Doom (Classic): Bot lernt besser zu spielen als Menschen

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Pherim

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Yay! Wenn wir von Terminatoren überrannt werden, werden wir sagen können: Hier fing alles an! ;)
 

DerBloP

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Schön das die Ki von Doom classic so gut war...
In heutigen Spielen scheint sie wieder auf Niveau von "Pong" und sogar drunter zu sein....

Echt mal, was sich heutzutage Ki schimpft ist mMn unter aller Sau.
Und nein, das hochstellen vom Schwierigkeitsgrad ergibt meist nur, dass Gegner nicht etwa schlauer werden, sondern einfach nur mehr aushalten, oder der Spieler eben mehr trefferpunkte abbekommt oder die Resourcen knapper werden usw usw...

Das letzte Spiel welches eine Offenbahrung in Sachen Ki war, war mMn "Far Cry" 1....
Wobei ich explizit auf die Version von der Gamecom in Leipzig zeige.
Denn in der Retail fand ich, war die Ki zwar sehr gut, aber mMn nicht so wie auf der Messe, da hat sie mich echt hunderte Meter gezielt mit mehreren Mann verfolgt und umzingelt, und natürlich letztendlich auch gekillt...war aber jede Sekunde wert...
Wie gesagt, evtl war die Ki für die Messe noch etwas härter, damit es zügiger in der Schlange voran ging^^
In der Retail war sie auch wirklich gut, auf Schwer, aber ich meine nicht so wie auf der Messe...
Denn dort hatte ich wirklich so ein wow Gefühl, wo ich meinte Geil, endlich eine Ki wo man den Jungle richtig ausnutzen muss, und ja, die Grafik war damals auch schweine Geil :X

Keine Ahnung was bei den Entwicklern heutzutage schief läuft, ob jeder Idiot ein Spiel spielen muss, oder ob man die Programmierung zwischen leichter Ki und schwerer Ki, irgendwie nicht hinbekommt.
Aber mir fehlt was....Wir könnten heutzutage so eine Hammer mäßige Ki haben....aber Bling Bling hat wohl vorrang... :(
 
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Vordack

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Ich hab das Video nich zuende geguckt. Ich hörte auf als der grüßere Rum war wp die KI ein Moofhuhn nach dem anderen abpickte. Ich dachte die wehren würden sich wehren ?!
 

Schalkmund

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Was soll das denn für ein Death Match sein? Da läuft ja nicht mal der Frag-Counter und die Gegner laufen nur blöd in der Gegend herum und geben gelegentlich einen Pistolenschuss ab.
 

Aenimus

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Na hier natürlich!
Die KI von Far Cry fand ich damals auch beeindruckend. Die KI von F.E.A.R. und von S.T.A.L.K.E.R. SoC sollten auch erwähnt werden.
 

ActionNews

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Hmm ... was soll daran nun schwer sein? Sieht für mich nach Aim-Bot aus der halt immer trifft. Und jetzt? Klar das der 'perfekt' ist.
 
TE
Knusperferkel
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Studierende?


Ansonsten: Ist sicher nicht so einfach eine anständige KI zu programmieren. Da tun sich viele ja schwer.


Jepp, weil: "Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch." Quelle: Duden


Wurde mir während meines Studiums so tief in den Kopf gebohrt, dass es mittlerweile in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. ;)
 
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Pherim

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Hmm ... was soll daran nun schwer sein? Sieht für mich nach Aim-Bot aus der halt immer trifft. Und jetzt? Klar das der 'perfekt' ist.

Nun ja... der Unterschied zum Aim-Bot ist, dass diese KI keinerlei Informationen über das Spielgeschehen bekommt außer dem, was auf dem Bildschirm gerade angezeigt wird. Traditionelle Bots kennen die Map und arbeiten direkt mit Spieldaten wie Gegnerpositionen und so weiter. Hier wurde einer KI beigebracht, das Geschehen auf dem Bildschirm zu interpretieren und danach zu handeln - ein fundamentaler Unterschied, der im Artikel nicht deutlich genug wird, finde ich... da wird eher darauf Wert gelegt, dass die KI "besser spiele als Menschen", was nur bedingt stimmt. Der eigentliche Fortschritt hier liegt in der Interpretation und Navigation in einer dreidimensionalen Umgebung (streng genommen 2,5D im Falle von Doom, aber das spielt nur bedingt eine Rolle, wobei ich vermute, dass echte 3D-Grafik mit komplexeren Umgebungen eine wesentlich größere Herausforderung darstellen dürften) nur anhand des Bildschirminhaltes.

Wobei in dem verlinkten Artikel eingeräumt wird, dass durchaus Spieldaten verwendet wurden, um der KI schneller beizubringen, die Objekte auf dem Bildschirm, etwa Gegner und Waffen, zu identifizieren. Sprich, sie kannte wohl die Sprites von Gegnern und Waffen im Voraus und wusste, was sie bedeuten. Auch das würde in einer moderneren 3D-Grafik wohl zu deutlich größeren Problemen führen, da 3D-Objekte aus jedem Winkel interpretiert werden müssten.
 

Schalkmund

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Jepp, weil: "Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch." Quelle: Duden


Wurde mir während meines Studiums so tief in den Kopf gebohrt, dass es mittlerweile in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. ;)
Yep, denn der Begriff Studenten ist voll "frauenfeindlich". Meine Professorin damals war Gleichberechtigungsbeauftragte und jeder Sachverhalt den sie uns vor legte war diversen /in Zusätzen gespickt. Manchmal wünschte ich wir würden es einfach so machen, wie im englischsprachigen Raum, da gibt es i.d.R. nur eine Bezeichnung für eine (Berufs-)Gruppe von Menschen ohne männliche oder weibliche Unterscheidung. Aber egal, wenn ich Studenten sage, dann meine ich weiterhin Männlein und Weiblein. :D
 
TE
Knusperferkel
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Yep, denn der Begriff Studenten ist voll "frauenfeindlich". Meine Professorin damals war Gleichberechtigungsbeauftragte und jeder Sachverhalt den sie uns vor legte war diversen /in Zusätzen gespickt. Manchmal wünschte ich wir würden es einfach so machen, wie im englischsprachigen Raum, da gibt es i.d.R. nur eine Bezeichnung für eine (Berufs-)Gruppe von Menschen ohne männliche oder weibliche Unterscheidung. Aber egal, wenn ich Studenten sage, dann meine ich weiterhin Männlein und Weiblein. :D

Hört sich ganz nach meiner Dozentin an. Same thing here. :D
 

Pherim

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Yep, denn der Begriff Studenten ist voll "frauenfeindlich". Meine Professorin damals war Gleichberechtigungsbeauftragte und jeder Sachverhalt den sie uns vor legte war diversen /in Zusätzen gespickt. Manchmal wünschte ich wir würden es einfach so machen, wie im englischsprachigen Raum, da gibt es i.d.R. nur eine Bezeichnung für eine (Berufs-)Gruppe von Menschen ohne männliche oder weibliche Unterscheidung. Aber egal, wenn ich Studenten sage, dann meine ich weiterhin Männlein und Weiblein. :D

Aber gerade in der englischen Sprache gibt es sehr viele Begriffe, die eindeutig männlich geprägt sind (angefangen bei der Verwendung von "Man" im Sinne von Mensch), weshalb es da oft noch deutlich heftigere Diskussionen über sprachliche Gleichberechtigung gibt.
 
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Phone

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Nun ja... der Unterschied zum Aim-Bot ist, dass diese KI keinerlei Informationen über das Spielgeschehen bekommt außer dem, was auf dem Bildschirm gerade angezeigt wird. Traditionelle Bots kennen die Map und arbeiten direkt mit Spieldaten wie Gegnerpositionen und so weiter. Hier wurde einer KI beigebracht, das Geschehen auf dem Bildschirm zu interpretieren und danach zu handeln - ein fundamentaler Unterschied, der im Artikel nicht deutlich genug wird, finde ich... da wird eher darauf Wert gelegt, dass die KI "besser spiele als Menschen", was nur bedingt stimmt. Der eigentliche Fortschritt hier liegt in der Interpretation und Navigation in einer dreidimensionalen Umgebung (streng genommen 2,5D im Falle von Doom, aber das spielt nur bedingt eine Rolle, wobei ich vermute, dass echte 3D-Grafik mit komplexeren Umgebungen eine wesentlich größere Herausforderung darstellen dürften) nur anhand des Bildschirminhaltes.

Wobei in dem verlinkten Artikel eingeräumt wird, dass durchaus Spieldaten verwendet wurden, um der KI schneller beizubringen, die Objekte auf dem Bildschirm, etwa Gegner und Waffen, zu identifizieren. Sprich, sie kannte wohl die Sprites von Gegnern und Waffen im Voraus und wusste, was sie bedeuten. Auch das würde in einer moderneren 3D-Grafik wohl zu deutlich größeren Problemen führen, da 3D-Objekte aus jedem Winkel interpretiert werden müssten.


Man kann auch viel drum rum redenund rein Interpretieren...
Wenn ich Zugriff auf das Lev. Design oder Standorte habe muss man sich nicht wundern...Für mich ist das überhaupt nichts Wert. Und "lernen" würde ich da so oder so nicht sagen.
Benutz dieses gelernte in einer andere Engine oder nur in einem anderen lev und das System stürzt vermutlich ab. Der Mensch gan das gelernte auch in unabhängigen Situation verwenden und abwandeln.
Ein normales Programm was den Dienst quetiert wenn es seine Kompfortzone verlässt xD
 

Pherim

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Man kann auch viel drum rum redenund rein Interpretieren...
Wenn ich Zugriff auf das Lev. Design oder Standorte habe muss man sich nicht wundern...Für mich ist das überhaupt nichts Wert. Und "lernen" würde ich da so oder so nicht sagen.
Aber eben das ist ja nicht der Fall. Ich zitiere den verlinkten Artikel:
Chaplot said humans have natural advantages in chasing and dodging enemies in Doom's 3-D world. The game's own built-in agents have to cheat, accessing maps and other game information, to be competitive. He and Lample, who recently finished his master's degree in the LTI, trained their AI agent, called Arnold, to play the game based only on what is visible on the screen, just like human players.
Das ist durchaus ein gewaltiger Unterschied, ich weiß nicht was du da mit "drum rum redenund rein Interpretieren" meinst... wie ich gerade in der eigentlichen Arbeit der Autoren der KI gelesen habe, war die einzige Information, die sie ihr gegeben haben, ob sich gerade Gegner, Waffen oder Power-Ups auf dem Bildschirm befinden oder nicht, und das auch nur während der Lernphase - in der die KI sehr wohl gelernt hat, sich in der 3D-Umgebung zu bewegen und auf Situationen zu reagieren. Das Video wurde nach dieser Lernphase aufgenommen und soweit ich es verstanden habe dann auch ohne die zuvor verfügbare Information, da die KI inzwischen gelernt hatte, diese Objekte selbständig zu erkennen und zu identifizieren. Und in einem anderen Level müsste man die KI erst mal eine Weile üben lassen, bevor sie sich zurecht findet, aber das wäre ja bei einem Menschen nicht anders - und da sie Gegner und Objekte bereits erkennen kann, dürfte sie trotzdem nicht völlig hilflos sein,
 

Maiernator

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Die Kommentare hier zeigen das die wenigsten verstehen was "Deep learning" ist bzw wie solche Agents funktionieren. Die Algorithmen gibts schon ziemlich lange, nämlich seit den 80er 90er und die Probleme wurden schon in den 60er formuliert, der Unterschied zu heute ist die extrem hohe Rechenleistung der hardware,der dazu führt das die Agenten Millionen Situationen trainieren können und somit besser funktionieren.
Extrem vereinfacht gesagt machen die Agenten nicht vieles anders als wir selbst, die eine Ebene rechnet die Beispiele durch die andere definiert die Zielfunktion und wird quasi"durch Erfolg" belohnt. '*
Es sind eben keine stupiden vorgefertigten Scripts, die genau das machen was man ihnen einprogrammiert hat, wie zb die "KI" von Doom selbst oder die Bots jedes anderen Spiels. Die Agenten können selbstständig neue Strategien erlernen mit dem was sie "Sehen", wie ein Mensch eben. Noch ist die Hardware zu schwach, damit die Ki den Menschen ebenbürtig ist, aber irgendwann wird auch das der Fall sein. Die Frage ist ob wir das noch erleben.
Deswegen wird es auch bald Bots als Gegner in RTS, Shootern und co geben, die eben nicht cheaten, trotzdem viel besser als wir sind. Das wird auch das Spielen der Mneschen verändern, aufgrund neuer Strategien die effektiver sind als diejenigen die wir bisher haben.
 

LesterPG

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Das letzte Spiel welches eine Offenbahrung in Sachen Ki war, war mMn "Far Cry" 1....
Wobei ich explizit auf die Version von der Gamecom in Leipzig zeige.
Sry aber die "KI" Leute zur Position des Schützen zu schicken war ein Witz.
Selbst nachdem man hinter einer Steinformation aus dem Sichtfeld verschwand wußte die eine Zeitlang wo sich der Schütze aufhielt.
(Kann auch jeder in den KI-Scriten nachgucken!)

Die ArmA Reihe war da schon besser davor, sehen und hören gepaart mit Vergesslichkeitund Ungenauigkeiten von Deckung etc.war ein deutlich besserer Ansatz, hatte aber einige andere Schwachstellen wie jede Menge schlechte LoDs der Viewgeo Informationen und eine starke "Verdummung" bei schlechter Serverperformance und teils bescheiden balancierte Waffeneckdaten.
(Die Panzerfahrer schießen mit ihren Kürzeren Waffen besser als jeder Sniper!)
 

Worrel

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Jepp, weil: "Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch." Quelle: Duden


Wurde mir während meines Studiums so tief in den Kopf gebohrt, dass es mittlerweile in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. ;)
Was für ein Murks. Gerade "Student" ist doch schon geschlechtsneutral. oder deutet die Endung "-dent" rein linguistisch auf irgendein Geschlecht hin?

/vote 4 "das Student"
 

Pherim

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Was heißt in dem Zusammenhang "nicht cheaten"? Hat er dieselbe Reaktionsgeschwindigkeit wie ein Mensch?

Nicht cheaten heißt wie bereits gesagt dass er keine Informationen über das aktuelle Spielgeschehen hat außer das, was gerade auf dem Bildschirm zu sehen ist - eben wie ein Mensch. Herkömmliche KIs wissen oft zu jeder Zeit, wo sich der Spieler befindet und bekommen noch andere Vorteile, um ihre Nachteile gegenüber menschlichen Spielern auszugleichen. Und wie Maiernator schrieb handeln Gegner in Spielen meist nur nach vorgegebenen Skripten, die ihnen sagen, was in bestimmten Situationen zu tun ist, und verdienen daher die Bezeichnung KI eigentlich gar nicht. Wirklich auf die Aktionen des Spielers reagieren können diese nämlich meistens nicht, und sobald dieser eine Taktik entdeckt hat, auf die ein Gegner keine passende Reaktion kennt, stellt er meistens kein wirkliches Hindernis mehr dar. Sicherlich gibt es auch in der Hinsicht viel Verbesserungspotential (zum Beispiel habe ich kürzlich ein Video von jemandem gesehen, der mit Hilfe von Skripten der KI von Skyrim auf die Sprünge geholfen hat - nicht dass die von vornherein besonders eindrucksvoll gewesen wäre... :-D), aber der Unterschied zu einer echten, lernfähigen KI dürfte wohl in absehbarer Zeit enorm sein.
 

Honigpumpe

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Wurde mir während meines Studiums so tief in den Kopf gebohrt, dass es mittlerweile in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. ;)

Es ist und bleibt feministisches Trotteldeutsch, äh, Trottelinnendeutsch. Singular "Student" oder "Studentin", Plural "Studierende"? Das paßt doch vorne und hinten nicht zusammen. Wie ist denn der Plural von "Programmierer" -- "Programmierende"? Sind wir jetzt alle Lesende, Tanzende, Mauernde, Spielende, Daddelnde, Gamende, Warumduschende, Schattenparkende?
 
TE
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Es ist und bleibt feministisches Trotteldeutsch, äh, Trottelinnendeutsch. Singular "Student" oder "Studentin", Plural "Studierende"? Das paßt doch vorne und hinten nicht zusammen. Wie ist denn der Plural von "Programmierer" -- "Programmierende"? Sind wir jetzt alle Lesende, Tanzende, Mauernde, Spielende, Daddelnde, Gamende, Warumduschende, Schattenparkende?
Okay, wenn du ein Wort des deutschen Sprachschatzes, das selbst im Duden geführt wird, als feministisches Trotteldeutsch siehst, ist das deine Sache. Gehe da nicht weiter drauf ein. ;) "Die Studierenden" ist kein Plural von "Student" oder "Studentin", sondern der Plural des eigenständigen und geschlechtsneutralen Wortes "der Studierende".
 

Wut-Gamer

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Nicht cheaten heißt wie bereits gesagt dass er keine Informationen über das aktuelle Spielgeschehen hat außer das, was gerade auf dem Bildschirm zu sehen ist [...]

Das ist alles klar, dennoch frage ich mich, wie vergleichbar die Voraussetzungen sind. Die Schlagzeile ließt sich etwa wie "selbstfahrendes Auto besiegt Mensch im Wettrennen". Dass das Auto selbst fahren kann ist ist natürlich toll. Der Rest (die Geschwindigkeit) ist jedoch bloß Formsache. Der Mensch hat schließlich weder Räder noch Motor...

Okay, wenn du ein Wort des deutschen Sprachschatzes, das selbst im Duden geführt wird, als feministisches Trotteldeutsch siehst, ist das deine Sache. Gehe da nicht weiter drauf ein. ;) "Die Studierenden" ist kein Plural von "Student" oder "Studentin", sondern der Plural des eigenständigen und geschlechtsneutralen Wortes "der Studierende".

Bzw. die Studierende. Geschlechtsneutral ist eigentlich nur der Plural. Außerdem würde ich den (zugegeben etwas pampigen) Einwand von Honigpumpe nicht so einfach abtun. Wenn es schon kein 'Trotteldeutsch' ist, dann doch bestenfalls Amtsdeutsch, das man außerhalb behördlicher Verlautbarungen auch nicht benutzen sollte. Es ist natürlich kein formaler Fehler aber sehr wohl eine Stilfrage. Wer sich als 'Autor' bezeichnet, sollte in dieser Hinsicht für Kritik offen sein.
 
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DerBloP

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Was für ein Murks. Gerade "Student" ist doch schon geschlechtsneutral. oder deutet die Endung "-dent" rein linguistisch auf irgendein Geschlecht hin?

/vote 4 "das Student"
Ich als Professöse/in/r, der/die studierende studien gestudt hat , würde sagen, der begriff "dent" bezieht sich auf das Lateinische/r dentus, welches im Volksmund auch gerne "Zahn" genannt wird.
Zahn, der Zahn, somit Weiblich!

#needmorefeminist #womanforglobalwarming #womanshouldkillman #womanneedmorejpg
 

Pherim

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Das ist alles klar, dennoch frage ich mich, wie vergleichbar die Voraussetzungen sind. Die Schlagzeile ließt sich etwa wie "selbstfahrendes Auto besiegt Mensch im Wettrennen". Dass das Auto selbst fahren kann ist ist natürlich toll. Der Rest (die Geschwindigkeit) ist jedoch bloß Formsache. Der Mensch hat schließlich weder Räder noch Motor...
Das stimmt wohl, weshalb ich auch bereits in einem früheren Post schrieb, dass mir der Artikel zu viel Wert darauf legt, dass die KI "besser" spiele als ein Mensch und zu wenig darauf, wie sie das bewerkstelligt. Dass eine KI mit entsprechender Leistung Menschen überlegen sein kann ist abzusehen, aber das wäre ja nicht cheaten im eigentlichen Sinne, solange sie trotzdem nur die gleichen Informationen zur Verfügung hat wie ein Mensch.
 
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Bzw. die Studierende. Geschlechtsneutral ist eigentlich nur der Plural. Außerdem würde ich den (zugegeben etwas pampigen) Einwand von Honigpumpe nicht so einfach abtun. Wenn es schon kein 'Trotteldeutsch' ist, dann doch bestenfalls Amtsdeutsch, dass man außerhalb behördlicher Verlautbarungen auch nicht benutzen sollte. Es ist natürlich kein formaler Fehler aber sehr wohl eine Stilfrage. Wer sich als 'Autor' bezeichnet, sollte in dieser Hinsicht für Kritik offen sein.
Kritik immer gerne, solange diese konstruktiv und sachlich formuliert ist. Niemand ist schließlich als Genie vom Himmel gefallen.

Deine Meinung verstehe ich, kann sie auch nachvollziehen. Im nächsten Artikel, der mit Menschen zu tun hat, die studieren, heißt es dann "Student/in". Wenn euch das besser zusagt, ist es dann so. ;)
 

McDrake

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Hihi
Wenn in einem Forum über korrekte (?) Rechtschreibung diskutiert wird, ist das wie wenn in einem Nichtschwimmerbecken über die beste Taktik für den Ironman auf Hawaii philosophiert wird
:)
 

Honigpumpe

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Okay, wenn du ein Wort des deutschen Sprachschatzes, das selbst im Duden geführt wird, als feministisches Trotteldeutsch siehst, ist das deine Sache.

Im Duden steht so einiges, wie auch das falsche "Recht haben", das ebenso falsche "Leid tun" und, ganz groß, "die Skinheadin". Ein Studierender ist ein Mensch, der gerade dabei ist, etwas zu studieren -- das ist etwas anderes als ein Student. Der generische Singular "der Studierende" ist ja, weil maskulin, unter geschlechtergerechten Sprachpanschern auch nicht gerne gesehen, weshalb dann eben auf den Plural ausgewichen wird. Der allgemeine Singular ist für einen aufrechten SJW jedenfalls tabu. Das ist auch eine Möglichkeit, seine Sprache zu beschneiden.

"Student/in" ist unsinnig, denn der Schrägstrich bietet eine Auswahl an, hier also zwischen "Student" und "in". Gemeint ist wohl eher "Student/-in", aber da wüßte ich gerne, was dieses Ungetüm für einen Artikel haben soll. Notwendig ist das alles nicht, es sei denn, man will permanent "Gamer/-in", "GamerIn", "Gamer_in", oder "Gamer*in" schreiben. Ein paar exotische Zeichen hätte die Tastatur ja noch zu bieten. Manche halten das für sprachlichen Fortschritt; für mich sind diese Attacken auf unsere Grammatik politisch motivierter, technokratischer Unfug.
 

Shadow_Man

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Im Schattenreich ;)
Studierende klingt eher so, als wenn jemand fertig ist mit seinem Studium. Oder wenn er es vorher abbricht, dann ist Studierende ;) :-D

Lustig finde ich auch das Student/-innen, da frag ich mich immer, ob es auch Student/-außen gibt :B :-D
 
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