Fitna - und die schnelle Reaktion

[LowriderRoxx]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Ob das jetzt eine nur durch die Kirche vertretene Position ist möchte ich anzweifeln.
Wenn es um Würde und Schutz des ungeborenen Lebens geht ist nicht nur die Kirche aktiv.

Soweit ich weiss, läuft die Diskussion für die meisten Menschen darauf hinaus, dass ein menschliches Leben (Embryo) gegen ein anderes abgewägt werden soll und eben dieses Abwägen sei moralisch unvertretbar.
Wiederum werden auch die meisten Menschen (mich eingeschlossen) den biologischen Aspekt nicht oder nur zum Teil verstehen und können daher kaum den wissenschaftlichen Teil der Diskussion beurteilen. Wie gesagt, ein 3 Tage alter Embryo besteht aus rund 150 Zellen. Zum Vergleich, das Gehirn einer Mücke besteht aus einem Tausendfachen an Zellen, dennoch hat kaum jemand Skrupel, ihrem Leben ein Ende zu bereiten. In dieser Hinsicht ist ein Embryo nichts als ein Haufen Zellen.
Also folgt als nächstes Argument, dass der Embryo ja ein potenzieller Mensch sei. Nun, zu Zeiten der Genetik ist, wenn ich mich nicht irre, nahezu jede Zelle mit Zellkern ein potenzieller Mensch, was für mich das Argument ad absurdum führt.
Dann kommt zuletzt das Argument, welches mir noch am häufigsten begegnet ist: der ungeborene Mensch hätte doch eine Seele, welche Schutz bedürfe. Lassen wir uns einmal auf diese metaphysische Argumentation ein. Was passiert bei eineiigen Zwillingen? Spaltung der Seele? Wie siehts mit Chimären aus? Fusion von zwei Seelen oder wird eine unterdrückt? Auch mit Seelen kommt man nicht weit.
Meines Erachtens kommen angesichts der biologischen Tatsachen die moralischen Bedenken von eigentlich ungläubigen einzig aus religiöser Indoktrination. Man hat sich von metaphysischem Hokuspokus einnebeln lassen. Was gläubige Menschen angeht, so erscheint mir eine ähnliche Argumentation wenigstens noch konsequent, wenn auch fragwürdig.

Ich bezweifle, dass es sich bei diesen Konflikten primär um religiöse Motive handelt, das habe ich auch in einem anderen Thread vor kurzem noch ausgeführt, hmm, wie hieß der noch gleich? Ich glaube es ging um Buddhismus.

Dann einigen wir uns wohl auf unterschiedliche Ansichten und belassen es dabei.

Solche Gegenstimmen gab es durchaus und mal ehrlich gehst du nach jedem Verbrechen von Rechtsextremen auf die Straße um klar zu machen, dass das nicht typisch deutsch ist?

Wie gesagt, ich bin sicherlich nicht der objektivste Diskussionspartner, was Religion angeht, dennoch will ich mal meine Ansicht diesbezüglich auf den Tisch legen.

Der Vergleich hinkt ein wenig. Rechtsextremismus ist ein Problem, welches kritisch begutachtet wird, während religiöser Extremismus noch immer Schutz unter der Kuppel der Religionsfreiheit findet. Werfen wir doch mal einen Blick auf die Medien. Im Falle eines rechtsradikalen Vorfalls stürzen sie sich auf ihn wie die Geier und wie immer wird eine lebhafte Diskussion entfacht. Niemand kommt auf die Idee, dass mehr Toleranz den Rechtsradikalen gegenüber die Spannungen vermindern könnte - meines Erachtens nach zurecht, hier ist Toleranz fehl am Platz.
Aber im Fall von religiös-motivierten Vorfällen endet das Ganze entweder nur ein paar editorials oder es wird auf volksverhetzende Maße aufgebauscht (Gruß an Bild), beides inakzeptables Verhalten. Nach den angesprochenen Märschen in London hat sich ein Bischof nach dem anderen dafür ausgesprochen, mehr Toleranz zu zeigen, so dass die Leute nicht nach aussen gedrängt werden. Auch hier ist offener Diskurs und null Toleranz angebracht. Wenn dann noch die Einführung der Schariah als gutes Integrationsmittel eingebracht wird, stehen mir die Haare zu Berge.

Ich würde es begrüßen, wenn Religion endlich ihren besonderen Schutz verlieren würde und wie sämtliche andere Ansichten der offenen Kritik ausgesetzt wird. Hasspredigten und allgemeine Verklärung würden angesichts des Drucks von aussen nicht lange bestehen. Aber solang es noch als verwerflich gilt, sich zum Beispiel über die Absurditäten der heiligen Schriften lächerlich zu machen, wird sich nichts entscheidend ändern.

Erschreckende Pauschalisierung

Solche Verallgemeingerungen sind höchst gefährlich. Moslems sind eine höchst heterogene Gruppe, deshalb kommt es ja zu solch einer großen Menge an Konflikten.

Jenseits des Atlantiks haben sich in den letzten Tagen schon Senator McCain und der Chairman des House Intelligence Committee, Silvestre Reyes, zum Gespött gemacht. McCain hält den (schiitischen) Iran für die Haupttrainingsbasis der (sunnitischen) Al Kaida und Reyes wusste nichtmal den Unterschied zwischen Schiiten und Sunniten. Es ist beängstend, wenn solch ignorante und/oder unwissende Leute die Hebel in den Händen halten. Besonders die Ignoranz gegenüber den Wahhabi ist erschreckend. Da besetzen sie Bagdad, arbeiten mit Schiiten zusammen und wundern sie, dass die fanatischen Wahhabi immer größeren Zulauf bekommen.

 

[Worrel]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

... daß die so gewaltätig sind.
... der Islam ist kein glaube der Islam ist ein Mordkult.

Es gibt in JEDER Religion solche und solche.
In der Bibel steht zum Beispiel irgendwo sinngemäß: "Geht ins Nachbarland und tötet dort die Mohren."

Jetzt braucht man nur noch einen Fanatischen Prediger, einige willige Gläubige, die dieser davon überzeugen kann, daß diese Phrase extrem wichtig ist und daß man jetzt endlich zuzr Tat schreiten sollte und schon hat man einen religiösen Mordkult auf "Christen"-Basis.

Ohne jetzt näheres über die Entstehungsgeschichte des KKK zu wissen, könnte ich mir gut vorstellen, daß diese Herleitung dort zutrifft.

 

[ruyven_macaran]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Richtig ist aber, dass man in allen Religionen bei gewissen Dingen einfach auf den Glauben zurückgreifen muss. Das dies mitunter als Unlogisch oder irrational empfunden wird verstehe ich gut.

Religion wird in weiten Teilen noch immer systematisch vor Kritik geschützt. ... aber sobald es den Glauben betrifft, wird einem die sprichwörtliche rote Karte unter die Nase gehalten.

ich denke mal das hängt stark davon ab wie man es macht.
Natürlich sind Glaube und Religion hochsensible Sachen, bei denen es schnell kompliziert wird.

ich denke für eine sinnvolle Auseinandersetzung müsste man sehr viel differenzierter an die Sache rangehen,
Religionen sind nicht gleich, sie werden auf der Welt ganz unterschiedlich gelebt und interpretiert.

allein in dem einen post (ich habs auch mal stark gekürzt ) wird das grundproblem sehr deutlich:
religion basiert letztlich auf irrationalen konzepten. logisches und/oder kritisches denken führt ab einem gewissen punkt dazu, dass man die religion insgesamt in frage stellen muss und letztendlich zu dem schluss kommt, dass es keinen grund dafür gibt, ihr zu glauben.
das wär soweit ja auch kein problem und das glauben-aus-sich-heraus ist halt ein grundelement, fertig.
aber: das bedeutet zwangsläufig, dass jede religion von ihren gläubigen verlangt, an einem gewissen punkt ihr hirn abzustellen und das zu machen/glauben, was ihnen gesagt wird (sei es von einem buch, einem (hass)prediger,...), i.d.r. wird die logik schon lange vorher bis weiter über jede kritikfähigkeit hinaus strapaziert, um eine homogenes gesamtbild zu ermöglichen (man nehme z.b. viele "wiedersprüche" zwischen altem und neuem testament, überhaupt das entstehen der bibel,... - kann man zwar letztendlich alles erklären, i.d.r. verlangt das aber bei einer auswahl von 100 optionen die akzeptanz der am wenigstens naheliegenden, ohne das weiter zu hinterfragen)

de facto hat mans beim (streng)gläubigen (die ich-geh-manchmal-in-die-kirche fraktion macht sich z.t. nie so weitreichende gedanken, dass sie zu solchen problemen gelangt) also mit einer person zu tun, die gegenüber gewissen inhalten kritiklos ist, die es gewohnt ist, nicht frei über bestimmte fragestellungen nachzudenken und in bestimmten fällen die aussagen/antworten anderer bedingungslos zu akzeptieren, obwohl diese gänzlich unbegründet sind und jeglicher logik zuwieder laufen.

alles, was ein hassprediger jetzt noch machen muss, ist diese grundbereitschaft von eher abstrakten fragen ("israel, das land wo milch&honig fließen - oder isrealiten, gott gnadenlos beschissen?" - diverse atheistische (nicht-)philsophen bieten 100te fragen an) auf die gewünschten ziele zu übertragen. (wenn ich meinem vorbeter glaube, dass die welt in 7 tagen erschaffen wurde, 10k jahre alt ist und der mensch als höchstes wesen geschaffen wurde, wieso soll ich ihm dann nicht auch glauben, dass die amis -die vielleicht gerade meine oma zu tode gebombt haben- eine ausgeburt des teufels sind und vernichtet gehören?)



das ist ein grundsätzliches problem (nahezu) aller religionen. (zumindest aller monotheistischen - der rest hat ja nicht durchgängig eine "alleinige wahrheit", an die man glauben muss)
in so fern stimme ich leuten, die mehr kritik gegenüber religion und dem wegfall aller vorrechte fordern, durchaus zu.
imho sind sogar gerade religionen die geistigen konzepte, die am meisten beobachtung und kritik von außen erfordern, weil sei eben im gegensatz zu z.b. gesellschaftlichenkonzepte keinerlei interne kritik zulassen. (formal - gerade in christlichen regionen setzt man sich da durchaus drüber hinweg, aber das resultiert nicht aus dem glauben, sondern stellt eigentlich sogar eine verletzung desselbigen dar)

Ein weiteres Beispiel wäre das Aufzeigen der moralischen Absurditäten oder menschenverachtenden Handlungen in den heiligen Schriften. Als Spitze des Eisbergs sei hier die wirklich deprimierend ignorante Evolutions-/Schöpfungs-Diskussion in den USA erwähnt.

In der Tat eine blöde Diskussion, aber da verstehe ich nicht die generelle Abneigung vor Religion. Sollte es dich da nicht eher zuversichtlich stimmen, dass diese Ansicht nur durch eine (leider lautstarke) Minderheit vertreten wird

leider keine alzu kleine minderheit mehr und bei weitem nicht mehr auf die usa beschränkt, auch in deutschland gibt es mitlerweile durchaus bestrebungen, z.b. kreationimus in den biologieunterricht einzuschleusen, die es fast durch kultusministerien geschafft haben.

ürbigens ein vorzügliches beispiel für meine obige aussage - leute, die prinzipiell bereit sind, zu "glauben", lassen sich auch vergleichsweise schnell dazu bringen, z.b. kreationisten zu glauben, unabhängig von anderen bedingungen.
es sind also keineswegs nur arme oder/und ungebildete anfällig für manipulationen durch religiöse führer - es kann alle treffen und auch wenn es bei uns z.b. durch stärker verankerte konzepte wie die menschenrechte grenzen gibt (keine gewalteinsätze), so ist an stellen, mit denen die leute seit jeher eher schlecht zurechtkommen (z.b. naturwissenschaften), auch bei uns alles möglich.

 

[Boesor]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

religion basiert letztlich auf irrationalen konzepten. logisches und/oder kritisches denken führt ab einem gewissen punkt dazu, dass man die religion insgesamt in frage stellen muss und letztendlich zu dem schluss kommt, dass es keinen grund dafür gibt, ihr zu glauben.
das wär soweit ja auch kein problem und das glauben-aus-sich-heraus ist halt ein grundelement, fertig.
aber: das bedeutet zwangsläufig, dass jede religion von ihren gläubigen verlangt, an einem gewissen punkt ihr hirn abzustellen und das zu machen/glauben, was ihnen gesagt wird (sei es von einem buch, einem (hass)prediger,...), i.d.r. wird die logik schon lange vorher bis weiter über jede kritikfähigkeit hinaus strapaziert, um eine homogenes gesamtbild zu ermöglichen (man nehme z.b. viele "wiedersprüche" zwischen altem und neuem testament, überhaupt das entstehen der bibel,... - kann man zwar letztendlich alles erklären, i.d.r. verlangt das aber bei einer auswahl von 100 optionen die akzeptanz der am wenigstens naheliegenden, ohne das weiter zu hinterfragen)

Ich kürze einfach mal meine Antwort, da alles ander bereits in vielen anderen threads erklärt wurde, vor allem im (ziemlich sperrigen) Am 6ten tag Thread
Zumidnest für die kath. Religion kann ich sagen,: Sie ist nicht unlogisch, es gibt zu allem eine Theorie, welche die Logik mit einbezieht.
Aber um das komplett zu durchschauen reicht nichtmal mein kath. Lehramtsstudium.
Man könnte also sagen, dass die religion, wie sie allgemein wahrgenommen wird (Bibel, Schöpfungsgeschichte) in der Tat unlogisch ist.
Zum Glück gibt es für Probleme dieser Art das kirchliche Lehramt, was ganz nebenbei auch ein Grund ist warum es Ideen wie Kreationismus niemals in den Unterricht schaffen werden, auch wenn das eine (!) Kultusministerin mal erwogen hat.

imho sind sogar gerade religionen die geistigen konzepte, die am meisten beobachtung und kritik von außen erfordern, weil sei eben im gegensatz zu z.b. gesellschaftlichenkonzepte keinerlei interne kritik zulassen. (formal - gerade in christlichen regionen setzt man sich da durchaus drüber hinweg, aber das resultiert nicht aus dem glauben, sondern stellt eigentlich sogar eine verletzung desselbigen dar)

Tut mir leid, aber auch das stimmt nicht. Glaube muss immer von den Gläubigen rezipiert werden, sonst kann es niemals zu einer Glaubenswahrheit kommen. Die Mär vom strengen katholischen Glaube, der keine Individualität zulässt ist zwar weit verbreitet, aber falsch.


Edith: Die Möglichkeit/Gefahr, mithilfe von Religion Menschen zu manipulieren ist mir natürlich bewusst.
Allerdings hat denke ich die Vergangenheit gezeigt, dass es auch ohne Religion sehr gut möglich ist Menschen zu manipulieren und zu benutzen.
Wer entsprechende Ziele hat wird andere Wege finden als die Religion vorzuschieben.

 

[Bonkic]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Sie ist nicht unlogisch, es gibt zu allem eine Theorie, welche die Logik mit einbezieht.
Aber um das komplett zu durchschauen reicht nichtmal mein kath. Lehramtsstudium.

...weil es -vermutlich- eine konstruierte logik ist.
was sich paradox anhört, gibt es.

"die wissenschaft" wird selbstredend nie in der lage sein zu beweisen, dass es keinen gott gibt, was aber im umkehrschluss noch lange nicht bedeutet, dass es ihn (oder mehrere) geben muss.

es gibt eine lustige theorie -in gewisser weise auch eine art religion- dass wir auf der innenseite einer hohlkugel leben würden.

die seriöse wissenschaft (wer auch immer das ist) ist nicht in der lage das gegenteil zu beweisen!
es wurde -so weit mir bekannt- für eine ausprägung der sog. hohlwelttheorie sogar schon bewiesen, dass es nicht möglich ist, ihre falschheit zu beweisen.

was will ich jetzt damit sagen?

jeder der geistig dazu in der lage ist, kann irgendein, mithin sogar unwiderlegbares, theorem konstruieren.

allerdings würde mich diese katholische "logik" doch interessieren. ein link genügt mir (deswegen auch oben das "vermutlich", denn wirkliche kenntnisse davon habe ich nicht).

 

[ruyven_macaran]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Ich kürze einfach mal meine Antwort, da alles ander bereits in vielen anderen threads erklärt wurde, vor allem im (ziemlich sperrigen) Am 6ten tag Thread

den hab ich wohl leider verpasst, aber nach meinen erfahrungen mit solchen diskussionen brauchen sie wirklich min. 2threads, gehören also nicht hierher, deswegen versuch ich mich auch kurz zu fassen.

Zumidnest für die kath. Religion kann ich sagen,: Sie ist nicht unlogisch, es gibt zu allem eine Theorie, welche die Logik mit einbezieht.
Aber um das komplett zu durchschauen reicht nichtmal mein kath. Lehramtsstudium.

d.h.
1. die logik ist z.t. sehr grenzwertig (wie von mir geschrieben), man kann nicht mal von "einer logik" sprechen, sondern muss sie an einzelne fragen anpassen.
2. auch du kennst diese logik nicht, glaubst aber trotzdem, dass es sie gibt und dass sie ihren namen auch verdient.
3. es gibt eine logik, die z.b. die existenz gottes erklärt, eine logik, die erklärt, wie menschen des ausgehenden 3.jhds eine "heilige schrift" zusammenstellen können, die ihren namen verdient, eine logik, die diverse eindeutig negative ereignisse, die auch von hochrangiger christlicher seite her (genauer: gottes vertreter auf erden) begangen/unterstützt wurden, mit einem "allmächtigen, gütigen" gott vereinen?

(antwort auf 3 bitte als pm, sonst haben wir unsere x threads )

imho sind sogar gerade religionen die geistigen konzepte, die am meisten beobachtung und kritik von außen erfordern, weil sei eben im gegensatz zu z.b. gesellschaftlichenkonzepte keinerlei interne kritik zulassen. (formal - gerade in christlichen regionen setzt man sich da durchaus drüber hinweg, aber das resultiert nicht aus dem glauben, sondern stellt eigentlich sogar eine verletzung desselbigen dar)

Tut mir leid, aber auch das stimmt nicht. Glaube muss immer von den Gläubigen rezipiert werden, sonst kann es niemals zu einer Glaubenswahrheit kommen.

na dann frag ich mich aber doch, wie es sein kann, dass so viele gläubige zwar wortwörtlich diverse passagen ihrer bevorzugten schrift wiedergeben können, aber keinerlei argumentation darüber führen kann.
nach meinen erfahrungen hat die mehrheit dessen, was unter "gläubige" läuft, ihren glauben keineswegs reflektiert - auch wenn das vielleicht eine denkbare idealvorstellung von theologen ist.

ungeachtet dessen frag ich mich aber auch ganz theoretisch, wie man als gläubiger seine kritik z.b. an der bibel anbringen und umsetzen kann, ohne abstriche bei der strenggläubigkeit zu machen. (allen vorran "was da steht ist richtig")

Die Möglichkeit/Gefahr, mithilfe von Religion Menschen zu manipulieren ist mir natürlich bewusst.
Allerdings hat denke ich die Vergangenheit gezeigt, dass es auch ohne Religion sehr gut möglich ist Menschen zu manipulieren und zu benutzen.
Wer entsprechende Ziele hat wird andere Wege finden als die Religion vorzuschieben.

das stimmt sicherlich, die mechanismen religiöser manipulation haben eigentlich keinerlei geistige dimension und funktionieren auch hervorragend ohne jegliche religion. aber eine bestehende, kulturell nicht sehr stabile glaubensgemeinschaft ist einfach die perfekte ausgangssituation, die einem viel, viel arbeit ersparrt.
(man überlege sich, was für einen aufwand z.b. hitler -der letztlich auch auf religiöse grenzen zurückgriff- treiben musste, im vergleich zu z.b. diversen islamischen diktatoren des nahen ostens.)

 

[Boesor]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

allerdings würde mich diese katholische "logik" doch interessieren. ein link genügt mir (deswegen auch oben das "vermutlich", denn wirkliche kenntnisse davon habe ich nicht).

Obwohl ich das Internet sehr schätze bin ich in diesem fall leider auf altmodische Bücher und Seminarunterlagen angewiesen, daher kann ich mit keinem link dienen.
Und das jetzt komplett mit eigenen Worten wieder zugeben ist mir ehrlich gesagt zu aufwändig, da es eine ziemlich komplizierte Sache ist.
Aber du hast natürlich Recht, bestimmte Aspekte der "Theorie" Glauben, wie etwa die "Existenz" eines göttlichen kann man weder beweisen noch widerlegen, das ist halt das kreuz mit dem Glauben.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht so ist, das die katholische Lehre in sich widersprüchlich ist.

 

[Boesor]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Zumidnest für die kath. Religion kann ich sagen,: Sie ist nicht unlogisch, es gibt zu allem eine Theorie, welche die Logik mit einbezieht.
Aber um das komplett zu durchschauen reicht nichtmal mein kath. Lehramtsstudium.

2. auch du kennst diese logik nicht, glaubst aber trotzdem, dass es sie gibt und dass sie ihren namen auch verdient.

Nicht ganz, was ich sagen wollte ist, dass ich unmöglich all das wiedergeben kann.

3. es gibt eine logik, die z.b. die existenz gottes erklärt, eine logik, die erklärt, wie menschen des ausgehenden 3.jhds eine "heilige schrift" zusammenstellen können, die ihren namen verdient, eine logik, die diverse eindeutig negative ereignisse, die auch von hochrangiger christlicher seite her (genauer: gottes vertreter auf erden) begangen/unterstützt wurden, mit einem "allmächtigen, gütigen" gott vereinen?

Das kann ich auch hier schnell abhandeln. 1. Ja, die Existenz Gottes wird erklärt 2. Ja, wird auch erklärt, allerdings weitgehend historisch und kaum religiös. 3. Ja, nennt sich Theodizee Frage (hierzu ganz kurz: Der mensch ist zum eigenverantwortlichen handeln geschaffen worden, Gott ist nicht in der Lage "persönlich" auf der Welt einzugreifen)

na dann frag ich mich aber doch, wie es sein kann, dass so viele gläubige zwar wortwörtlich diverse passagen ihrer bevorzugten schrift wiedergeben können, aber keinerlei argumentation darüber führen kann.
nach meinen erfahrungen hat die mehrheit dessen, was unter "gläubige" läuft, ihren glauben keineswegs reflektiert - auch wenn das vielleicht eine denkbare idealvorstellung von theologen ist.

So siehts wohl aus, das ist allerdings wohl ein problem der Praxis und nicht der Theorie.

ungeachtet dessen frag ich mich aber auch ganz theoretisch, wie man als gläubiger seine kritik z.b. an der bibel anbringen und umsetzen kann, ohne abstriche bei der strenggläubigkeit zu machen. (allen vorran "was da steht ist richtig")

Ähm, die "Strenggläubigkeit" definiert sich ja vor allem über das kirchliche Lehramt. Und das behauptet keinesfalls, dass die Bibel wörtlich wahr ist.
Das ist sehr wichtig und ein ganz bedeutender Unterschied zu den tendenziell eher fundamentalistisch eingestellten Gläubigen.
Und wenn ich mir bestimmte Dinge so nicht erklären kann oder eben nicht glaube, ja und?
Solange man den zentralen Dingen des katholischen Glaubens zustimmt ist man Katholik, das verlangt keine 100% Linientreue.

 

[LowriderRoxx]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Solange man den zentralen Dingen des katholischen Glaubens zustimmt ist man Katholik, das verlangt keine 100% Linientreue.

Da wirft sich bei mir die wirklich ernstgemeinte und vermeindlich simple Frage auf: was sind die zentralen Aspekte des katholischen Glaubens?

Die Stellung der Bibel in der Antwort auf diese Frage würde ich mich insbesondere einmal interessieren. Die für mich vorstellbaren zwei grundlegenden Antworten werfen jeweils eine weitere Frage auf, an deren Beantwortung mein Verstand scheitert.

 

[Boesor]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Da wirft sich bei mir die wirklich ernstgemeinte und vermeindlich simple Frage auf: was sind die zentralen Aspekte des katholischen Glaubens?

Die Stellung der Bibel in der Antwort auf diese Frage würde ich mich insbesondere einmal interessieren. Die für mich vorstellbaren zwei grundlegenden Antworten werfen jeweils eine weitere Frage auf, an deren Beantwortung mein Verstand scheitert.

Gute Frage.
Ich kann sie dir allerdings nicht beantworten.
Spontan würde ich sagen der Trinitätsglaube ist ziemlich zentral, das Opfer von Jesus Christus und seine Wiederauferstehung natürlich auch.
Ich könnte mir vorstellen, dass es da auch keinen konkreten "Katalog" für gibt, weiß ich aber auch nicht.
Wieso diese Frage in der Bibel beantwortet werden sollte verstehe ich aber nicht.

 

[LowriderRoxx]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Wieso diese Frage in der Bibel beantwortet werden sollte verstehe ich aber nicht.

Uh, kleines Missverständnis. Mir ging es um die Stellung der Bibel hinsichtlich der Grundlagen der katholischen Kirche. Ist die Bibel wichtig, ist sie das Wort Gottes, ist sie eine Sammlung an Geschichten oder vielleicht moralisch-ethische Richtlinien ... als was wird die Bibel gesehen?

In erster Linie interessiert mich hier der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, denn auf die Bibel angesprochen landet die Argumentation der meisten, nicht-sattelfesten Christen oft in einer Sackgasse. Ist es das Wort Gottes, so sollte es nicht so viele Widersprüche, Fehler und moralisch widerwärtige Richtlinien beinhalten. Ist es nur ein mehr oder weniger normales Buch mit Richtlinien, so sollten die Richtlinien doch im Laufe der Jahrhunderte einer Revision unterzogen worden sein, um wenigstens oberflächlich noch vertretbar zu sein.
Wie gesagt, solch einfache Bemerkungen werfen viele aus der Bahn, darum interessiert mich mal die offizielle Stellung dazu.

 

[Boesor]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Ist es das Wort Gottes, so sollte es nicht so viele Widersprüche, Fehler und moralisch widerwärtige Richtlinien beinhalten.

In der katholischen/evangelischen Kirche wird die Bibel als "Gottes Wort in Menschenwort" verstanden. D.h. die Bibel wurde sozusagen mit Inspiration Gottes geschrieben.

Ist es nur ein mehr oder weniger normales Buch mit Richtlinien, so sollten die Richtlinien doch im Laufe der Jahrhunderte einer Revision unterzogen worden sein, um wenigstens oberflächlich noch vertretbar zu sein.

Das passiert doch auch, die Bibel wird ja interpretiert, das dazugehörige Instrument heißt Exegese.

Wie gesagt, solch einfache Bemerkungen werfen viele aus der Bahn, darum interessiert mich mal die offizielle Stellung dazu.

Leider arbeite ich nicht im Vatikan, daher nur diese "Universitätsweisheiten", die off. Stellung dürfte aber genauso sein.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

religion basiert letztlich auf irrationalen konzepten. logisches und/oder kritisches denken führt ab einem gewissen punkt dazu, dass man die religion insgesamt in frage stellen muss und letztendlich zu dem schluss kommt, dass es keinen grund dafür gibt, ihr zu glauben.
das wär soweit ja auch kein problem und das glauben-aus-sich-heraus ist halt ein grundelement, fertig.
aber: das bedeutet zwangsläufig, dass jede religion von ihren gläubigen verlangt, an einem gewissen punkt ihr hirn abzustellen und das zu machen/glauben, was ihnen gesagt wird (sei es von einem buch, einem (hass)prediger,...), i.d.r. wird die logik schon lange vorher bis weiter über jede kritikfähigkeit hinaus strapaziert, um eine homogenes gesamtbild zu ermöglichen (man nehme z.b. viele "wiedersprüche" zwischen altem und neuem testament, überhaupt das entstehen der bibel,... - kann man zwar letztendlich alles erklären, i.d.r. verlangt das aber bei einer auswahl von 100 optionen die akzeptanz der am wenigstens naheliegenden, ohne das weiter zu hinterfragen)

Das stimmt nicht. Es gibt durchaus Religionen die von ihren Gläubigen verlangen zu denken... von denen liest man natürlich nichts in der Zeitung, weil sie keine Leute in die Luft sprengen.

die seriöse wissenschaft (wer auch immer das ist) ist nicht in der lage das gegenteil zu beweisen!
es wurde -so weit mir bekannt- für eine ausprägung der sog. hohlwelttheorie sogar schon bewiesen, dass es nicht möglich ist, ihre falschheit zu beweisen.

Daaas glaub ich nicht.

Kleine Einführung in das skeptische Denken und über Theorien:

1) Die Theorie muss derjenige beweise der sie aufstellt. Wenn ich sage, "Die Erde ist hohl", dann muss ich das auch beweisen. Ich kann nicht hergehen und sagen "Die Erde ist hohl. Beweist mir das Gegenteil".
2) Es gibt zwei verschidene Arten von Behauptungen: Universalbehauptungen und Existenzbehauptungen. Universalbehauptungen können nicht bewiesen werden sondern nur wiederlegt werden. Die Universalbahautung "Alle Kupferdräte leiten Strom" kann nicht bewiesen werden in dem man alle Kupferdrähte der Erde testet. Sie kann nur wiederlegt werden, indem man einen Draht findet der das nicht tut. Eixtenzbehauptungen können nicht wiederlegt werden sondern nur bewiesen werden.
3) Theorien müssen kritische Voraussagen bestehen. Wenn ich zwei verschiedene, wiedersprechende Theorien habe - "Die Erde ist hohl" - "Die Erde ist eine feste Kugel" - Dann muss ich anhand dieser Theorien Vorhersagen aufststellen sie "kritisch", also vwiederlegbar sein. Beispiel: Ich bohre ein 100 km tiefes Loch in die Erde.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Solange man den zentralen Dingen des katholischen Glaubens zustimmt ist man Katholik, das verlangt keine 100% Linientreue.

Da wirft sich bei mir die wirklich ernstgemeinte und vermeindlich simple Frage auf: was sind die zentralen Aspekte des katholischen Glaubens?

Traurig wenn man das nicht weiß:

- Der Vorrang des Lebens
- Das ewige Leben für jeden
- Die Vergebung der Sünden zwischen den Menschen und vor Gott.

 

[ruyven_macaran]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

diverse antworten

hmm - das ist die mit abstand flexibelste handhabung eines "bestimmten" glaubens, die mir bislang untergekommen ist.
wird dieses "gibt n paar zentrale elemente, der rest ist eher richtlinie, festgehalten ist das alles nirgends" (ich weiß, leicht überspitzt formuliert ) von allen christen geteilt?




@maria:
in deinem versuch ihn zu wiederlegen, bestätigst du ihn sogar
prinzipiell hat er nunmal recht: es gibt eine ganze menge aussagen, die man nicht wiederlegen kann (und einen weiteren haufen, den man nicht belegen kann) - und einige davon sind umfangreich genug, um mit religionen verglichen zu werden.
dass man die gar nicht wiederlegen (belegen) will ist n anderes thema, aber es ist halt auch einfach nicht möglich.

(siehe z.b. auch evolution - kann man unmöglich beweisen, weswegen die ganze sache für kreationisten immer angreifbar bleibt)

 

[Boesor]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

diverse antworten

hmm - das ist die mit abstand flexibelste handhabung eines "bestimmten" glaubens, die mir bislang untergekommen ist.
wird dieses "gibt n paar zentrale elemente, der rest ist eher richtlinie, festgehalten ist das alles nirgends" (ich weiß, leicht überspitzt formuliert ) von allen christen geteilt?

Hmm ja, n bisschen zu überspitzt formuliert.
Aber ich sehe das so, Glaube ist eben auch immer eine persönliche Sache und bei über 1.1 Milliarden Katholiken wäre es utopisch zu denken, die glauben alle das gleiche.
Wie gesagt, was man letztlich konkret erfüllen muss um Katholik zu sein weiß ich gar nicht.

 

[lucdec]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

Die Reaktion auf den Film bestätigt Geert Wilders nur:

Der islamkritische Film Fitna des rechtsorientierten niederländischen Politikers Geert Wilders ist nach einem Tag wieder vom Videoportal LiveLeak entfernt worden.

Anscheinend sollen Mitarbeiter Morddrohungen erhalten haben. Das ist genau das was Wilders erreichen wollte. Es zeigt doch, dass wir in Europa den Islam nicht offen kritisieren können. Und die Reaktionen sind genau wie erwartet:

"De Volkskrant" sprach mit der noch amtierenden Botschafterin Malaysias, Noor Farida Ariffin, sie warnte mit Bezug auf den Film: "Es wird Dutzende Tote geben".


So eine Zeit hatten wir schonmal, mit einer anderen Religion. Sollen wir jetzt wieder dahin?
Wie kann es sein, dass sich Politiker sich für einen FILM entschuldigen noch bevor er überhaupt erschienen ist?
Wir bemühen unshier um Integration, wir bauen Moscheen, und in diversen Ländern im nahen Osten wird öffentlich züm Töten von nicht-Muslimen aufgerufen.

...Wunderbar...

 

[Maria-Redeviel]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

diverse antworten

@maria:
in deinem versuch ihn zu wiederlegen, bestätigst du ihn sogar
prinzipiell hat er nunmal recht: es gibt eine ganze menge aussagen, die man nicht wiederlegen kann (und einen weiteren haufen, den man nicht belegen kann) - und einige davon sind umfangreich genug, um mit religionen verglichen zu werden.
dass man die gar nicht wiederlegen (belegen) will ist n anderes thema, aber es ist halt auch einfach nicht möglich.

(siehe z.b. auch evolution - kann man unmöglich beweisen, weswegen die ganze sache für kreationisten immer angreifbar bleibt)

Das ist eben ein Fehlglaube.

Ich erläutere es gerne nochmal: Eine Theorie ist ein Geisteskonstrukt, das einem Aussagen über zukünfitge Ereignisse ermöglicht. Wenn diese Ereignisse eintreten, dann ist die Theorie brauchbar, wenn nicht dann nicht. Der Witz dabei ist (was viele Leute nicht verstehen) das eine Theorie sogar FALSCH sein kann und trozdem brauchbar ist.

Wenn man das konkrete Beispiel Evolution vs Kreatonismus hernimmt: Betrachten wir beide Theorien als gleichwertig, dann können wir von beiden Theorien Aussagen ableiten die entweder richtig sind oder nicht: kritische Prüfungen.

Wenn die Evolutionstheorie richtig ist, dann entwicklt sich das Leben fort, wenn derKreatonismus recht hat entwickelt sich das Leben nicht fort. Ist eben so.

 

[Bonkic]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

die seriöse wissenschaft (wer auch immer das ist) ist nicht in der lage das gegenteil zu beweisen!
es wurde -so weit mir bekannt- für eine ausprägung der sog. hohlwelttheorie sogar schon bewiesen, dass es nicht möglich ist, ihre falschheit zu beweisen.

Daaas glaub ich nicht.

[/quote]


kann ich gut verstehen, auch ich hielt das anfangs für totalen humbug.
tatsächlich ist es aber so, dass man (zumindest) eine variante der sog. hohlwelttheorie mathematisch nicht widerlegen kann.

dazu auch dieses zitat:

Doch erwies sich zum großen Erstaunen der Studenten die mathematische Unwiderlegbarkeit des Erd- Hohlkugelmodells und Professor Sexl publizierte seine didaktischen Erfahrungen über die Verquickung von philosophischen und mathematischen Problemen und bezeichnete das Weltmodell in Form der Erd Hohlkugel (heutige Bezeichnung Himmelzentrisches Weltmodell oder englisch, „Celestro Centric System“ als eines der bezaubernsten alternativen Weltbilder!

dieser prof. sexl auf dessen untersuchungen und berechnungen auch der mir bekannt artikel basiert ist übrigens ein vertreter der seriösen wissenschaft und keineswegs ein anhänger dieser -na ja- spinnerei.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Finta - und die schnelle Reaktion

die seriöse wissenschaft (wer auch immer das ist) ist nicht in der lage das gegenteil zu beweisen!
es wurde -so weit mir bekannt- für eine ausprägung der sog. hohlwelttheorie sogar schon bewiesen, dass es nicht möglich ist, ihre falschheit zu beweisen.

Daaas glaub ich nicht.

kann ich gut verstehen, auch ich hielt das anfangs für totalen humbug.
tatsächlich ist es aber so, dass man (zumindest) eine variante der sog. hohlwelttheorie mathematisch nicht widerlegen kann.

dazu auch dieses zitat:

Doch erwies sich zum großen Erstaunen der Studenten die mathematische Unwiderlegbarkeit des Erd- Hohlkugelmodells und Professor Sexl publizierte seine didaktischen Erfahrungen über die Verquickung von philosophischen und mathematischen Problemen und bezeichnete das Weltmodell in Form der Erd Hohlkugel (heutige Bezeichnung Himmelzentrisches Weltmodell oder englisch, „Celestro Centric System“ als eines der bezaubernsten alternativen Weltbilder!

dieser prof. sexl auf dessen untersuchungen und berechnungen auch der mir bekannt artikel basiert ist übrigens ein vertreter der seriösen wissenschaft und keineswegs ein anhänger dieser -na ja- spinnerei. [/quote]

Na supertoll. Ich hab mir den ganzen Artikel durchgelesen... das wichtigste steht gleich am Anfang:

Sie zeigen, dass sich Lichtstrahlen auf Kreisen ausbreiten, die stets durch den Erdmittelpunkt gehen (mathematische Vorgabe).

Na toll, wenn man eine solche vorgabe hat (und diese nicht wiederlegen darf) dann muss man ja zu solchen Schlüssen kommen. Eine Theorie wird daraus nicht, einfach nur eine mathematische Spinnerei.