Fragen zum Betriebsrat

[UTDARKCTF]

Warum tut der Chef das wohl?
Warum halst der sich den Stress mit seinen Mitarbeitern für „die paar €“ auf.
Weil er noch mehr Kohle scheffeln will, weil er ein raffgieriger unsozialer Typ ist?
Mal darüber nachgedacht das volle Auftragsbücher nicht unbedingt bedeuten das reichlich Kohle fließt?

Steht eurem Chef nicht vielleicht eher das Wasser bis zum Hals?

Wenn ihm das Wasser bis zum Halse steht soll er das auch belegen. Wenn es wirklich so ist, dürfte das ja kein Problem sein.

Mal abgesehen davon, daß das ein vernünftiger Unternehmer nie machen würde, wie willst du die Daten überprüfen? Papier ist geduldig und er kann ja irgendwelche Zahlen vorlegen. Stell dir vor, der knallt denen die Bilanz hin - was sollen die denn damit anfangen?

wenn es einen betrieb finanziell schlecht geht , merkst du das als angestellter meist recht schnell. bei unseren betrieb ist es z.b. so, das
sehr viele bestellvorgänge von materialien von den mitarbeitern getätigt werden. oft werden sogar dinge geordert , die ohne rücksprache mit
dem chef, 10.000 euro oder mehr kosten. bei schlechter lage würde er sowas sofort unterbinden, zumal vertreter bei denen bestellt wird, auch
schon das ein oder andere dazu sagen wenn die kohle ausbleibt.

 

[TBrain]

Warum tut der Chef das wohl?
Warum halst der sich den Stress mit seinen Mitarbeitern für „die paar €“ auf.
Weil er noch mehr Kohle scheffeln will, weil er ein raffgieriger unsozialer Typ ist?
Mal darüber nachgedacht das volle Auftragsbücher nicht unbedingt bedeuten das reichlich Kohle fließt?

Steht eurem Chef nicht vielleicht eher das Wasser bis zum Hals?

Wenn ihm das Wasser bis zum Halse steht soll er das auch belegen. Wenn es wirklich so ist, dürfte das ja kein Problem sein.

Mal abgesehen davon, daß das ein vernünftiger Unternehmer nie machen würde, wie willst du die Daten überprüfen? Papier ist geduldig und er kann ja irgendwelche Zahlen vorlegen. Stell dir vor, der knallt denen die Bilanz hin - was sollen die denn damit anfangen?

wenn es einen betrieb finanziell schlecht geht , merkst du das als angestellter meist recht schnell. bei unseren betrieb ist es z.b. so, das
sehr viele bestellvorgänge von materialien von den mitarbeitern getätigt werden. oft werden sogar dinge geordert , die ohne rücksprache mit
dem chef, 10.000 euro oder mehr kosten. bei schlechter lage würde er sowas sofort unterbinden, zumal vertreter bei denen bestellt wird, auch
schon das ein oder andere dazu sagen wenn die kohle ausbleibt.

Da es euch ja v.a. um den alten Tarifvertrag geht, solltest du dir mal §77 Abs. 3 BetrVG durchlesen:

"(3) Arbeitsentgelte und sonstige Arbeitsbedingungen, die durch Tarifvertrag geregelt sind oder üblicherweise geregelt werden, können nicht Gegenstand einer Betriebsvereinbarung sein. Dies gilt nicht, wenn ein Tarifvertrag den Abschluss ergänzender Betriebsvereinbarungen ausdrücklich zulässt."

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/betrvg/__77.html

Also auf die Regelungen des neuen Tarifvertrags hätte der BR keinen Einfluss, dies könnte nur im individuellen Arbeitsvertrag geregelt werden.

 

[bierchen]

Durch die "Androhung" einen Betriebsrat einrichten zu wollen, können sie aber dennoch Druck auf den Arbeitgeber ausüben, denn durch einen BR entstünden ihm zusätzliche Kosten. Vielleicht zeigt er sich in Anbetracht dessen ja doch noch bereit, zu einer "für alle zufriedenstellende Lösung" zu kommen, wie die Politiker so gerne sagen

 

[RPDLordXizor]

Durch die "Androhung" einen Betriebsrat einrichten zu wollen, können sie aber dennoch Druck auf den Arbeitgeber ausüben, denn durch einen BR entstünden ihm zusätzliche Kosten. Vielleicht zeigt er sich in Anbetracht dessen ja doch noch bereit, zu einer "für alle zufriedenstellende Lösung" zu kommen, wie die Politiker so gerne sagen

Allein schon die "Drohung" mit einem Betriebsrat bewirkt manchmal Wunder und lässt sehr viele Chefs zur Besinnung kommen.

 

[RPDLordXizor]

Ach ja z.B.?

Ein BR darf keine Tarifverträge aushandeln und keine Streiks durchführen.

Außer die Tatsache, dass er für die Belegschaft spricht, hat der BR doch keine Macht. (und das wird man in einem 10-Mann Unternehmen doch auch so regeln können) Rechte sind im wesentlichen Informationsrechte, Entscheidungen trifft immernoch der Unternehmer.

Der Betriebsrat hat unterschiedliche Aufgaben und Rechte:

Information: Der Betriebsrat ist über die Personalplanung insgesamt sowie über personelle Einzelmaßnahmen- wie Einstellung, Umgruppierung, Versetzung- rechtzeitig und umfassend zu unterrichten.
Beratung: Hierbei muss der Arbeitgeber den Betriebsrat nicht nur informieren, sondern sich mit ihm beraten – wie beim Bau technischer Einrichtungen, Änderung von Arbeitsabläufen, Förderung der Berufsausbildung, etc.
Mitwirkung: Der Betriebsrat kann seine Zustimmung zur Einstellung, Eingruppierung oder Versetzung von Mitarbeitern verweigern, wobei ihm nur ein bestimmter Katalog von Verweigerungsgründen zur Verfügung steht. Ein Widerspruch des Betriebsrates kann nur durch eine Entscheidung der Arbeitsgerichts überwunden werden; allerdings sind bis zur Entscheidung des Gerichtes einseitige vorläufige Maßnahmen des Arbeitgebers zulässig.
Mitbestimmung: Bei Fehlen gesetzlicher oder tarifvertraglicher Regelungen hat der Betriebsrat z. B. in folgenden sozialen Angelegenheiten mitzubestimmen §87: Beginn und Ende der Arbeitszeit, Erstellung einer Betriebsordung, Aufstellung des Arbeitsplans, Festlegung von Entlohnungsgrundsätzen, Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans, Sozialeinrichtungen wie Kantinen etc., Einführung und Anwendung bei Überwachungseinrichtungen der Arbeitnehmer, Zuweisung und Kündigung von Wohnräumen, Festsetzung der Akkord- und Prämiensätze, Grundsätze über das betriebliche Vorschlagswesen, Gruppenarbeitsgrundsätze; können sich Arbeitgeber und Betriebsrat nicht einigen, entscheidet auf Antrag einer Seite die Einigungsstelle.
Jugend- und Auszubildendenvertretung: Interessenvertretung der Jugendlichen unter 18 Jahren und Auszubildenden unter 25 Jahren. Wählbar in allen Betrieben, die mindestens 5 Jugendliche und Auszubildende beschäftigen.
Wirtschaftsausschuss: Organ zur gegenseitigen Unterrichtung von Betriebsführung und Betriebsrat in wirtschaftlichen Angelegenheiten. Einzusetzen in Betrieben mit mehr als 100 Arbeitnehmern. Mitglieder werden durch den Betriebsrat entsandt
Abschluss betrieblicher Regelungen: Betriebsvereinbarung, Interessenausgleich, Sozialplan.
Sprecherausschuss: Interessenvertretung der leitenden Angestellten. Wählbar in allen Betrieben mit mindestens 10 leitenden Angestellten. Die leitenden Angestellten werden nicht durch den Betriebsrat vertreten. "

Quelle: Wikipedia.de

Also sowas wie "der BR hat doch keine Macht" würde ich nicht behaupten.

 

[TBrain]

Der Betriebsrat hat unterschiedliche Aufgaben und Rechte:

Information: Der Betriebsrat ist über die Personalplanung insgesamt sowie über personelle Einzelmaßnahmen- wie Einstellung, Umgruppierung, Versetzung- rechtzeitig und umfassend zu unterrichten.
Beratung: Hierbei muss der Arbeitgeber den Betriebsrat nicht nur informieren, sondern sich mit ihm beraten – wie beim Bau technischer Einrichtungen, Änderung von Arbeitsabläufen, Förderung der Berufsausbildung, etc.
Mitwirkung: Der Betriebsrat kann seine Zustimmung zur Einstellung, Eingruppierung oder Versetzung von Mitarbeitern verweigern, wobei ihm nur ein bestimmter Katalog von Verweigerungsgründen zur Verfügung steht. Ein Widerspruch des Betriebsrates kann nur durch eine Entscheidung der Arbeitsgerichts überwunden werden; allerdings sind bis zur Entscheidung des Gerichtes einseitige vorläufige Maßnahmen des Arbeitgebers zulässig.
Mitbestimmung: Bei Fehlen gesetzlicher oder tarifvertraglicher Regelungen hat der Betriebsrat z. B. in folgenden sozialen Angelegenheiten mitzubestimmen §87: Beginn und Ende der Arbeitszeit, Erstellung einer Betriebsordung, Aufstellung des Arbeitsplans, Festlegung von Entlohnungsgrundsätzen, Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans, Sozialeinrichtungen wie Kantinen etc., Einführung und Anwendung bei Überwachungseinrichtungen der Arbeitnehmer, Zuweisung und Kündigung von Wohnräumen, Festsetzung der Akkord- und Prämiensätze, Grundsätze über das betriebliche Vorschlagswesen, Gruppenarbeitsgrundsätze; können sich Arbeitgeber und Betriebsrat nicht einigen, entscheidet auf Antrag einer Seite die Einigungsstelle.
Jugend- und Auszubildendenvertretung: Interessenvertretung der Jugendlichen unter 18 Jahren und Auszubildenden unter 25 Jahren. Wählbar in allen Betrieben, die mindestens 5 Jugendliche und Auszubildende beschäftigen.
Wirtschaftsausschuss: Organ zur gegenseitigen Unterrichtung von Betriebsführung und Betriebsrat in wirtschaftlichen Angelegenheiten. Einzusetzen in Betrieben mit mehr als 100 Arbeitnehmern. Mitglieder werden durch den Betriebsrat entsandt
Abschluss betrieblicher Regelungen: Betriebsvereinbarung, Interessenausgleich, Sozialplan.
Sprecherausschuss: Interessenvertretung der leitenden Angestellten. Wählbar in allen Betrieben mit mindestens 10 leitenden Angestellten. Die leitenden Angestellten werden nicht durch den Betriebsrat vertreten. "

Quelle: Wikipedia.de

Also sowas wie "der BR hat doch keine Macht" würde ich nicht behaupten.

Und wieviel davon ist für den 11-Mann Betrieb vom Threadersteller relevant?

Ein BR wird meiner Meinung nach erst sinnvoll ab 50 oder 100 Mitarbeiter, wenn die Interessen der Arbeitnehmerschaft nicht mehr so leicht organisierbar sind. Dann ist die Errichtung sinnvoll (für die AN, für den AG natürlich nicht (obwohl als Verantwortungsbewusster AG will man natürlich auch die Interessen seiner Angestellten kennen))

 

[RPDLordXizor]

Der Betriebsrat hat unterschiedliche Aufgaben und Rechte:

Information: Der Betriebsrat ist über die Personalplanung insgesamt sowie über personelle Einzelmaßnahmen- wie Einstellung, Umgruppierung, Versetzung- rechtzeitig und umfassend zu unterrichten.
Beratung: Hierbei muss der Arbeitgeber den Betriebsrat nicht nur informieren, sondern sich mit ihm beraten – wie beim Bau technischer Einrichtungen, Änderung von Arbeitsabläufen, Förderung der Berufsausbildung, etc.
Mitwirkung: Der Betriebsrat kann seine Zustimmung zur Einstellung, Eingruppierung oder Versetzung von Mitarbeitern verweigern, wobei ihm nur ein bestimmter Katalog von Verweigerungsgründen zur Verfügung steht. Ein Widerspruch des Betriebsrates kann nur durch eine Entscheidung der Arbeitsgerichts überwunden werden; allerdings sind bis zur Entscheidung des Gerichtes einseitige vorläufige Maßnahmen des Arbeitgebers zulässig.
Mitbestimmung: Bei Fehlen gesetzlicher oder tarifvertraglicher Regelungen hat der Betriebsrat z. B. in folgenden sozialen Angelegenheiten mitzubestimmen §87: Beginn und Ende der Arbeitszeit, Erstellung einer Betriebsordung, Aufstellung des Arbeitsplans, Festlegung von Entlohnungsgrundsätzen, Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans, Sozialeinrichtungen wie Kantinen etc., Einführung und Anwendung bei Überwachungseinrichtungen der Arbeitnehmer, Zuweisung und Kündigung von Wohnräumen, Festsetzung der Akkord- und Prämiensätze, Grundsätze über das betriebliche Vorschlagswesen, Gruppenarbeitsgrundsätze; können sich Arbeitgeber und Betriebsrat nicht einigen, entscheidet auf Antrag einer Seite die Einigungsstelle.
Jugend- und Auszubildendenvertretung: Interessenvertretung der Jugendlichen unter 18 Jahren und Auszubildenden unter 25 Jahren. Wählbar in allen Betrieben, die mindestens 5 Jugendliche und Auszubildende beschäftigen.
Wirtschaftsausschuss: Organ zur gegenseitigen Unterrichtung von Betriebsführung und Betriebsrat in wirtschaftlichen Angelegenheiten. Einzusetzen in Betrieben mit mehr als 100 Arbeitnehmern. Mitglieder werden durch den Betriebsrat entsandt
Abschluss betrieblicher Regelungen: Betriebsvereinbarung, Interessenausgleich, Sozialplan.
Sprecherausschuss: Interessenvertretung der leitenden Angestellten. Wählbar in allen Betrieben mit mindestens 10 leitenden Angestellten. Die leitenden Angestellten werden nicht durch den Betriebsrat vertreten. "

Quelle: Wikipedia.de

Also sowas wie "der BR hat doch keine Macht" würde ich nicht behaupten.

Und wieviel davon ist für den 11-Mann Betrieb vom Threadersteller relevant?

Ein BR wird meiner Meinung nach erst sinnvoll ab 50 oder 100 Mitarbeiter, wenn die Interessen der Arbeitnehmerschaft nicht mehr so leicht organisierbar sind. Dann ist die Errichtung sinnvoll (für die AN, für den AG natürlich nicht (obwohl als Verantwortungsbewusster AG will man natürlich auch die Interessen seiner Angestellten kennen))

Bis auf die Punkte Mitbestimmung (weil Tarifvertrag vorliegt), Wirtschafts- und Sprecherausschuss trifft alles mehr oder weniger zu. Wenn das der Tarifvertrag vorsieht, würde ich auf eine betriebliche Regelung pochen. Das ist für den Chef allemal noch günstiger als BR-Gründung und "Dienst nach Vorschrift".

 

[kiljeadeen]

Was heisst hier vernünftiger Unternehmer? In sehr vielen Fällen ist das reiner Betrug um Löhne zu senken und das auf Kosten der AN.

Kein Unternehmer rückt so einfach seine Bilanz raus, wenn er nicht muß und in diesem Fall muß er nicht, der er übernimmt einfach den Kollektivvertrag. Der Umstand, daß dieser den Angestellten nicht gefällt, ist einfach Pech.

Nebenbei bemerkt, ist eine schlechte finanzielle Lage auch kein zwingender Grund für Lohnkürzungen. Normalerweise lassen sich die Angestellten nur wegen dem Job drauf ein, aber sie müssen es nicht. Von Betrug kann also keine Rede sein.

Auch wenn es unpopulär ist, die Löhne orientieren sich letztlich nach Angebot und Nachfrage. Das wurde in den letzten Jahrzehnten von den Gewerkschaften negiert und jetzt krachts dafür ordentlich. Der eiserne Vorhang ist gefallen, es gibt eine massive Globalisierung und wir müssen damit leben, ob uns das paßt oder nicht.

Jetzt (eigentlich schon vor 10 Jahren) stellt sich die Frage, welche Modelle man entwickeln kann, damit die Löhne nicht in den Keller gehen und das ist eine enorme Herrausforderung. Macht man das betriebsintern, wie es augenscheinlich am sinnvollsten wäre, haben die Angestellten eine unglaublich schlechte Verhandlungsposition, wie man an obigen Beispiel sieht, weil diese 11 Angestellten haben weder die Marktmacht noch das nötige Hintergrundwissen. Die Gewerkschaft kann letzteres auch nicht liefern, wenn man bedenkt, daß sie das ja nicht nur für diesen einen Betrieb machen müßte, sondern für Hunderttausende und dafür gibts keine Kapazität.

Regelt man branchenweit über einen KV, dann kommt dabei immer eine schlechte Lösung raus. Manchen Unternehmen geht es gut anderen schlecht und dementsprechend sind größere oder kleinere Lohnerhöhungen drinnen.

Die fairste wenn auch gleichzeitig unattracktivste wäre eine fixe Umsatzbeteiligung und dafür kein Gehalt oder nur ein sehr kleines Fixum. Dadurch würden die Angestellten direkt am Unternehmenserfolg mitverdienen und auch dementsprechend motiviert sein. Nachteilhaft ist freilich, daß das Einkommen u.U. großen Schwankungen unterliegen würde, weshalb ich nicht glaube, daß sich die Mehrheit der Angestellten darauf einlassen würden - fair und effeltiv wäre es trotzdem.

Mal sehen wie sich die Zunkunft entwickelt. Für die Mehrheit der Angestellten sieht es meiner Meinung nach aber nicht besonders rosig aus. Vielleicht täusche ich mich aber.

 

[kiljeadeen]

Was heisst hier vernünftiger Unternehmer? In sehr vielen Fällen ist das reiner Betrug um Löhne zu senken und das auf Kosten der AN.

Eben. Bei vielen Leuten ist "unternehmerische Vernunft" ein Synonym für "möglichst hohe Gewinne um jeden Preis, am besten aber auf Kosten der AN".

Eine geläufige Meinung dieser Zeit, die primär von Menschen kommt, die absolut Null Ahnung haben.

Das beginnt schon einmal damit, daß offenbar zwischen Gewinn und Gehalt eine Unterscheidung getroffen wird. Das Gehalt des Angestellten (= sein Gewinn) ist gut, der Gewinn des Unternehmens bzw. des Unternehmers ist schlecht, weil er könnte den AN ja mehr bezahlen. Das Streben nach mehr Gewinn/Gehalt ist auf beiden Seiten vorhanden und gleich gut oder gleich schlecht. Entscheidet euch.

Dazu kommen 2 weitere wesentliche Punkte:

1. Der Unternehmer trägt das volle Risiko und zwar von Anfang an. Ein Blick in die Statistik zeigt, daß rund 50% der Neugründungen die ersten beiden Jahre nicht überlebt, also 50% der Unternehmer pleite gehen und auf einem Berg Schulden sitzen bzw. die angegeben Sicherheiten verlieren.
Jegliches Risiko liegt beim Unternehmer, währen der AN überhaupt keines trägt.
Überlegt euch mal wer zur Haftung herangezogen wird, wenn ein Mitarbeiter Sch***e hoch 3 baut. Ja, auch hier muß der Unternehmer den Kopf hinhalten, solange es keine strafrechtlich relevante Handlung war.

2. Die Unternehmen sollen Arbeitsplätze schaffen. Angesichts der tristen Lage am Arbeitsmarkt eine ausgesprochen sinnvolle Forderung. Hat sich schon mal jemand überlegt, was das kostet? Kein Gewinn = kein Geld = keine Investiion = keine neuen Arbeitsplätze.
Dazu kommt natürlich auch, daß der Unternehmer seine Grundinvestition zurückhaben möchte.

---

Wenn man so eure Postings liest, dann muß das Unternehmerdasein eine wirklich tolle Sache sein. Man selbst arbeitet nichts, schließlich hat man AN und nebenbei verdient man ein Vermögen. Gehts mal nicht so gut, schraubt man an den Löhnen und schon ist die (finanzielle) Welt wieder in Ordnung.

Da kommt doch zwangsläufig die Frage auf, warum ihr nicht alle Unternehmer seid und euch krumm und dämlich verdient! Könnte das unter Umständen daran liegen, daß es in Wirklichkeit doch ganz anders aussieht? Eine Firma zu gründen ist schließlich keine Hexerei - machts es einfach und werdet reich - oder pleite. Eure Entscheidung. Trefft sie, aber meckert nicht unsinnig herum, wenn ihr absoult keine Ahnung von der Materie habt.

 

[kiljeadeen]

wenn es einen betrieb finanziell schlecht geht , merkst du das als angestellter meist recht schnell. bei unseren betrieb ist es z.b. so, das
sehr viele bestellvorgänge von materialien von den mitarbeitern getätigt werden. oft werden sogar dinge geordert , die ohne rücksprache mit
dem chef, 10.000 euro oder mehr kosten. bei schlechter lage würde er sowas sofort unterbinden, zumal vertreter bei denen bestellt wird, auch
schon das ein oder andere dazu sagen wenn die kohle ausbleibt.

Selbstverständlich, doch bedenke auch, daß man als Unternehmer sehr leicht eine Geldknappheit in der eigenen Firma vortäuschen kann.

 

[kiljeadeen]

Durch die "Androhung" einen Betriebsrat einrichten zu wollen, können sie aber dennoch Druck auf den Arbeitgeber ausüben, denn durch einen BR entstünden ihm zusätzliche Kosten. Vielleicht zeigt er sich in Anbetracht dessen ja doch noch bereit, zu einer "für alle zufriedenstellende Lösung" zu kommen, wie die Politiker so gerne sagen

Das Problem ist das Wörtchen "vielleicht". Vielleicht tut ers, vielleicht schmeißt er auch ein paar Leute raus und holt sich neue. Das ist in jedem Fall Zockerei. Primär ist es wichtig, sinnvolle und konkrete Forderungen zu haben, die idealerweise ein Geben und Nehmen sind. Wer das dann ausverhandelt, ist letztlich egal, solange es nur umgesetzt wird.

Vergiß niemals, daß der Unternehmer auf jeden Fall am längeren Ast sitzt, wenn er es drauf anlegt. Das wird er im Normalfall nicht tun, doch möglich ist es und da stellt sich schon die Frage, welchen Nutzen ein BR in einem Kleinbetrieb hat.
Die zusätzlichen Kosten werden den Chef kaum schrecken, denn die kann er sich wieder holen. Außerdem kommt hier unweigerlich die Frage auf, wie sinnvoll es ist, dem eigenen Unternehmen, von dem man 100% wirtschaftlich abhängig ist, zusätzliche Kosten aufzuhalsen. Damit sägt man sich den Ast ab auf dem selber sitzt.

 

[kiljeadeen]

Der Betriebsrat hat unterschiedliche Aufgaben und Rechte:

Information: Der Betriebsrat ist über die Personalplanung insgesamt sowie über personelle Einzelmaßnahmen- wie Einstellung, Umgruppierung, Versetzung- rechtzeitig und umfassend zu unterrichten.

Bringt genau Null, weil dem BR schick ich einfach ein Mail oder gibt ihm irgendein Wisch, wo das draufsteht. Dann hat er die Info und muß das Ergebnis fressen, obs ihm paßt oder nicht.y

Beratung: Hierbei muss der Arbeitgeber den Betriebsrat nicht nur informieren, sondern sich mit ihm beraten – wie beim Bau technischer Einrichtungen, Änderung von Arbeitsabläufen, Förderung der Berufsausbildung, etc.

Heißt frei übersetzt, man setzt sich mit dem BR zusammen, hört sich seine Beratung an und macht nachher was man will bzw. von Anfang an wollte.

Mitwirkung: Der Betriebsrat kann seine Zustimmung zur Einstellung, Eingruppierung oder Versetzung von Mitarbeitern verweigern, wobei ihm nur ein bestimmter Katalog von Verweigerungsgründen zur Verfügung steht. Ein Widerspruch des Betriebsrates kann nur durch eine Entscheidung der Arbeitsgerichts überwunden werden; allerdings sind bis zur Entscheidung des Gerichtes einseitige vorläufige Maßnahmen des Arbeitgebers zulässig.

Klingt bis zum " ; " gut, aber danach wird die Sache auch schon wieder entwertet. Gegen die Einstellung kann er nichts machen, denn zur Not mach ich einfach einen Honorarnotenvereinbarung oder nehm mir einen Werkvertragler bzw. Leihpersonal. Bei Versetzung hau ich den Mitarbeiter einfach raus, was ich leicht damit vor Gericht argumentieren kann, daß diese Abteilung überbesetzt ist und der BR eine Versetzung verweigert, weshalb ich aus wirtschaftlichen Gründen den Mitarbeiter entlassen muß. Damit komm ich zu 100% durch.

Mitbestimmung: Bei Fehlen gesetzlicher oder tarifvertraglicher Regelungen hat der Betriebsrat z. B. in folgenden sozialen Angelegenheiten mitzubestimmen §87: Beginn und Ende der Arbeitszeit, Erstellung einer Betriebsordung, Aufstellung des Arbeitsplans, Festlegung von Entlohnungsgrundsätzen, Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans, Sozialeinrichtungen wie Kantinen etc., Einführung und Anwendung bei Überwachungseinrichtungen der Arbeitnehmer, Zuweisung und Kündigung von Wohnräumen, Festsetzung der Akkord- und Prämiensätze, Grundsätze über das betriebliche Vorschlagswesen, Gruppenarbeitsgrundsätze; können sich Arbeitgeber und Betriebsrat nicht einigen, entscheidet auf Antrag einer Seite die Einigungsstelle.

Bei KV wertlos und ohne KV eine logische Konsequenz. Niemand, am wenigsten der Unternehmer, will 20 gesonderte Verhandlungen. Das ist genau genommen die Uraufgaben des BR.

Jugend- und Auszubildendenvertretung: Interessenvertretung der Jugendlichen unter 18 Jahren und Auszubildenden unter 25 Jahren. Wählbar in allen Betrieben, die mindestens 5 Jugendliche und Auszubildende beschäftigen.

Schaut für mich w.o. aus.

Wirtschaftsausschuss: Organ zur gegenseitigen Unterrichtung von Betriebsführung und Betriebsrat in wirtschaftlichen Angelegenheiten. Einzusetzen in Betrieben mit mehr als 100 Arbeitnehmern. Mitglieder werden durch den Betriebsrat entsandt

Knall dem BR die Bilanz +Quartalszahlen hin, hör dir sein Gefasel an, mach was du willst.

Abschluss betrieblicher Regelungen: Betriebsvereinbarung, Interessenausgleich, Sozialplan.

Hatten wir im Prinzip auch schon, ist nur anders formuliert, damits nach mehr aussieht.

Sprecherausschuss: Interessenvertretung der leitenden Angestellten. Wählbar in allen Betrieben mit mindestens 10 leitenden Angestellten. Die leitenden Angestellten werden nicht durch den Betriebsrat vertreten. "

Quelle: Wikipedia.de

Interessensvertretung? Kann die auch was machen oder sitzen die nur quaselnd herum?

Also sowas wie "der BR hat doch keine Macht" würde ich nicht behaupten.

Deine Meinung sei dir unbenommen, doch mit der Realität hat sie wenig gemein.

 

[TBrain]

Dann vielleicht nochmal was ich genau meinte im 11 Mann Betrieb:

Der Betriebsrat hat unterschiedliche Aufgaben und Rechte:

Information: Der Betriebsrat ist über die Personalplanung insgesamt sowie über personelle Einzelmaßnahmen- wie Einstellung, Umgruppierung, Versetzung- rechtzeitig und umfassend zu unterrichten.

das Recht informiert zu werden, ergo keine Macht.

Beratung: Hierbei muss der Arbeitgeber den Betriebsrat nicht nur informieren, sondern sich mit ihm beraten – wie beim Bau technischer Einrichtungen, Änderung von Arbeitsabläufen, Förderung der Berufsausbildung, etc.

In einem kleinen Handwerksbetrieb ändern sich die techn. Abläufe vielleicht alle 10 Jahre einmal grundlegend, und sind nicht an der Tagesordnung.

Mitwirkung: Der Betriebsrat kann seine Zustimmung zur Einstellung, Eingruppierung oder Versetzung von Mitarbeitern verweigern, wobei ihm nur ein bestimmter Katalog von Verweigerungsgründen zur Verfügung steht. Ein Widerspruch des Betriebsrates kann nur durch eine Entscheidung der Arbeitsgerichts überwunden werden; allerdings sind bis zur Entscheidung des Gerichtes einseitige vorläufige Maßnahmen des Arbeitgebers zulässig.

Ich hab noch keinen BR erlebt, der Einstellungen blockiert, auf die Auswahl der Bewerber hat der BR keinen Einfluss. Umgrupierung und Versetzung sind in kleinen Betrieben ungewöhnlich, extrem selten, wenn es sie überhaupt gibt.

Mitbestimmung: Bei Fehlen gesetzlicher oder tarifvertraglicher Regelungen hat der Betriebsrat z. B. in folgenden sozialen Angelegenheiten mitzubestimmen §87: Beginn und Ende der Arbeitszeit, Erstellung einer Betriebsordung, Aufstellung des Arbeitsplans, Festlegung von Entlohnungsgrundsätzen, Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans, Sozialeinrichtungen wie Kantinen etc., Einführung und Anwendung bei Überwachungseinrichtungen der Arbeitnehmer, Zuweisung und Kündigung von Wohnräumen, Festsetzung der Akkord- und Prämiensätze, Grundsätze über das betriebliche Vorschlagswesen, Gruppenarbeitsgrundsätze; können sich Arbeitgeber und Betriebsrat nicht einigen, entscheidet auf Antrag einer Seite die Einigungsstelle.

Da ein Tarifvertrag vorliegt, können die wichtigsten Anliegen des Threaderstellers (Arbeitszeit/Woche, Urlaub, etc) nicht geregelt werden. Die restlichen Sachen (Kantine, Überwachungseinrichtungen, etc. sind ohnehin eher für Großbetriebe relevant)

Jugend- und Auszubildendenvertretung: Interessenvertretung der Jugendlichen unter 18 Jahren und Auszubildenden unter 25 Jahren. Wählbar in allen Betrieben, die mindestens 5 Jugendliche und Auszubildende beschäftigen.

irrelevant

[quoteWirtschaftsausschuss: Organ zur gegenseitigen Unterrichtung von Betriebsführung und Betriebsrat in wirtschaftlichen Angelegenheiten. Einzusetzen in Betrieben mit mehr als 100 Arbeitnehmern. Mitglieder werden durch den Betriebsrat entsandt [/quote]

irrelevant

Abschluss betrieblicher Regelungen: Betriebsvereinbarung, Interessenausgleich, Sozialplan.

Betriebsvereinbarungen: über was?, irgendwas wichtiges? Der AG muss trotzdem zustimmen, der BR kann keine erzwingen.

Interessenausgleich: nichts, was man nicht auch so regeln könnte, somal der BR keinerlei Druckmittel zur Verfügung hat.

Sozialplan: Ist nicht sonderlich schwer 11 (oder 10 ohne den BR) auf eine Liste zu schreiben

Sprecherausschuss: Interessenvertretung der leitenden Angestellten. Wählbar in allen Betrieben mit mindestens 10 leitenden Angestellten. Die leitenden Angestellten werden nicht durch den Betriebsrat vertreten. "

irrelevant

Abgesehen davon, was heist schon Dienst nach Vorschrift. Arbeitnehmer sind trotzdem zum leisten von Überstunden verpflichtet (langfristig natürlich nur solange ein Ausgleichsinstrument wie Abbummeln oder Bezahlung vorliegt). Verweigerung wäre Pflichtverletzung und ein außerordentlicher Kündigungsgrund, da kann auch der BR nichts dagegen machen.

 

[RPDLordXizor]

Nebenbei bemerkt, ist eine schlechte finanzielle Lage auch kein zwingender Grund für Lohnkürzungen. Normalerweise lassen sich die Angestellten nur wegen dem Job drauf ein, aber sie müssen es nicht. Von Betrug kann also keine Rede sein.

Nein, dann ist es kein Betrug sondern eher Erpressung.

 

[drunkenmonkey]

Was heisst hier vernünftiger Unternehmer? In sehr vielen Fällen ist das reiner Betrug um Löhne zu senken und das auf Kosten der AN.

Eben. Bei vielen Leuten ist "unternehmerische Vernunft" ein Synonym für "möglichst hohe Gewinne um jeden Preis, am besten aber auf Kosten der AN".

Eine geläufige Meinung dieser Zeit, die primär von Menschen kommt, die absolut Null Ahnung haben.

Schlechte Laune? ^^

Das beginnt schon einmal damit, daß offenbar zwischen Gewinn und Gehalt eine Unterscheidung getroffen wird. Das Gehalt des Angestellten (= sein Gewinn) ist gut, der Gewinn des Unternehmens bzw. des Unternehmers ist schlecht, weil er könnte den AN ja mehr bezahlen. Das Streben nach mehr Gewinn/Gehalt ist auf beiden Seiten vorhanden und gleich gut oder gleich schlecht. Entscheidet euch.

Stimmt. Zumindest in einem gewissen Maße, solange der das Gewinnstreben sich in einem normalen Rahmen bewegt und nicht in einen Gewinnmaximierungszwang um jeden Preis, nur damit die Aktionäre (=Leute, die für ihr Geld nichts leisten, sondern einfach damit Geld verdienen, dass sie schon Geld haben) möglichst zufrieden sind, ausartet.

Dazu kommen 2 weitere wesentliche Punkte:

1. Der Unternehmer trägt das volle Risiko und zwar von Anfang an. Ein Blick in die Statistik zeigt, daß rund 50% der Neugründungen die ersten beiden Jahre nicht überlebt, also 50% der Unternehmer pleite gehen und auf einem Berg Schulden sitzen bzw. die angegeben Sicherheiten verlieren.
Jegliches Risiko liegt beim Unternehmer, währen der AN überhaupt keines trägt.
Überlegt euch mal wer zur Haftung herangezogen wird, wenn ein Mitarbeiter Sch***e hoch 3 baut. Ja, auch hier muß der Unternehmer den Kopf hinhalten, solange es keine strafrechtlich relevante Handlung war.

2. Die Unternehmen sollen Arbeitsplätze schaffen. Angesichts der tristen Lage am Arbeitsmarkt eine ausgesprochen sinnvolle Forderung. Hat sich schon mal jemand überlegt, was das kostet? Kein Gewinn = kein Geld = keine Investiion = keine neuen Arbeitsplätze.
Dazu kommt natürlich auch, daß der Unternehmer seine Grundinvestition zurückhaben möchte.

Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet?

Wenn man so eure Postings liest, dann muß das Unternehmerdasein eine wirklich tolle Sache sein. Man selbst arbeitet nichts, schließlich hat man AN und nebenbei verdient man ein Vermögen. Gehts mal nicht so gut, schraubt man an den Löhnen und schon ist die (finanzielle) Welt wieder in Ordnung.

Das habe ich aber nirgendwo behauptet. Vielleicht solltest du doch lesen lernen, bevor du irgendwen beschimpfst...
(wobei ich anmerken möchte, dass es tatsächlich auch Unternehmer gibt, die genau so sind, allerdings sollte man das wohl nicht verallgemeinern)

 

[kiljeadeen]

Nebenbei bemerkt, ist eine schlechte finanzielle Lage auch kein zwingender Grund für Lohnkürzungen. Normalerweise lassen sich die Angestellten nur wegen dem Job drauf ein, aber sie müssen es nicht. Von Betrug kann also keine Rede sein.

Nein, dann ist es kein Betrug sondern eher Erpressung.

Das ist keine Erpressung sondern ein aufzeigen der Realität. Entweder wir müssen zusperren oder die Kosten gehen runter. Letztlich muß ja alles der Kunde bezahlen und wenn es dem zu teuer ist, dann ist es mit der Firma vorbei. Niemand kann langfristig nur fürs Lager produzieren.

Streik? Dienst nach Vorschrift? Auch eine Erpressung oder ist das was anderes?

 

[kiljeadeen]

Schlechte Laune? ^^

Heute nicht mehr, aber gestern zugegebenermaßen schon.

Das beginnt schon einmal damit, daß offenbar zwischen Gewinn und Gehalt eine Unterscheidung getroffen wird. Das Gehalt des Angestellten (= sein Gewinn) ist gut, der Gewinn des Unternehmens bzw. des Unternehmers ist schlecht, weil er könnte den AN ja mehr bezahlen. Das Streben nach mehr Gewinn/Gehalt ist auf beiden Seiten vorhanden und gleich gut oder gleich schlecht. Entscheidet euch.

Stimmt. Zumindest in einem gewissen Maße, solange der das Gewinnstreben sich in einem normalen Rahmen bewegt und nicht in einen Gewinnmaximierungszwang um jeden Preis, nur damit die Aktionäre (=Leute, die für ihr Geld nichts leisten, sondern einfach damit Geld verdienen, dass sie schon Geld haben) möglichst zufrieden sind, ausartet.

Kannst du "in einem gewissen Maße" definieren?

Bitte hackt nicht immer auf den Aktionären herum, denn das ist absurd. Die Aktionäre sind Teilhaber an dem betreffenden Unternehmen und erwarten dafür im Gegenzug natürlich auch einem ihren Anteil entsprechenden Gewinn, der als Dividende ausbezahlt wird. Allerdings zahlen sehr viele AGs aus Prinzip keine Dividenden aus.

Auf den eigenen Kurs hat ein Unternehmen keinerlei Einfluß, da dieser nur durch Angebot und Nachfrage errechnet wird. Denk einfach an die Dot-coms zurück. Die hatten nie Gewinne und irre Kurse. Wer hier mitgezockt und am Ende verloren hat, tut mir um ehrlich zu sein überhaupt nicht leid.

Fakt ist, daß es ohne die Aktionäre diese Firmen in diesem Umfang nicht geben würde. Der Sinn einer AG ist ja, daß man ohne Zinsen viel Investitionskapital bekommt, welches man niemals zurückzahlen muß.
Daß der Aktionär im Gegenzug verlangt, daß ordentlich gewirtschaftet wird, ist nur zu verständlich.

Dazu kommen 2 weitere wesentliche Punkte:

1. Der Unternehmer trägt das volle Risiko und zwar von Anfang an. Ein Blick in die Statistik zeigt, daß rund 50% der Neugründungen die ersten beiden Jahre nicht überlebt, also 50% der Unternehmer pleite gehen und auf einem Berg Schulden sitzen bzw. die angegeben Sicherheiten verlieren.
Jegliches Risiko liegt beim Unternehmer, währen der AN überhaupt keines trägt.
Überlegt euch mal wer zur Haftung herangezogen wird, wenn ein Mitarbeiter Sch***e hoch 3 baut. Ja, auch hier muß der Unternehmer den Kopf hinhalten, solange es keine strafrechtlich relevante Handlung war.

2. Die Unternehmen sollen Arbeitsplätze schaffen. Angesichts der tristen Lage am Arbeitsmarkt eine ausgesprochen sinnvolle Forderung. Hat sich schon mal jemand überlegt, was das kostet? Kein Gewinn = kein Geld = keine Investiion = keine neuen Arbeitsplätze.
Dazu kommt natürlich auch, daß der Unternehmer seine Grundinvestition zurückhaben möchte.

Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet?

Nicht direkt, doch wenn man von Gewinnmaximierungszwang schreibt, so ist das bezogen auf meinen 2. Punkt extrem dumm und bezogen auf den 1. alles andere als förderlich, wenn man neue Unternehmer gewinnen will.

Wenn man so eure Postings liest, dann muß das Unternehmerdasein eine wirklich tolle Sache sein. Man selbst arbeitet nichts, schließlich hat man AN und nebenbei verdient man ein Vermögen. Gehts mal nicht so gut, schraubt man an den Löhnen und schon ist die (finanzielle) Welt wieder in Ordnung.

Das habe ich aber nirgendwo behauptet. Vielleicht solltest du doch lesen lernen, bevor du irgendwen beschimpfst...
(wobei ich anmerken möchte, dass es tatsächlich auch Unternehmer gibt, die genau so sind, allerdings sollte man das wohl nicht verallgemeinern)

[/quote]

Explizit geschrieben hast du es nicht und ich unterstütze auch deine Aussage, daß es bei den Unternehmern gibt. Kann man doch auch erwarten. Es gibt allein in Ö und D hunderttausende Unternehmer und bei einer so großen Anzahl an Menschen, sind zwangsläufig auch schwarze Schafe dabei. Es ist ja auch nicht so, daß alle AN fleißig sind.

Tatsache ist und bleibt aber, daß sehr viel auf Unternehmer geschimpft wird, oftmals deren Entscheidungen kritisiert oder dämonisiert werden und das von Menschen, die selbst überhaupt noch nie Entscheidungen in dieser Kategorie treffen mußten und dementsprechend keinerlei Erfahrungshintergrund haben.

Das kann ich voll und ganz verstehen, denn durch die Medien wird die Sicht Außenstehender zwangsläufig verzerrt. Wenn irgendwo Mitarbeiter im großen Stil abgebaut werden, dann lesen, hören und sehen wir das in den Medien. Wenn ein Unternehmer Maßnahmen setzt um genau das abzuwenden, bekommen wir das überhaupt nicht mit - wie auch. Steckt ein Unternehmer aus der privaten Kassa zusätzliches Geld rein, bekommt das auch keiner mit.

Dadurch, daß nur eine kleine Anzahl an Entscheidungen (überwiegend negativer Natur) die Medien erreicht und diese dementsprechend auch nur über diese berichten können, verzerrt sich die Sichtweise gewaltig.

Ich selbst hab vor einigen Wochen in ein marodes Lokal 50.000€ investiert, damit es wieder hochkommt. Selbst wenn ich diese Information den Medien zukommen lassen würden - glaubst du das interessiert irgendwen? Kaum und das wissen auch die Redalteure und bringen es somit auch nicht.
Der Umstand, daß auch heute noch die mediale Grundregel "only bad news are good news" lautet, ist auch nicht hilfreich.

 

[aph]

4: Gibts sonst noch was wichtiges zu beachten ?

Für eure Antworten danke ich im voraus !
Gruss
Christian

Eine befreundete Firma hatte neulich mal dasselbe Problem. Die Leitung hatte neue Verträge ausarbeiten lassen, die aber eine ganze Reihe von zum Teil sogar ungültigen Klauseln enthielt.

Auch die Forderung zur Bereitschaft von einer festgelegten Zahl wöchentlicher, unentgeltlicher Überstunden war dabei.
Die Stimmung in dieser Firma, die sonst immer toll war und von freundschaftlichen Miteinander geprägt, war dahin. Die Mitarbeiter entschieden sich aber dafür, das Gespräch zu suchen, und die Chefs sahen ein, dass sie zu weit gegangen waren. Am Ende versuchten sie ihr Gesicht damit zu wahren, dass sie sich die Verträge gar nicht genau angesehen haben. Jedenfalls sind sie erst mal wieder vom Tisch.

In einer anderen Firma, die ich gut kenne, ist die kalte Linie hingegen knallhart durchgezogen worden. Die Leute arbeiten von jetzt oft von 9-19 Uhr. Besser gesagt: sie sind anwesend. Sie sagen mir immer, dass sie "Dienst nach Vorschrift" machen und kaum produktiver als bei einem 8h-Tag sind. Schon aus Gnatz. Die Firma steckt derzeit in einer tiefen terminlichen Krise.

Ich würde euch empfehlen, erst mal das Gespräch zu suchen. Der Nachteil an der Vertrauensstrategie ist natürlich das Fehlen eines Schutzes vor Rache. So mancher Unternehmer hat anschließend die "Rädelsführer" auf dem Kieker (hab ich selbst schon erlebt). Und ohne Betriebsrat wäre man vor sowas nicht geschützt.

 

[aph]

Ich selbst hab vor einigen Wochen in ein marodes Lokal 50.000€ investiert, damit es wieder hochkommt. Selbst wenn ich diese Information den Medien zukommen lassen würden - glaubst du das interessiert irgendwen? Kaum und das wissen auch die Redalteure und bringen es somit auch nicht.
Der Umstand, daß auch heute noch die mediale Grundregel "only bad news are good news" lautet, ist auch nicht hilfreich.

In diesen Fällen gibt es ja auch keinen öffentlichen Handlungsbedarf (außer dir eine Ehrenmedaille zu verleihen). Aber für die negativen Fälle gibt es diesen Bedarf, denn der Schaden, der von diesen angerichtet wird, ist immens - oft tausende zerstörter Schicksale. Kein Vergleich zu dem "schwarzen Schaf" Ladendieb, z. B..

Für Ladendiebe gibt es Strafen. Leider gibt es derzeit nichts, was die schwarzen Schafe in der Wirtschaft ahndet und behindert, daher ist der öffentliche Disput darüber überfällig.

 

[kiljeadeen]

Ich selbst hab vor einigen Wochen in ein marodes Lokal 50.000€ investiert, damit es wieder hochkommt. Selbst wenn ich diese Information den Medien zukommen lassen würden - glaubst du das interessiert irgendwen? Kaum und das wissen auch die Redalteure und bringen es somit auch nicht.
Der Umstand, daß auch heute noch die mediale Grundregel "only bad news are good news" lautet, ist auch nicht hilfreich.

In diesen Fällen gibt es ja auch keinen öffentlichen Handlungsbedarf (außer dir eine Ehrenmedaille zu verleihen). Aber für die negativen Fälle gibt es diesen Bedarf, denn der Schaden, der von diesen angerichtet wird, ist immens - oft tausende zerstörter Schicksale. Kein Vergleich zu dem "schwarzen Schaf" Ladendieb, z. B..

Für Ladendiebe gibt es Strafen. Leider gibt es derzeit nichts, was die schwarzen Schafe in der Wirtschaft ahndet und behindert, daher ist der öffentliche Disput darüber überfällig.

Dem kann ich mich in keinster Weise anschließen. Mal abgesehen davon, daß ich dafür keine Medaille verdiene, schließlich will ich letztlich aus dem Betrieb irgendwann einmal auch Gewinne erzielen, so fällt mir eine vollkommen realitätsfremde Grundhaltung hier auf.

Was ist bitte der Grund, warum jemand eine Firma gründet? Da gibt es schon einige, aber das Schaffen von Arbeitsplätzen ghört nicht dazu - es ist vielmehr ein Nebenprodukt.

Irgendwer gründet aus irgendeinem Grund eine Firma. Irgendwann kann er alleine die Arbeit nicht mehr bewältigen und nimmt sich Angestellte. Sollte die Arbeit für einige der Angestellten irgendwann wieder wegfallen, dann entläßt man sie wieder, sofern man sie nicht woanders brauchen kann.

Warum auch nicht? Warum sollte der Unternehmer die Leute weiter bezahlen, wenn sie keine relevante Arbeit mehr verrichten? Mit dem so frei werdenden Geld kann man weit sinnvollere Dinge tun als herumsitzende Leute zu bezahlen.

Darüber hinaus solltest du niemals vergessen, daß die Firma dem Unternehmer und nicht dem Staat gehört. Meine Firma, mein Geld = meine Entscheidung. Wenn ich dumm entscheide, werde ich pleite gehen, wenn ich klug entscheide, dann hoffentlich nicht.

Es ist schon klar, daß es Aufregung über Massenentlassungen gibt. Viele Unternehmer haben das in der Vergangenheit vermieden. Bei einigen ist das gut gegangen, weil sich die wirtschaftliche Situation schnell gebessert hat, während andere in Konkurs gegangen sind und so alle Mitarbeiter auf der Straße gesessen sind. Wäre das besser?

Ein klassisches Kritikbeispiel ist die Bank Austria Creditanstalt in Österreich. Schreiben fette Gewinne (700 oder 800 Millionen Euro, was für ein kleines Land wie Ö sehr viel ist) und bauen trotzdem massiv Personal ab bzw. schrauben die Gehälter nach unten. Wie du dir sicherlich vorstellen kannst, versteht die österr. Öffentlichkeit die Welt nicht mehr. Es gibt fette Gewinne, die sogar massiv gesteigert werden konnten (schon vor dem Personalmaßnahmen) und trotzdem setzt man solche Maßnahmen, die offensichtlich nicht notwendig sind.

Offensichtlich? Eben nicht! Mehr als den obigen Absatz wissen die meisten auch nicht von der Sachlage und das ist das Problem - die Leute sind uninformiert und bilden sich so ein Urteil, welches nur falsch sein kann.
Tatsächlich ist es nämlich so, daß die BA-CA einen großen Batzen des Gewinnes gar nicht mit dem Österreichgeschäft erreicht hat, sondern mit dem vergleichsweise neuen Ostgeschäft, welches zu 100% für die Gewinnsteigerung verantwortlich ist. Wegen der jahrzehntelangen Abschottung durch den eisernen Vorhang, hatte keine westliche Bank ein brauchbares Filialnetz im Osten. Dann fiel der Vorhang und plötzlich war da ein Markt, aber keine eigene Infrastruktur. Aufbauen dauert sehr lange und man beginnt bei Null oder man kauft sie einfach inklusive bestehender Kunden zu. Letzteres kostet Geld und das muß man erst einmal haben und genau das ist der Haken. Die Dominaz in diesen Ländern wird sich in den nächsten 3-4 Jahren ergeben. Wer nachher kommt, hat Pech gehabt.

Da sieht die Sache gleich anders aus, oder?
Entweder die BA-CA bringt jetzt bze. in näherer Zukunft das nötige Kapital auf oder sie wird in wenigen Jahren massiv an Marktanteilen verlieren und damit ist nicht nur der Osten gemeint, sondern vorallem das heimische Geschäft. Ein kluger Unternehmer arbeitet mit 2-3 Banken, aber sicherlich nicht mit 20 und wenn es an neuen Standorten keine der eigenen Banken gibt --> dann wechselt man die Bank.
Für das Wertpapiergeschäft ist das Wissen über die Märkte sowieso unerlässlich und wie kann man besser an Information kommen als wenn man auf diesem Sektor vor Ort aktiv ist?

Nach 3 Fusionen bzw. Übernahmen (Z + LB = BA; BA +CA = BA - CA; BA-CA von HVB gefressen) in weniger als 15 Jahren hat dieses Institut immer noch einen massiven Personalüberhang und der wird jetzt entfernt, weil keine unternehmensrelevante Leistung mehr erbracht wird, mit den aufgewendeten Mitteln aber sehr wohl erbracht werden kann - im Osten halt.

Ich kenne einige Firmen, in denen es in der Vergangenheit Massenentlassungen gegeben hat, sehr gut und diese waren weitgehend unvermeidbar.

Zum Abschluß eine kleine Denkanregung, weil es in dieser Form nie dargestellt wird:
Bei einem Durchschnittslohn von 1.500€ brutto (also eh nicht die Welt), Lohnnebenkosten von rund 100%, 14 Gehältern kommt die beachtliche Summe von 42 Millionen Euro pro Jahr zusammen.
Und jetzt schau dir mal den durchschnittlichen Schuldenstand bei einem Konkurs an - nur Großunternehmen, die schon jahrelang in der Krise waren. Wieviel Geld hätte man mit einer 42 Millionen-Jahresrate wohl an Kreditmitteln bekommen können um das Unternehmen zu retten?

Auch wenn es brutal ist, die Firma ist wichtiger als die dort beschäftigten Menschen, denn letztere hängen weitgehend von der Firma ab. Wieviele Existenzen sind gefährdet/zerstört, wenn die ganze Firma den Bach runter geht? Vergleich das mal mit den Entlassungen.

Sorry, ist ein wenig lang geworden, aber ich schreib heute an einem Gutachten und das muß lang sein - schließlich will der Kunde für sein Geld was haben.