Destiny: Cleverer Spieler geht arbeiten und lässt seinen Roboter farmen

[repairdontwork]

Würde mich mal interessieren, welche.
Selbst komplexe Entscheidungen können von einem Bot getroffen werden - man kann das auch random von nem script wählen lassen.

Und was jetzt die "bessere" Entscheidung ist, liegt sowieso im Auge des Betrachters.
Wie willst du das also festmachen?

Und mir ist bisher noch kein so komplexes Spiel untergekommen, als das es wirklich ne Rolle gespielt hätte, wie man sich entscheidet.
Passiert halt anstatt X, Y oder man bekommt Item U anstatt Item V oder es nippelt der Hans statt der Susi ab.

Natürlich lässt sich, vor allem in Games, die Qualität des Ergebniss quantifizieren, nehmen wir als Bsp Civ 5 mit seiner Punktetabelle, und wenn du es schaffst nen kompetenten Bot zu programmieren der besser spielt als ein Mensch (ohne zu cheaten) solltest du dich schleunigst bei diversen Entwicklern bewerben, Das Prinzip gilt eigentlich für alle Spiele wo die KI eigene Ziele verfolgt, neben vermeide den eigenen Tod und töte den Spieler (ohne dabei weitreichende taktische möglichkeiten zu haben). Und in diesem Bereich sind random und script mehr als unzureichend, auch wenn das auf Destiny nich unbedingt zutrifft.

@Topic: Ob mit Soft oder Hardware Bots sind cheats, trotzdem kann mans bei solch stupiden dauerfarmer jobs verstehen.

 

[golani79]

Habe nie gesagt, dass ich das könnte.

Und ich bin mir sicher, dass sich auch für Civ 5 KI programmieren ließe, die einem Menschen ebenbürtig oder sogar überlegen ist.
Wenn man es genau betrachtet, ist die ja eh schon enthalten, denn wenn es nicht so wäre, müsste man ja sowieso jede Partie fix gewinnen.

Irgendwie hab ich aber das Gefühl, dass hier aneinander vorbeigeredet wird.
Der Anfang dieser Diskussion liegt ja darin, dass behauptet wurde, dass Spiele, die besser von einem Bot gelöst werden können, als von einem Menschen, schlechtes Gamedesign hätten.
Wobei aber nie wirklich näher definiert wurde, was mit "besser lösen" wirklich gemeint ist.

 

[Wut-Gamer]

Würde mich mal interessieren, welche.
Selbst komplexe Entscheidungen können von einem Bot getroffen werden - man kann das auch random von nem script wählen lassen.

Dann schreib mal ein Script, dass dein Ranking in Starcraft steigert oder eine Partie Civilization gewinnt. Selbst ein simples Jump&Run wird man nicht lösen, indem man immer wieder die gleiche Folge von Eingaben wiederholt. Natürlich wäre es mit genug Forschungs- und Entwicklungsaufwand möglich, Maschinen zu entwicklen, die auch diese Aufgaben lösen, aber das hat keine Praxisrelevanz.

 

[Wut-Gamer]

Irgendwie hab ich aber das Gefühl, dass hier aneinander vorbeigeredet wird.
Der Anfang dieser Diskussion liegt ja darin, dass behauptet wurde, dass Spiele, die besser von einem Bot gelöst werden können, als von einem Menschen, schlechtes Gamedesign hätten.
Wobei aber nie wirklich näher definiert wurde, was mit "besser lösen" wirklich gemeint ist.

Ich glaube es geht eher um die Definition von Bot. Ich meine damit nähmlich keine ausgefeilte künstliche Intelligenz auf dem Niveau eines Computergegners in einem Strategiespiel oder höher, sondern eher so etwas wie in dem Video gezeigt wird. Wenn der Spieler nämlich immer nur stur die gleiche(n) Tasten(n) drücken muss, ohne darüber nachdenken zu müssen, wann oder welche oder warum, dann kann er das genauso gut automatisieren und von einem Script / dressierten Affen erledigen lassen.

 

[golani79]

Dann schreib mal ein Script, dass dein Ranking in Starcraft steigert oder eine Partie Civilization gewinnt.

Hast du schonmal ne Partie Starcraft oder Civ gegen die KI verloren?
Falls ja, da hast du dein "Script".

Selbst ein simples Jump&Run wird man nicht lösen, indem man immer wieder die gleiche Folge von Eingaben wiederholt. Natürlich wäre es mit genug Forschungs- und Entwicklungsaufwand möglich, Maschinen zu entwicklen, die auch diese Aufgaben lösen, aber das hat keine Praxisrelevanz.

Es ging nie darum, dass immer nur ein und dieselbe Eingabe erfolgen soll.

 

[Wut-Gamer]

Hast du schonmal ne Partie Starcraft oder Civ gegen die KI verloren?
Falls ja, da hast du dein "Script".


Es ging nie darum, dass immer nur ein und dieselbe Eingabe erfolgen soll.

Siehe mein letzter Post, wir haben da in der Tat ein wenig aneinander vorbei geredet.

Aber um deine Frage zu beantworten. Gegen die KI in solchen Spielen verliere ich nur während der Lernphase oder mit massivem Handycap. Ich kenne kein komplexes Strategiespiel, indem mich die KI zu fairen Bedingungen schlägt. Das gelingt meines Wissens nach auch allgemein betrachtet bisher nur bei Spielen mit perfekter Information (z.B. Schach), wobei Forscher jetzt einen Spezialfall von Poker mit imperfekter Information gelöst haben wollen...

 

[repairdontwork]

Hast du schonmal ne Partie Starcraft oder Civ gegen die KI verloren?
Falls ja, da hast du dein "Script".

Das Problem ist, das die KI bei RTS nicht unbedingt "gute" entscheidungen trifft, sie kann nur viel mehr eingaben zeitgleich tätigen als ein Mensch, Basisbau, truppen führen + verschiedene Spezialfähigkeiten zeitgleich einsetzen und rohstoffe abbauen.

Und bei Civ wird ab "König" von der KI gecheatet. Beim 5 Teil ist es dank der nur 1 Einheit pro Feld Regel für die Entwickler immens viel schwerer geworden. Alleine eine optimale wegfindung von großen Truppenverbänden würde aufgrund der quasi unendlichen möglichkeiten (ohne die verschiedenen Terraintypen unterwegs zu beachten) jeden Handelsüblichen PC vollkommen überfordern.

Darum ging es mir, außer für relativ simple Grind und farm games, ist eine KI oder Bot oder wie man das jetzt auch immer nennen möchte, kaum möglich.

 

[Maiernator]

Hast du schonmal ne Partie Starcraft oder Civ gegen die KI verloren?
Falls ja, da hast du dein "Script".


Es ging nie darum, dass immer nur ein und dieselbe Eingabe erfolgen soll.

Bei Schach oder anderen Brettspielen, werden alle Möglichkeiten des spielbaums durchgerechnet und zwar schon 8 und mehr Züge nach vorne, ein Mensch denkt ganz anders als scripte mensche sagen sich greif durch die mitte an, nehme ihn in die Zange. Selbst bei imperfekter Informationen geht das bis zu einem gewissen Grad.

Genau deshalb ist es so schwierig eine Ki für RTS zu programmieren die nur ansatzweise mit einem Menschen mithalten kann.
Würde man rein die verschiedenen Möglichkeiten bei Entscheidung X berücksichtigen, würde mal schnell zu so vielen Kombinationen kommen wie es Atome im Universum gibt, also funktioniert diese Herangehensweise schon mal nicht. Wenn eine KI entwickelt wird, die aber genau das kann was Menschen machen, sollten wir aufpassen, denn dann erreichen wir einen Punkt an dem Maschinen uns in Allem überlegen sind.

Die meisten Kis in Rts spielen betrügen außerdem ab einem gewissen Grad, in Aoe2 und 3 hatten sie einfach ein Handicap, dennoch konnte man sie mit ein bisschen Übung in unter 7 Minuten schlagen, weil sei eben nicht richtig reagieren konnten auf Variation und Strategien.

MMos und andere Farm Games sind nun mal für Trainer und Bots ein beliebtes Feld, weil man Tätigkeit X immer nach Schema F stundenlang macht, ohne darin einen tieferen Sinn zu haben,.

 

[MisterBlonde]

Das haben wir schon vor 20 Jahren mit den Gamepads gemacht. Bei Bedarf hat auch eine Rohrzange wunder gewirkt. Artikel über uns wurden leider nie geschrieben. *hach* Okay, wir hatten auch nicht unbedingt die Möglichkeiten, solche Platinen zu benutzen, brauchten wir allerdings aufgrund der Spieledesigns auch nicht.

 

[Worrel]

Ich vermag keine Cleverness zu erkennen - einen Elektromotor an Strom anschliessen kann jeder, der im Physikunterricht ausnahmsweise mal aufgepasst hat.

Zudem finde ich es äußerst fragwürdig, Botten auf einer Gaming Seite als positiv darzustellen. Was kommt als Nächstes? "Die top 10 der besten Bots"? "Bot Erstellung für Dummies"? "Die lukrativsten Plätze, um in Destiny einen Bot laufen zu lassen"? ...?

 

[Worrel]

Bei Schach oder anderen Brettspielen, werden alle Möglichkeiten des spielbaums durchgerechnet und zwar schon 8 und mehr Züge nach vorne, ein Mensch denkt ganz anders als scripte mensche sagen sich greif durch die mitte an, nehme ihn in die Zange.

Apropos Schach - da will ich nochmal ins Gedächtnis rufen, daß der Schachcomputer Deep Fritz sich 2006 in mehreren Partien als stärker herausstellte als der damals amtierende Schachweltmeister:
Ende einer Ära: Deep Fritz besiegt Schachweltmeister Kramnik - SPIEGEL ONLINE

 

[USA911]

So jetzt mal ein positiver Satz über Destiny: "Destiny fördert die Kreativität der Spieler!"

 

[BitByter]

Habe nie gesagt, dass ich das könnte.

Und ich bin mir sicher, dass sich auch für Civ 5 KI programmieren ließe, die einem Menschen ebenbürtig oder sogar überlegen ist.
Wenn man es genau betrachtet, ist die ja eh schon enthalten, denn wenn es nicht so wäre, müsste man ja sowieso jede Partie fix gewinnen.

Irgendwie hab ich aber das Gefühl, dass hier aneinander vorbeigeredet wird.
Der Anfang dieser Diskussion liegt ja darin, dass behauptet wurde, dass Spiele, die besser von einem Bot gelöst werden können, als von einem Menschen, schlechtes Gamedesign hätten.
Wobei aber nie wirklich näher definiert wurde, was mit "besser lösen" wirklich gemeint ist.

civ ist ein denkbar schlechtes beispiel. hierbei hat die ki schon immer (in jedem teil) gecheated...

 

[golani79]

civ ist ein denkbar schlechtes beispiel. hierbei hat die ki schon immer (in jedem teil) gecheated...

Wurde ja auch nicht explizit von mir als Beispiel ins Spiel gebracht.
Aber wie du ja vlt. in einem der nachfolgenden Postings gelesen hast, haben wir ein wenig aneinander vorbeigeredet

 

[Gast1712481002]

Das haben wir schon vor 20 Jahren mit den Gamepads gemacht. Bei Bedarf hat auch eine Rohrzange wunder gewirkt. Artikel über uns wurden leider nie geschrieben. *hach* Okay, wir hatten auch nicht unbedingt die Möglichkeiten, solche Platinen zu benutzen, brauchten wir allerdings aufgrund der Spieledesigns auch nicht.

Es gibt auch Anbieter die "Dauerfeuer" intigriert haben ^^

 

[Worrel]

Es gibt auch Anbieter die "Dauerfeuer" intigriert haben ^^

Gibt's übrigens schon seit dem letzten Jahrtausend.

 

[Gast1712481002]

Ja ich habe das Wort" früher" vergessen xD