen Vorkommnissen, die indirekt von diesem Spiel legitimiert werden, auch wenn das vom Entwickler so nicht vorgesehen ist. Aber dass die im Spiel versteckte Propaganda wirkt, sieht man schon, wie über das Spiel berichtet wird und auch, wie hier von euch argumentiert wird. Ich habe zig Artikel bzw. Reviews gelesen, in denen unrefklektiert geschrieben wird, dass man in Wildlands Bolivien "von einem Drogenkartell befreit", ganz in der Tradition amerikanischer Heroen. Kein Wort darüber, dass diese Befreiung im Grunde ein Verbrechen ist bzw. auf höchst zweifelhafte Weise geschieht. Und um das zu legitimieren wird das Monster Kartell aufgebaut, das so schlimm ist, dass jedes Mittel recht erscheint. Auch diese Argumentationsstruktur dürfte bekannt vorkommen. Damit rechtfertigten Staaten wie die USA nämlich auch in der Realität ihre Tötungsmissionen, z.B. bei Drohnenangriffen. Es ist imo erschreckend, wie weit uns diese höchst fragwürdige Sicht schon durchdrungen hat und Spiele wie Wildlands werden sicher nicht helfen, das in Frage zu stellen...
Wenn ich hingegen "Die Nachtelfen bilden Kampftruppen Eliten aus, die hochrangige Mitglieder der anderen Völker unter Druck setzen oder bei Widerstand töten" als Handlung eines fiktiven Szenarios habe, habe ich mit der fiktiven Welt ein Abbild, das als Metapher für unsere Welt herhalten kann und Handlungsweisen als moralisch richtig darstellen kann, die man in der Realität und auch den Grenzen des Rechtsstaates nicht für gut heißen würde, die in der fiktiven Welt aber vollkommen nachvollziehbar sein können. Und sich damit ggfalls unbewußt(!) verankern.
Dass ist keine Metapher, sondern eine bewusste Interpretation deinerseits. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ich würde behaupten, dass die meisten Menschen diesen Zusammenhang so nicht sehen und der auch so nicht von den Entwickler gewollt ist. Um ihn überhaupt zu sehen, muss man eine Menge Abstraktionsarbeit leisten, was auf intellektueller Ebene geschieht und eben nicht im Unterbewusstsein.
Was ich meine, ist die Übertragung des Uncanny Valley Prinzips auf die Akzeptanz der moralischen Bewertung von dargestellten Handlungen. Also quasi:
Je näher die Handlung an der Wirklichkeit angelangt ist, sie aber nicht ganz erreicht, desto weniger werden die Handlungen (auch unterbewußt) akzeptiert.
Nein, das sehe ich anders. Beim Uncanny Valley geht es darum, dass die Darstellung (!) von Menschen bzw. von menschlichen Emotionen ein unbehagliches Gefühl auslösen können, wenn wir erkennen, dass es sich nicht um Menschen handelt, obgleich eine große visuelle Ähnlichkeit mit echten Menschen besteht. Bei Handlungen wie dem Töten in der 3rd Person Perspektive trifft das imo nicht zu, ganz im Gegenteil. Die Fantasie, die sich auf reale Elemente stützt, wird hier von den meisten Menschen unterbewusst zur vollen (fiktiven) Realität ausgebaut, was etwa bei WoW nicht passiert. Das Ziel bei Wildlands ist, dass sich der Spieler tatsächlich als "realer" CIA-Operator "fühlt" bzw. "mit ihm fühlt", in WoW hingegen geht es explizit um eine fiktive, abstrakte Rolle.
Wenn es wirklich unkommentiert ist ... kann es dann überhaupt Powerfantasy sein? Bei "Hatred" gibt es zB diese besonders brutalen Killanimationen, die quasi "posterreif" sind - DAS ist definitiv "Powerfantasy". Wei ist das denn in GR:W?
Mit "unkommentiert" meinte ich nicht, dass überhaupt kein Storyrahmen besteht, sondern dass kein kritisches Reflektieren vorgenommen wird (von ein paar wenigen Kommentaren des Squads mal abgesehen, die allesamt folgenlos bleiben). Die Story in Wildlands ist eindimensional, indem sie dem Spieler eben verkaufen will, dass er der Gute ist, der die Bösen bekämpft, ganz gleich durch welche Mittel. Die Powerfantasie in Wildlands ist "Du bist ein kalter, professioneller Killer, der Amerika vor den bösen Drogenbossen in Bolivien beschützen muss" (was an sich schon ziemlich balla balla ist). Was ich übrigens besonders schlimm finde ist, dass sich die Story auch nicht organisch entwickelt und irgendeine persönliche Motivation erzeugt wird. Nein, der Spieler bekommt von Anfang an eine Todesliste, die er abzuarbeiten hat, auf der alle Bosse des Kartells vermerkt sind. Es geht in Wildlands also in der Tat ausschließlich um das Abarbeiten einer Todesliste. Dass das in praktisch keinem Review auch nur mal erwähnt wird, finde ich erschreckend und falsch. Als "Rechtfertigung" für diese Todesliste im Spiel dient übrigens die Ermordung eines Undercover DEA-Agents durch das Kartell. Das ist schon alles. Es werden hunderte Bolivianer abschlachtet, nur weil ein Amerikaner sterben musste. Kommt dir das irgendwie bekannt vor aus der Realität? Vergleiche das mal mit dem Film "Das Kartell" (kennst du doch bestimmt, oder?). Da liegen Welten dazwischen.
Was Hatred anbelangt: Zum einen habe ich nie behauptet, dass das ein besonders wertvolles Spiel ist. Zum anderen ist aber in Hatred von Anfang an klar, dass man einen irren Amokläufer mimt. Daran lässt das Spiel keinen Zweifel. Ob man diese Powerfantasie jetzt geil findet, bleibt jedem selbst überlassen, ebenso wie bei Wildlands, das ist klar. Aber beide bieten imo deshalb auch reichlich Anlass zur Kritik.
Das "Problem" ist allerdings, daß durch meine Aktionen (die dann die Spielfigur ausführt), niemand in der Realität zu Schaden kommt oder gar stirbt.
Ich wüsste nicht, dass ich das jemals behauptet hätte.
Ich als ehemaliger Kriegsdienst Verweigerer habe jedoch keinerlei Bedenken, in einem Shooter oder sonstigem Spiel die fiktiven Gegner zu quälen oder zu töten. Da mir der Unterschied zwischen fiktiver Welt und Realität jederzeit vollkommen klar ist.
Das geht an meinem Argument vorbei. Ich behaupte ja nicht, dass man durch das Spielen von Wildlands selbst zum gewissenlosen Mörder wird. Das ist völliger Mumpitz. Meine Behauptung ist, dass die Art und Weise, wie in Wildlands die Gewalt legitimiert wird, uns unterbewusst in der eh schon vorherrschenden Ansicht bestärkt, dass es eine Art "Sendungsbewusstsein" westlicher Gewalt gibt, die es rechtfertigt, unsere eigenen inländischen moralischen Vorstellungen immer dann aufzugeben, wenn wir uns in einem ausländischen Kontext begeben bzw. wenn es politisch opportun ist, um die eigene Vormachtstellung zu sichern.
Details. Die man sich hinbiegen kann, wie man will. Wie war das nochmal mit den Massenvernichtungswaffen von Hussein ...?
Häh? Willst du damit andeuten, dass du der Meinung bist, dass der Krieg im Irak völkerrechtlich und moralisch in Ordnung war? Aber auch das geht am Ziel vorbei, weil die USA dem Irak offiziell den Krieg erklärt hat, warum auch immer. In Wildlands kommt es ja gerade deshalb zum Einsatz der Ghosts, weil das nicht der Fall ist.
Das hat natürlich nichts mehr mit einem Rechtsstaat und Gewaltenteilung zu tun, aber wenn man sich das mal genau überlegt, was diese Menschen getan haben, um an die jeweilige Position zu gelangen - und da braucht man ja nur mal an die Anzahl ihrer "Kunden" zu denken, deren Leben sie durch die Drogen zerstört haben - kann es eine durchaus nachvollziehbare Haltung sein, daß sie ihr Lebensrecht dadurch verloren hätten.
Nein, das kann es nicht. Hat man dich irgendeiner Gehirnwäsche unterzogen oder was ist nur los mit dir??? Außerdem vergisst du offenbar völlig, dass es nur eine Gewalt gibt, die über Leben und Tod entscheiden kann: das Gesetz, das von der Judikative durchgesetzt und entsprechend sanktioniert wird. Die Exekutive hat keine Autorität darüber, wie man mit Verbrechern verfährt! Wenn du der Meinung bist, dass es in der Gewalt der Exekutive liegen sollte, dann befindest du dich ganz auf Linie von totalitären Autokraten. Glückwunsch!
Jetzt verharmlost du aber. Es ist "Mist und schade", wenn diese Verbrecherkartelle massenhaft die Leben von Menschen und Jugendlichen zerstören ...?
Das ist völlig irrelevant für die juristische und moralische Betrachtung. Schon mal darüber nachgedacht, warum das Spiel in Bolivien angesiedelt ist und nicht etwa in Los Angeles? Warum ist es ok, Verbrecher in Bolivien einfach so zu töten (ohne Gerichtsverfahren etc)? Wenn das der Fall wäre, müsste es auch innerhalb der USA ok sein und dann müssten die CIA-Killer gar nicht so weit reisen, gibt ja auch im eigenen Land genug Verbrecher, die man abknallen kann. Aber wir beide wissen, dass es so einfach nicht ist, denn da versteckt sich natürlich im Spiel genau die gleiche Doppelmoral, die es auch in der Realität gibt. Bolivianer haben selbstverständlich nicht die gleichen Rechte wie Amerikaner, die kann man abknallen wie Vieh, und ihre Verbrechen reichen offenbar selbst für einen "linken" Beobachter wie dich auch, um ihre Ermordung durch ausländische Killerkommandos zu rechtfertigen. Erschreckend.
Hab ich auch nie behauptet.
Seltsam, dass du dann so viel zur Story in Wildlands schreibst, wenn du angeblich gar nichts darüber weißt...
Du kritisiertest: "Nein, das alleinige Ziel im Spiel ist es alle Anführer des Kartell zu töten. Ich kenne keinen Shooter, der ein dermaßen bescheuertes und fragwürdiges Spielziel hat." und darauf hatte ich geantwortet. Letzten Endes hat bspweise "Max Payne" exakt diese Story mit eine Prise "Du hast meine Frau getötet"-Rachemotivation.
In Max Panye gibt es keineswegs das Ziel, ALLE Anführer zu töten. Und ja, Max Payne ist eine Rachefantasie, ganz recht. Allerdings fängt diese Rachefantasie mit Selbstverteidigung an, nur mal so am Rande. In Wildlands gibt es keine Selbstverteidigung. Der Spieler ist der aggressive Part, der nicht aus persönlichen Motiven handelt, sondern im Auftrag eines Staates bzw. einer staatlichen Organisation. Großer Unterschied.
Man spielt Shooter doch in erster Linie wegen der Action. Und sobald ich einen Shooter starte, ist mir klar, daß ich keine Nachrichtensendung, sondern ein fiktives Geschehen sehe. Und wenn die Schreiber nun mal einfallslos sind, ist mit "Der Charakter tritt aus der Tür und beginnt einen Amoklauf." schon die gesamte Spielhandlung beschrieben. Oder eben mit "Der Charakter reist nach Bolivien und tötet dort alle Mitarbeiter eines Drogenkartells."
Und das ist jetzt dein Totschlagargument gegen jegliche Kritik am Storytelling?
Es ist halt Action, daher ist alles ok? Wow. Kritiker, ihr könnte alle einpacken, es ist nicht länger legitim über Story usw. zu reden, denn der Wert definiert sich offenbar ausschließlich über das Genre...
Ich halte das für völligen Mumpitz. Action und eine gute Story schließen sich nicht aus. Action und eine reflektierte, kritische Selbstbetrachtung schließen sich nicht aus. Und ja, die Autoren sind einfallslos, aber ihre Story wirkt halt auch darüber hinaus. Jedes Medium hat eine Wirkung bzw. Wirkungen. Das sollte sich jeder Autor bewusst machen. Und er sollte auch wissen, dass man dafür kritisiert werden kann.
Ich habe nichts dagegen, wenn Spiele an realen Schauplätzen spielen oder diese als Vorlagen nehmen.
Wenn man allerdings konkrete Ereignisse wie das Columbine Massaker oder 9/11 (zB als Feuerwehrmann) nachspielen soll, ist mir das zu nah an der Realität. Das wäre dann in der "Uncanny Valley" Darstellung der Teil hinter dem Valley.
Der "War on Drugs" ist auch ein konkretes, geschichtliches Ereignis. Ebenso sind CIA-Terrorkommandos im Ausland real und konkret. Das ist ja gerade das Problem...
Ja, in den allermeisten Fällen schon. Und ich habe in den letzten 20 Jahren wirklich schon SEHR viele Shooter gespielt.
Im Spiel hat man doch immer irgendwen, der einem die Situation erklärt. Natürlich sind "die Anderen" schuld, haben zB einen Waffen Konvoi überfallen und dabei x Soldaten getötet.
Aber was ist denn davor passiert? Und was davor? Und wieso gibt es dort überhaupt einen Waffenkonvoi bzw überhaupt Soldaten?
Möglicherweise kommt man dann viel öfter als man gedacht hat, zu dem Schluß, daß man nur "imaginäre Massenvernichtungswaffen sucht" und eigentlich Teilstück eines Angriffs/Eroberungskrieges ist ...
Ich kenne praktisch kein Spiel, in dem das zutrifft. Du verwechselst hier Realität mit Fiktion. In den allermeisten Spielen dieser Art GIBT es eine konkrete Bedrohung, auch wenn es die in der Realität oftmals nicht gibt (siehe Irakkrieg). Aber ja, es gibt auch ein paar Spiele, in denen man nicht der Gute ist. Das wird dann aber fast immer entsprechend in den richtigen Kontext gestellt und das ist imo nun mal wichtig.
Es wäre übrigens eine tolle Idee für einen Shooter, mal genau so eine Story zu erzählen, in deren Verlauf der Spieler merkt, dass er eigentlich als Soldat nur verarscht wird oder dass er weit über das "Ziel" hinaus schießt. Es gibt viel zu wenige Spec Ops..
Den Bezug der Spielhandlung zur Realität?
Kunden, die auf Szenarios Wert legen, die in der Realität spielen könnten und nicht in dem Wald "Mondlichtung" die Anbauer von "Maulbeerstaub" mit Feuerbällen, sondern eben "Drogenbosse in Bolivien" mit einem handelsüblichem realistischen Waffenarsenal bekämpfen wollen?
Du sagst es doch selbst, spielen KÖNNTEN. Was würde sich denn für diese Spieler groß ändern, wenn man einzig dem Bolivien im Spiel einfach nur einen Fantasienamen gibt? Imo überhaupt nichts. Es würde dem Spiel aber diverse politische Implikationen nehmen. Dasselbe hat übrigens doch auch bei Far Cry prima geklappt. In Far Cry 4 heißt das entsprechende Land ja auch nicht Tibet, oder? Scheinbar hat man sich das bei den Chinesen nicht getraut, was man sich jetzt bei den Bolivianern traut. Aber Far Cry 4 hat auch mit Fantasieland prima funktioniert in einem "realistischen" Szenario mit Menschen und ihren realistischen Waffen...
Aha. Wieso denn? Sollen die Macher dann eine amtliche Genehmigung der jeweiligen Handlungs Schauplatz Inhaber beantragen müssen, sobald man die Schauplätze in einer fiktiven(!) Handlung verwenden will ... ? Ist doch absurd.
Absurd ist es, dass du scheinbar so vehement dagegen bist, dass Ubisoft über die eigenen Spiele reflektiert. Und wenn man bei Ubisoft sich nur mal zwei Minuten lang hingesetzt hätte und über die politische Lage in Bolivien reflektiert hätte, dann wäre einem vielleicht auch von ganz alleine der Einfall gekommen, dass es vielleicht andere Länder gibt, die besser geeignet sind, oder dass man vielleicht besser gleich ganz bei einem Fantasieland bleibt - oder einfach eine weitaus bessere Story schreibt. Es geht mir nicht darum, dass Ubisoft irgendwelche Genehmigungen einholt. Es geht mir darum, dass sie bessere Spiele machen und dass sie mehr über die Message ihrer Spiele nachdenken.
Wenn es um Nachhilfestunden bei der Betrachtung der Grenzen zwischen Fiktion und Wirklichkeit geht: Warum denn nicht?
Du meinst also, ich brauche die? Keine Sorge, ich kenne die Grenzen sehr gut.
Genauso, wie man von dem schwarzen Othello nicht auf reale lebende Schwarze schließen kann, kann man auch nicht von dem Protagonisten eines Videospiels auf reale Menschen schließen.
Zum einen kann man das natürlich nicht, weil wir nicht mehr im 16. Jahrhundert leben. Wildlands ist aber nicht in der Vergangenheit angesiedelt, sondern im "hier und jetzt", sprich in unserer Zeit.
Und zum anderen schließe ich nicht aus dem Spiel auf "reale Gegebenheiten", auch wenn du mir das noch so oft vorwerfen willst. Was ich sage ist, dass das Spiel eine Botschaft vermittelt, die reale Vorurteile und fragwürdige Einstellungen bestärkt bzw. bestärken kann und dass das Spiel eine Botschaft vermittelt, die durchaus als politische Propaganda verstanden werden kann, auch wenn das so nicht beabsichtigt war (und ja, das trifft auf viele Medien zu, insbesondere auf die "made in Hollywood").
Darüber zu diskutieren ist also absolut sinnvoll. Den Staat oder Gesetzgeber damit zu belasten, halte ich jedoch für überflüssig.
Es wurde überhaupt keiner damit belastet. Bisher gibt es nur die Androhung. Und die hat dazu geführt, dass das Thema überhaupt mal diskutiert wurde. Denn in den meisten Reviews findet das nicht mal am Rande Erwähnung, siehe auch hier auf PCG. Und wie gesagt, ein Verbot halte ich auch für Blödsinn. Ich würde es viel eher begrüßen, wenn Ubisoft mit weniger Selbstgerechtigkeit auf die Kritik reagiert. Aber die entsprechende Reaktion war ja leider (wie zu erwarten) ganz anders.
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