Gentechnik

[derPhilippausmwald]

...
schau mal in die vergangenheit. was gab es da alles für fehlentwicklungen.
wegen ein paar toten ratten sollte man die gentechnik nicht verteufeln.
ps. wieviel steht eigentlich in deinen quellen über den bisherigen nutzen, den die gentechnik der menschheit gebracht hat?

P.S. ich wette nichts

Welchen Nutzen hat sie denn gebracht?

 

[derPhilippausmwald]

In der Medizin sehe ich das ähnlich. Da wird so getan als ob demnächst die Wundermittelchen gegen alle erdenklichen Leiden des zivilierten Daseins in der Apotheke zu haben sind, incl. Ersatzorgane.

das ist natürlich quatsch, aber es gibt einfach krankheiten, die kann man anders gar nicht angehen, da wird der weg über gentech führen müssen.
in der medizin hab ich wie gesagt nix dagegen.

warum nicht? ein gentechnisch behandelter mensch ist ok. aber mais nicht?

Da gibt es einen kleinen aber harten Unterschied: wenn ich beim Menschen doch was verbocke, dann stirbt er vielleicht oder er wird doch nicht gesund oder was auch immer. Aber es bleibt auf den einen Menschen beschränkt (mal davon ausgehend, dass er sich nicht mehr fortpflanzt). Bei Mais oder irgendeiner andern Pflanze kannst du aber die weitere Fortpflanzung und Verbreitung nicht mehr kontrollieren. Du kannst damit die gleichen Effekte erzielen wie mit irgendwelchen aus Übersee eingeschleppten Tieren oder Pflanzen. Viele australische Terarten sind ausgestorben, weil sie nicht wussten, wie sie mit der europäischen Katze umgehen müssen um mal ein ganz blödes Beispiel zu nennen. Oder bei uns das indische Springkraut. Wuchert alles zu und wird immer mehr, verdrängt dabei andere heimische Pflanzen. Mit Gentechnisch veränderten Pflanzen fordere ich sowas geradezu heraus, weil ich sie ja gezielt gegen etwas resistent mache, was bei anderen Sorten hemmend gewirkt hat.

 

[Leptosom]

Ich denke viele Menschen sollten sich mal klarmachen daß wir seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben - wenn auch mit der Holzhammermethode.

Interessanterweise habe ich noch nicht einen Kritiker der Gentechnik gesehen der sich offen gegen das Kreuzen von Tieren oder Pflanzen ausspricht. Genau dies ist jedoch derart unberechenbar so daß dabei nicht gezielt das herauskommt was man gerne hätte (Stichwort: afrikanisierte Honigbiene - auch als "Killerbiene" bekannt). Dementsprechend kann ich eigentlich nur sagen - wenn man schon vehement die Gentechnik verteufelt, dann aber bitte auch das wesentlich riskantere und unberechenbarere Kreuzen unterschiedlicher Arten.

Ich für meinen Teil sehe die Gentechnik als vielversprechende Wissenschaft an. Man muss mit ihr natürlich vernünftig umgehen, so wie mit allen Technologien.

 

[Wolf-V]

Ich denke viele Menschen sollten sich mal klarmachen daß wir seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben - wenn auch mit der Holzhammermethode.

Interessanterweise habe ich noch nicht einen Kritiker der Gentechnik gesehen der sich offen gegen das Kreuzen von Tieren oder Pflanzen ausspricht. Genau dies ist jedoch derart unberechenbar so daß dabei nicht gezielt das herauskommt was man gerne hätte (Stichwort: afrikanisierte Honigbiene - auch als "Killerbiene" bekannt). Dementsprechend kann ich eigentlich nur sagen - wenn man schon vehement die Gentechnik verteufelt, dann aber bitte auch das wesentlich riskantere und unberechenbarere Kreuzen unterschiedlicher Arten.

Ich für meinen Teil sehe die Gentechnik als vielversprechende Wissenschaft an. Man muss mit ihr natürlich vernünftig umgehen, so wie mit allen Technologien.

richtig ist, dass genmanipulation seit jahrhunderten betrieben wird. nur unter natürlichen bedingungen, eine killerbiene kann schon mal rauskommen, eine elefantenschaf eher nicht. die moderne gentechnik "wurschtelt" einfach mal so rum, ohne genau zu wissen, wie sich die versuche auswirken können. das gefährliche ist diese unwissenheit in verbindung mit der völligen ausserkraftsetzung natürlicher kontrolle - die es gibt, die wir menschen aber nicht kennen bzw. durchschauen.
wenn es einen vernünftigen umgang gäbe, inkl. risikoabschätzung und bekannten folgen, wäre es sicherlich eine option. mit heutigem wissenstand ist die gentechnik aber nichts anders als ein 5 jähriges kind in einen formel 1 wagen zu setzen und es einfach mal fahren zu lassen.
und dass das die heutige menschheit mit den technologien vernünftig umgeht ist ja nicht wirklich realität.

 

[Leptosom]

richtig ist, dass genmanipulation seit jahrhunderten betrieben wird. nur unter natürlichen bedingungen, eine killerbiene kann schon mal rauskommen, eine elefantenschaf eher nicht. die moderne gentechnik "wurschtelt" einfach mal so rum, ohne genau zu wissen, wie sich die versuche auswirken können. das gefährliche ist diese unwissenheit in verbindung mit der völligen ausserkraftsetzung natürlicher kontrolle - die es gibt, die wir menschen aber nicht kennen bzw. durchschauen.
wenn es einen vernünftigen umgang gäbe, inkl. risikoabschätzung und bekannten folgen, wäre es sicherlich eine option. mit heutigem wissenstand ist die gentechnik aber nichts anders als ein 5 jähriges kind in einen formel 1 wagen zu setzen und es einfach mal fahren zu lassen.
und dass das die heutige menschheit mit den technologien vernünftig umgeht ist ja nicht wirklich realität.

Zu natürlichen Bedingungen sag ich immer noch Holzhammer. Klar es kann was gutes dabei rauskommen, was übles oder auch gar nichts - ein echtes Überraschungsei.
Anderes Beispiel: Nehmen wir natürliche Medikamente/Drogen. Je nach Wachstum der Pflanze ist mehr oder weniger Wirkstoff enthalten, eine genaue Dosierung unmöglich. Ganz im Gegensatz dazu ein extrahierter oder künstlich hergestellter Wirkstoff - hier kann ich genau die Dosis abmessen die notwendig ist.

Ähnlich sehe ich es mit der Gentechnik. Anstatt zwei Pflanzen zu kreuzen und zu hoffen daß sich die Robustheit der einen und der Geschmack der anderen in der neuen Generation vereinen kann ich durch genetische Manipulation gezielt das Gen einbauen welches ich in der neuen Pflanze gerne hätte.

Zum Wissensstand:
Um in deiner Rhetorik zu bleiben - Wenn nicht von Zeit zu Zeit ein paar 5jährige in Formel 1 Wagen gesessen hätten, würden wir heute noch glauben daß die Sonne um die Erde kreist und daß das Atom unteilbar ist.
Gerade in der Forschung geht es ja gerade darum herauszufinden wie sich derartige Dinge auswirken - wenn man immer sagen würde "nein, das dürfen/können wir nicht" dann gute Nacht Fortschritt. Fortschritte gingen schon immer von Forschern aus die sich an Tabus gewagt und diese ggf. auch durchbrochen haben.

Das Stichwort ist "vernünftiger Umgang" - und genau hier muß man ansetzen. Firmen wie Clonaid und Konsorten sind es insbesondere, die die Gentechnik in Verruf bringen. Die ganze Gentechnik deshalb zu verteufeln ist m.E. ein Fehler.

 

[Karrenschieber]

Die Menschheit braucht den Dreck nicht.

Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit irgendwelche neuen genmanipulierte Nutzpflanzen zu züchten.
Alte Arten wachsen ohne jegliche „Pflanzenschutzmittel“. Die haben ihre eigene Abwehr gegen Schädlinge und sind optimal auf ihre Umwelt angepasst. Die ertragreichen Superhybride können ohne Chemie nicht überleben. Mit diesem Dreck hat sich Indien mittlerweile 20% seines Ackerbodens ruiniert.

Forschung mit dem Ziel Gott zu spielen ist für mich ein krimineller Akt an der Menschheit.

Was hat uns den die Atomforschung gebracht? Die Bombe, 3-Mile Island und Tschernobyl.
Toller Fortschritt, kann die Menschheit locker drauf verzichten.

 

[Leptosom]

Die Menschheit braucht den Dreck nicht.

Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit irgendwelche neuen genmanipulierte Nutzpflanzen zu züchten.
Alte Arten wachsen ohne jegliche „Pflanzenschutzmittel“. Die haben ihre eigene Abwehr gegen Schädlinge und sind optimal auf ihre Umwelt angepasst. Die ertragreichen Superhybride können ohne Chemie nicht überleben. Mit diesem Dreck hat sich Indien mittlerweile 20% seines Ackerbodens ruiniert.

Forschung mit dem Ziel Gott zu spielen ist für mich ein krimineller Akt an der Menschheit.

Was hat uns den die Atomforschung gebracht? Die Bombe, 3-Mile Island und Tschernobyl.
Toller Fortschritt, kann die Menschheit locker drauf verzichten.

Soso - die alten Arten wachsen ohne Pflanzenschutzmittel. Dann wird der gesamte Verbrauch an Pflanzenschutzmitteln in der EU also von den paar genmanipulierten Versuchsfeldern verursacht. Ich glaube kaum.

Zum Punkt Gott spielen kann ich nur sagen - wer will sich anmaßen festzulegen wann der Mensch Gott spielt und wann nicht ?? Wenn wir biblisch werden wollen - es heißt: "Macht euch die Erde untertan!", da steckt ne Menge Interpretationsraum drin.

Ja, was hat uns die Atomforschung gebracht: Strahlentherapie, Röntgengeräte, effiziente Kraftwerke, diverse wissenschaftliche Verfahren (C14-Analyse), genaue Uhren etc... Fortschritte auf die die Menschheit m.E. nicht verzichten sollte.

Klar kann man alles schlechtreden wenn man immer nur die negativen Seiten sieht und die positiven Aspekte einfach wegignoriert. Ignoranz hat jedoch in der Geschichte noch niemandem genutzt.

 

[Mondt]

Interessanterweise habe ich noch nicht einen Kritiker der Gentechnik gesehen der sich offen gegen das Kreuzen von Tieren oder Pflanzen ausspricht.

Ich bin jemand, der sich auch gegen extremes (Ver-)Züchten ausspricht, und zwar egal mit welcher Methode. Damit wäre dein Kritikpunkt widerlegt.

Genau dies ist jedoch derart unberechenbar so daß dabei nicht gezielt das herauskommt was man gerne hätte (Stichwort: afrikanisierte Honigbiene - auch als "Killerbiene" bekannt). Dementsprechend kann ich eigentlich nur sagen - wenn man schon vehement die Gentechnik verteufelt, dann aber bitte auch das wesentlich riskantere und unberechenbarere Kreuzen unterschiedlicher Arten.

Eine kritische Betrachtungsweise von Gentechnik bedeutet noch lange nicht, dass man sie verteufelt. Dennoch ist es doch wichtig, langsam an die Sache ranzugehen und lieber zu vorsichtig als zu forsch vorzugehen... das hat nichts mit verteufeln zu tun, sondern mit Rationalität.
Abgesehen davon, würde ich die Risiken von Züchtung und gentechnischer Manipulation nicht so im Vergleich miteinander bewerten, denn dafür sind einfach zu wenig Kenntnisse vorhanden.

Gentechnik finde ich super. vertrauen tue ich da unseren wissenschaftlern ähnlich wie bei ihren bisherigen entwicklungen.
umso grössere schäden eine fehlentwicklung verursachen kann um so umsichtiger waren/sind sie.

Klar, umso vorsichtiger... Lass uns doch zum Spaß noch ein paar Atombomben fallen lassen... Wird testen "vorsichtig" die Reaktionen, haha. Manchmal kann Forschungsdrang auch moralische Abgründe und die Abwesenheit von Rationalität offenbaren. Da gibt es genug Beispiele in der Geschichte. Das muss nicht unbedingt für jeden jetzigen Wissenschaftler gelten, aber man darf auch nicht ignorieren, dass es eben Fälle gab, wo keine Umsicht waltete.

das katastrophengelabere von angsthasen, die sich mit der materie nicht auskennen, habe ich langsam satt.

Gut, wenn du so argumentierst, müsstest du aber jede politische/naturwissenschaftliche oder sonstwie geartete Diskussion ausschließen, da zuerst überprüft werden müsste, inwiefern der Wissenstand der Kommunikationspartner "tief" genug ist. Wäre ein bisschen übertrieben, meinst du nicht?
Man kann eine Meinung haben, die auf dem persönlichen Wissensstand beruht. Das heißt noch lange nicht, dass jeder kritische Umgang mit Gentechnik "Katastrophengelabere von Angsthasen" ist... SOWAS nenne ich Ignoranz. (s. Leptosom)

Klar kann man alles schlechtreden wenn man immer nur die negativen Seiten sieht und die positiven Aspekte einfach wegignoriert. Ignoranz hat jedoch in der Geschichte noch niemandem genutzt.

Das gilt auch für die andere Seite, nämlich die Ignoranz von Risiken. Klar ist solch eine Absolutät unsinnig, aber dieses Argument kannst du für beide Seiten anwenden.

Gruß
Mondt

 

[Sgod]

ps. wieviel steht eigentlich in deinen quellen über den bisherigen nutzen, den die gentechnik der menschheit gebracht hat?

Soso, was steht denn in deinen Quellen?

Edit: Sorry, hat ja der ausm Wald auch schon gefragt. Übersehen.

 

[derPhilippausmwald]

ps. wieviel steht eigentlich in deinen quellen über den bisherigen nutzen, den die gentechnik der menschheit gebracht hat?

Soso, was steht denn in deinen Quellen?

Edit: Sorry, hat ja der ausm Wald auch schon gefragt. Übersehen.

Hab aber noch keine Antwort gekriegt....

 

[aeghistos]

Hab aber noch keine Antwort gekriegt....

Beispielsweise werden heute synthetische Antibiotika aus gentechnisch veränderten Pilzen gewonnen. Das ist insbesondere wichtig, weil uns auf mittlere Frist die klassischen Antibiotika ausgehen, da sich immer mehr Resistenzen ausbilden.
Ganz allgemein können genetischveränderte Bakterien in Bioreaktoren eingesetzt werden, um pharmazeutische Wirkstoffe zu produzieren. Und das tun sie erheblich umweltschonender als es die chemische Industrie früher konnte.

edit: Ich könnte meine Haltung zur Gentechnogie in etwa so zusammenfassen: Mein Misstrauen gilt nicht der Technogie, sondern den Menschen.

edit II:
Hier noch eine unvollständige Liste gentechnisch gewonnener Medikamente/Wirkstoffe:

Humulin/Insulin
Proleukin/Interleukin 2
Kogenate/Blutgerinnungsfaktor VIII
Rekombivax/Hepatitis-B-Antigen
Epogin/Erythropoetin (gegen Anämie nicht fürs Dopen)

 

[Moe910]

edit II:
Hier noch eine unvollständige Liste gentechnisch gewonnener Medikamente/Wirkstoffe:

Kogenate/Blutgerinnungsfaktor VIII

He, das ist der Medikamentenname. Dann sag wenigstens noch Advate und ReFacto...

edit: Ich könnte meine Haltung zur Gentechnogie in etwa so zusammenfassen: Mein Misstrauen gilt nicht der Technogie, sondern den Menschen.

Volle Zustimmung.

 

[aeghistos]

edit II:
Hier noch eine unvollständige Liste gentechnisch gewonnener Medikamente/Wirkstoffe:

Kogenate/Blutgerinnungsfaktor VIII

He, das ist der Medikamentenname. Dann sag wenigstens noch Advate und ReFacto...

Der Name vor dem Schrägstrich ist immer ein Medikamentenname, habe das nicht genau genug angeschrieben. Es ist nicht meine Absicht für irgendeines dieser Präparate Werbung zu machen.

 

[derPhilippausmwald]

Hab aber noch keine Antwort gekriegt....

Beispielsweise werden heute synthetische Antibiotika aus gentechnisch veränderten Pilzen gewonnen. Das ist insbesondere wichtig, weil uns auf mittlere Frist die klassischen Antibiotika ausgehen, da sich immer mehr Resistenzen ausbilden.
Ganz allgemein können genetischveränderte Bakterien in Bioreaktoren eingesetzt werden, um pharmazeutische Wirkstoffe zu produzieren. Und das tun sie erheblich umweltschonender als es die chemische Industrie früher konnte.

edit: Ich könnte meine Haltung zur Gentechnogie in etwa so zusammenfassen: Mein Misstrauen gilt nicht der Technogie, sondern den Menschen.

edit II:
Hier noch eine unvollständige Liste gentechnisch gewonnener Medikamente/Wirkstoffe:

Humulin/Insulin
Proleukin/Interleukin 2
Kogenate/Blutgerinnungsfaktor VIII
Rekombivax/Hepatitis-B-Antigen
Epogin/Erythropoetin (gegen Anämie nicht fürs Dopen)

Ok, dann differenzieren wir jetzt mal rote (medizinische) und grüne (landwirtschaftliche) Gentechnik. Meine Ablehnung bezieht sich in allererster Linie auf die Grüne Gentechnik, wie auch aus allen meinen bisherigen Argumentationen hervorgeht. Die rote Gentechnik finde ich weit weniger kritisch, und will durchaus eingestehen, dass sie Vorteile hat. Es gibt aber einige Unterschiede zwischen den beiden:
Wenn ich gentechnisch veränderte Bakterien zur Herstellung von z.B. Insulin verwende, dann passiert das unter Laborbedingungen. D.h. ich hab die Kontrolle darüber, was alles mit dem Zeug in Berührung kommt und kann selbst entscheiden, wie weit ich gehen will. Notfalls kann ich immer noch alles abfackeln...
Wenn ich aber gentechnisch verändertes Saatgut ausbringe, dann
hab ich keine Möglichkeit mehr irgendetwas rückgängig zu machen, denn wenn es mal draußen ist, hab ich keine Kontrolle mehr darüber (Wind und so). Dem steht kein echter Vorteil gegenüber, zumindest hast du mir bisher keinen nennen können.

Also Fazit: Was die medizinische Gentechnik angeht, geb ich dir Recht, sie hat mehr Vor- als Nachteile und ist (nach heutigem Wissensstand) wahrscheinlich sinnvoll. Trotzdem finde ich es falsch die Gentechnik als Ganzes pauschal gut zu heißen, weil für mich die Gentechnik in der Landwirtschaft unabschätzbare Risiken birgt, denen keine nennenswerten Vorteile gegenüberstehen.

 

[aeghistos]

Erstens kein Technologie an und für sich ist gut oder böse, es geht immer um die Anwendung. Im Bereich der grünen Gentechnologie gibt es Entwicklungen, die mir nicht gefallen, z.B. dass Pflanzen für ein bestimmtes Herbizid resistent gemacht werden, damit man dann mit diesem den Acker von allem anderen säubern kann. Meist wird das Saatgut und das Herbizid als Paket verkauft.
Wenn es aber darum geht Pflanzen resitenter gegen Trockenheit, Kälte oder Schädlinge zu machen, was zu einem verminderten Pestizidverbrauch führen würde, finde ich das positiv.
Was die Verbreitung des genetischen Materials durch Pollenflug etc. betrifft, ist das ja ein umstrittenes Thema. Zum einen werden die Pflanzen ja steril gemacht, um das zu verhindern. Das führt aber andererseits zu einer Abhänigigkeit der Bauern, da sie kein eigenes Saatgut züchten können, was ja auch kritisiert wird. Und es scheint auch nicht immer ganz zu funktionieren. Gegenwärtig scheint sich in den USA eine gentechnisch veränderte Rasenart, speziell für Golfplätze hergestellt, auszubreiten.
Ich mache mir übrigens keine Sorgen darüber, dass sich fremdes Genmaterial in meinen Zellen einistet, das ist von zu vielen Faktoren abhängig, klebrige Enden (Meine DNA und die fremde müssen von den offenen Enden exakt aufenanderpassen), die richtige DNA-Ligase muss vorhanden sein, um die Enden zu verbinden. Kommt dazu dass, wenn es sich nicht um eine Zelle der Keimbahn handelt, das ja nicht weitervererbt wird. Natürlich kann sich irgendwann ein gentechnisch veränderter DNA-Doppelstrang sich in Hoden oder Eierstöcke verirren und dann zu einer Mutation führen, die sich auf weitere Generationen vererbt, aber die Wahrscheinlichkeit, ist sehr klein, da werden noch viel mehr Menschen an natürlichen Mutationen zu Grunde gehen.


So uneingeschränkt toll finde ich rote Gentechnik auch nicht, gerade im Bereich der pränatelen Gendiagnose stellen sich ethische Fragen, wenn eine Krankheit festgestellt wird, abtreiben oder nicht? Sollen wir überhaupt vorgeburtliche Untersuchungen durchführen? Welche Anomalien rechtfertigen eine Abtreibung?
Oder Xenotransplatationen sind immer wieder ein Quell wenig erbaulicher Debatten

 

[Solidus_Dave]

Ich mache mir übrigens keine Sorgen darüber, dass sich fremdes Genmaterial in meinen Zellen einistet, das ist von zu vielen Faktoren abhängig, klebrige Enden (Meine DNA und die fremde müssen von den offenen Enden exakt aufenanderpassen), die richtige DNA-Ligase muss vorhanden sein, um die Enden zu verbinden. Kommt dazu dass, wenn es sich nicht um eine Zelle der Keimbahn handelt, das ja nicht weitervererbt wird. Natürlich kann sich irgendwann ein gentechnisch veränderter DNA-Doppelstrang sich in Hoden oder Eierstöcke verirren und dann zu einer Mutation führen, die sich auf weitere Generationen vererbt, aber die Wahrscheinlichkeit, ist sehr klein, da werden noch viel mehr Menschen an natürlichen Mutationen zu Grunde gehen.

Ein weiterer Grund ist, dass beim Nahrungs-Verdau DNA in ihre Bestandteile zerlegt wird und damit keine Informationen mehr besitzt, zudem kann DNA nicht einfach mal so durch eine Zellmembran gehen

Sprich, eine gentechnisch veränderte Pflanze kann dein Erbgut genausowenig verändern wie ein Steak oder ein Stuhl ^^


Ich verstehe übrigens nicht, warum der Pollenflug von gentechnisch veränderten Pflanzen (wenn nicht gar Steril gemacht, aber dann beschweren sich wieder andere) gefährlicher sein soll, als der von neuen Züchtungen :-o