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Dead Island 2: Ja, zum Jugendschutz - Nein, zur Zensur

... ein komplettes Bezugsverbot halte ich für aus der Zeit gefallen.
Nein.

Auch wenn ein Bezugs- und innerhalb-Deutschlands-Verbreitungsverbot umgangen werden kann, ist das kein Argument gegen eine Beschlagnahmung.
Sonst müsste man ja konsequenterweise sämtliche Verbrechen, für die Gesetze bestehen, die aber trotzdem begangen werden können, ebenfalls legalisieren.

Außerdem gibt es durchaus Kandidaten, die sich sich eine Beschlagnahmung verdient haben, in denen zB Nazi Ideologien, Amokläufe oder Vergewaltigungen verherrlicht werden.

Daß die Beschlagnahmungen teilweise übers Ziel hinaus gehen (zB bei Left 4 Dead 2 Uncut), ist diesbezüglich ein anderes Thema.
 
Bei Dead Island 2 finde ich die Schnitte kurios. Das Zerstückeln "Lebender" Zombies ist ok. Aber wenn sie "Tot" am Boden liegen? Nein das geht nun wirklich nicht. ^^

nun ja, da könnte man schon eine sinnhaftigkeit reininterpretieren: "lebendige" zombies verhalten sich wie zombies bzw so wie man es von zombies erwartet und stellen vor allem eine gefahr für den spieler dar. bei "toten" zombies ist das nicht der fall: die "verhalten" sich beim dismemberment wie "echte" tote menschen und stellen natürlich auch keine gefahr mehr dar. die gewaltausübung hierbei ist - selbst im kontext des spiels - absolut überflüssig und deren darstellung rein selbstzweckhaft (was dann ja bekanntlich auch ein möglicher indizierungsgrund wäre).

keine ahnung, ob das tatsächlich die begründung der usk ist. aber zumindest logisch wäre es durchaus.
 
keine ahnung, ob das tatsächlich die begründung der usk ist. aber zumindest logisch wäre es durchaus.

So im Prinzip stimmt das wohl.

Die USK hat jetzt nicht die "Lore" im Hintergrund was Zombies angeht usw., warum auch, es geht um Gewaltausübung gegen menschliche Entsprechungen (Hier: Die Zombies), um ein Bedrohungsszenario zu lösen ist "Gewalt" für entsprechende Altersstufen halt durchaus darstellbar, auch in dem Extrem wie in diesem Spiel (und das war nicht immer so), aber offensichtlich "kampfunfähig" am Boden liegend halt nicht mehr, da "Leichenschändung".. dass das vorher quasi schon Leichen waren werden die USK Tester vor Ort auch wissen, wird (und darf) für sie aber keine Rolle spielen.
 
Wenn ich in meiner Grundschule von Kindern höre, dass sie GTA spielen, Horrorfilme gucken dürfen usw., dann zweifle ich an der Kompetenz erwachsener Menschen. Das sind keinesfalls Einzelfälle.
Ja, ganz genau. Es gibt Erwachsene, die haben nicht die nötige Reife und Kompetenz einzuschätzen, was man Kindern und Jugendlichen zeigen und geben könnte. Das gilt aber, wie du selbst feststellst, auch für andere Dinge genauso, die dann aber nicht auf dem "Index" stehen. Zigaretten, Alkohol, Pornographie oder Horrorfilme sind alles Sachen, die im Vergleich zu einem ungeschnittenen Dead Island 2, was auf dem Index stehen würde, trotzdem durch einen Erwachsenen zugänglich gemacht werden kann.
Wenn es sowieso nicht effektiv möglich ist Kinder vor solchen Materialen zu schützen, wenn Erwachsene diese verantwortungslos an Kinder und Jugendliche herantragen, ist der Index für Computerspiele keine adequates Mittel, denn er bestraft auch jene pauschal gleich mit, die damit verantwortungsbewusst umgegangen wären.

Man stelle sich mal vor, man käme als Erwachsener nur an Alkohol ran, wenn man es unter der Ladentheke verkauft. Hier hat der Staat jedoch angemessene Möglichkeiten zur Bereitstellung für Erwachsene geschaffen.

Nein.

Auch wenn ein Bezugs- und innerhalb-Deutschlands-Verbreitungsverbot umgangen werden kann, ist das kein Argument gegen eine Beschlagnahmung.
Sonst müsste man ja konsequenterweise sämtliche Verbrechen, für die Gesetze bestehen, die aber trotzdem begangen werden können, ebenfalls legalisieren.

Außerdem gibt es durchaus Kandidaten, die sich sich eine Beschlagnahmung verdient haben, in denen zB Nazi Ideologien, Amokläufe oder Vergewaltigungen verherrlicht werden.

Daß die Beschlagnahmungen teilweise übers Ziel hinaus gehen (zB bei Left 4 Dead 2 Uncut), ist diesbezüglich ein anderes Thema.
Du vermischt hier anstößige Kunst mit Straftaten. Einen Menschen mit einem Messer umzubringen ist immer eine Straftat, egal wie alt man ist, auch wenn man natürlich erst ab 14 Jahren in die Strafmündigkeit gerät. Einen digitalen toten Zombie einen Arm abzutrennen ist für jemanden der Volljährig ist dagegen immer legal. Das kann man so nicht vermischen.

Das es Spiele gibt, die verfassungsfeindliche Symbole beinhalten ist da noch mal ein anderes Thema. Hier geht es konkret um den Gewaltgrad eines Spiels, nicht um Darstellungen über Verfassungsfeindlichkeit. Das Thema kann, will ich aber an dieser Stelle nicht aufmachen, da es zu weit weg führen würde.

Amokläufe und Vergewaltigungen mögen sicher ethisch anstößige Inhalte sein, doch muss man auch hier feststellen, ob das Spiel noch Spiel ist oder ob es aktiv Spieler dazu aufruft entsprechende Taten zu begehen. Denn dann wäre es ja ohnehin strafbar.
Gerade im Bereich Sexualität sind menschlichen Perversionen doch keine Grenzen gesetzt. Wenn jemand gerne mit Tentakelwesen intim werden will und das virtuell wieder gegeben wird, dann ist das freilich nichts für Kinder, aber einen Erwachsenen ist es zumutbar zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden.
Dieses Stigma, das Computerspiele zu Gewalttaten führen, ist bis heute frei erfunden. Sie sind in der Regel doch nur Begleiterscheinungen von tiefersitzenden psychologischen Problemen.

Deshalb darf der Staat ja auch mit entsprechender Kennzeichnung darauf hinweisen, wer solche Spiele spielen darf und wer nicht und man sollte darüber nachdenken, wie man diese Spiele Erwachsenen fair zugänglich machen kann statt sie vom Markt zu bannen, nur um eine Gruppe zu schützen, die diese ohnehin nicht haben dürfte. Das Index-System halte ich für kein geeignetes Mittel mehr dafür. Dafür ist die Welt mittlerweile zu globalisiert und das Internet zu weit verbreitet.
 
Wie soll denn das konkret laufen, einfach einen Button klicken "Ich bin 18" oder wie? Oder solche Kuriositäten wie "das Video wird erst ab 22:00 Uhr gezeigt"? Ich bezweifle dass PCGames im CMS für ab 18 Videoinhalte überhaupt was vorgesehen hat vom System her..
Das ist mir ehrlich gesagt egal. Aber so schwer wie immer behauptet ist das nicht. Man könnte es z.B. mit in ein Abo packen. Für die Werbefreiheit zahle ich ja bereits. Um am Lastschriftverfahren teilzunehmen musst Du volljährig sein. Das hat bereits die Bank geprüft.
Das ist halt die Grundsatzfrage, ist man sauer "auf den Staat" dass er sowas überhaupt bedingt oder auf den Vertrieb, weil es ja durchaus Möglichkeiten geben würde dass ganz legal abzuwickeln.. ihm aber zu teuer ist.
Wieso soll das eine Grundsatzfrage sein? Ich ärgere mich über das Versagen jeder einzelnen Stelle in diesem Bereich. Der Staat könnte Steam und Co. auch schlicht und ergreifend eine Altersverifikation vorschreiben anstatt Spiele zu zensieren.

Also, das wage ich zu bezweifeln. In schöner Regelmäßigkeit waren geschnittene Titeln in den Verkaufsstatistiken ganz vorne mit dabei,
Und in schöner Regelmäßigkeit beklagen die Leute sich dann später über die Einschränkungen, zum Beispiel wenn sie nach dem beenden der Kampagne nicht mit anderen spielen können.
Was soll da "leisten können" bedeuten? Als ob die 60 Euro für die ein Faktor wären....
Also für mich sind 60 Euro ein Faktor. Schaust Du auch Filme, in denen die Schimpworte raus geschnitten wurden? Splatter und Gore gehört zu so einem Spiel einfach mit dazu.

Und völlig unabhängig davon ist ein Spiel wie Dead Island 2 für Kinder völlig ungeeignet. Es ist für jedes jüngere Kind sehr verstörend. Trotzdem kann das Video hier einfach so angezeigt werden. Ganz normal neben Super Mario und Co.. Seien wir doch mal ehrlich: Um Jugendschutz geht es hier ganz sicher nicht ausschließlich. Worum es noch geht, das müsste man mal ergründen. An dem ganzen System hängen einfach Geld und Einfluss und viele Leute, die sich über die Jahrzehnte daran gewöhnt haben.
 
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Ja, ganz genau. Es gibt Erwachsene, die haben nicht die nötige Reife und Kompetenz einzuschätzen, was man Kindern und Jugendlichen zeigen und geben könnte. Das gilt aber, wie du selbst feststellst, auch für andere Dinge genauso, die dann aber nicht auf dem "Index" stehen. Zigaretten, Alkohol, Pornographie oder Horrorfilme sind alles Sachen, die im Vergleich zu einem ungeschnittenen Dead Island 2, was auf dem Index stehen würde, trotzdem durch einen Erwachsenen zugänglich gemacht werden kann.
Gerade was Zigaretten und Alkohol angeht, wird ja auch viel debattiert. Tatsächlich wird auch über Pornografie sehr viel debattiert. Und mit Verlaub...zurecht. Zigaretten und Alkohol schaden in der Regel nicht nur dem Konsumenten, sondern auch anderen. Passivrauchen, Unfälle durch Alkoholkonsum usw. Von Pornografie will ich gar nicht mal wirklich anfangen, aber jeder vernünftig denkende Mensch wird sich gut vorstellen können, dass ein nicht zu unterschätzender Anteil an Pornos darauf beruht, vor allem Frauen zu dem zu zwingen, was dort gezeigt wird. Und realitätsnahe ist der ganze Kram meist auch nicht.

Ein Verbot hat niemandem genützt, aber Einschränkungen durchaus.

Wenn es sowieso nicht effektiv möglich ist Kinder vor solchen Materialen zu schützen, wenn Erwachsene diese verantwortungslos an Kinder und Jugendliche herantragen, ist der Index für Computerspiele keine adequates Mittel, denn er bestraft auch jene pauschal gleich mit, die damit verantwortungsbewusst umgegangen wären.
Was ist die Alternative? Wieso soll eine Altersfreigabe ab 21 (die du als Beispiel heran zogst) wirkungsvoller sein, als der Index (der kein Verbot ist)? Wir hatten doch bereits festgestellt, dass zur Einhaltung der Altersfreigaben Eltern nach aktuellem Stand nicht verpflichtet sind.

D.h. für mich, dass der Jugendschutz auch auf den privaten Raum ausgeweitet werden müsste. Und natürlich auch auf den digitalen Raum (in der Praxis ist das natürlich nicht der Fall).

Man stelle sich mal vor, man käme als Erwachsener nur an Alkohol ran, wenn man es unter der Ladentheke verkauft. Hier hat der Staat jedoch angemessene Möglichkeiten zur Bereitstellung für Erwachsene geschaffen.
Hat der Staat wirklich diese Verpflichtung? Alkohol ist gesellschaftlich akzeptiert. Es ist ein Genussmittel, kein Grundnahrungsmittel. Und es ist eine hochgradig gefährliche Droge. Welcher Schaden an Mensch und Freiheit bestünde denn, wenn man Alkohol nur noch unter der Ladentheke verkauft?

Einen digitalen toten Zombie einen Arm abzutrennen ist für jemanden der Volljährig ist dagegen immer legal.
Ist es ja auch im Fall von Dead Island 2. Noch mal: Eine Indizierung ist KEIN Verbot des Produktes. Es ist auch kein grundsätzliches Erwerbsverbot. Man kann das Spiel erwerben. Es darf nur nicht öffentlich zugänglich sein und es darf nicht beworben werden. Wenn aber der Laden von nebenan das Spiel unter der Ladentheke anbietet, dann ist das legal. Es ist auch legal, das Spiel aus dem Ausland zu importieren.

Wenn jemand gerne mit Tentakelwesen intim werden will und das virtuell wieder gegeben wird, dann ist das freilich nichts für Kinder, aber einen Erwachsenen ist es zumutbar zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden.
Auch Kinder können von Realität und Fiktion unterscheiden. Frag mal ein 4jähriges Kind, ob das Buch "Der kleine Angsthase" in der Realität passiert oder es nur eine Geschichte ist. Spoileralarm: Das Kind wird dir mit höchster Wahrscheinlichkeit sagen, dass es nur eine Geschichte ist.

Aber auch fiktionale Werke haben Einfluss auf den Konsumenten. Hier geht es nicht um die Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion, sondern um die Einflussnahme von Medien auf den Rezipienten. Die Vermischung von Realität und Fiktion ist quasi das Worst Case.
 
Du vermischt hier anstößige Kunst mit Straftaten.
Sich Zugang zu einem Medium zu verschaffen, dessen Erwerb oder Verkauf an Minderjährige nicht erlaubt ist, ist auch eine Straftat.
Einen digitalen toten Zombie einen Arm abzutrennen ist für jemanden der Volljährig ist dagegen immer legal. Das kann man so nicht vermischen.
Mach ich ja auch nicht.
Amokläufe und Vergewaltigungen mögen sicher ethisch anstößige Inhalte sein, doch muss man auch hier feststellen, ob das Spiel noch Spiel ist oder ob es aktiv Spieler dazu aufruft entsprechende Taten zu begehen. Denn dann wäre es ja ohnehin strafbar.
... und hätte damit eine sinnvolle Begründung für ein Bezugsverbot.
Gerade im Bereich Sexualität sind menschlichen Perversionen doch keine Grenzen gesetzt. Wenn jemand gerne mit Tentakelwesen intim werden will und das virtuell wieder gegeben wird, dann ist das freilich nichts für Kinder, aber einen Erwachsenen ist es zumutbar zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden.
Ich hab nichts davon geschrieben, Tentakel-Pornos zu verbieten.
man sollte darüber nachdenken, wie man diese Spiele Erwachsenen fair zugänglich machen kann statt sie vom Markt zu bannen...
Bei Tentakel-Pornos: ja
Beim KZ Manager, bei dem man laut Screenshot "Türken kaufen" und "Türken vergasen" kann: Nein
 
dann bestell es halt bei 'nem deutschen händler. ?‍♂️

die pegi-version gibts übrigens sogar bei amazon (de) und zwar von amazon selbst, also nicht von einem dritthändler. weiß dementsprechend nicht so ganz genau, wo da jetzt das bezugsproblem liegen soll. ja, der versand kostet zusätzliche 5 euro, das ist aber auch alles.

bei erfolgter indizierung kann das (und wird bei amazon mutmaßlich) anders aussehen. aber auch dann bliebe immer noch bspw okaysoft.

dass nur noch der bezug aus dem ausland überhaupt möglich sein soll, ist einfach ein märchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist die Alternative? Wieso soll eine Altersfreigabe ab 21 (die du als Beispiel heran zogst) wirkungsvoller sein, als der Index (der kein Verbot ist)? Wir hatten doch bereits festgestellt, dass zur Einhaltung der Altersfreigaben Eltern nach aktuellem Stand nicht verpflichtet sind.

D.h. für mich, dass der Jugendschutz auch auf den privaten Raum ausgeweitet werden müsste. Und natürlich auch auf den digitalen Raum (in der Praxis ist das natürlich nicht der Fall).
Die Alternative wäre z.B. dass man solche Produkte nur hinter verschlossenen Schränken gegen Vorhalt des Personalausweises erhält. Das hält zwar keinen Erwachsenen davon ab, das trotzdem an Kinder weiter zu geben, aber das ist ja bei Waffen, Alkohol und Zigaretten genauso.

Ist es ja auch im Fall von Dead Island 2. Noch mal: Eine Indizierung ist KEIN Verbot des Produktes. Es ist auch kein grundsätzliches Erwerbsverbot. Man kann das Spiel erwerben. Es darf nur nicht öffentlich zugänglich sein und es darf nicht beworben werden.
Du denkst da schon wieder ein Schritt in die falsche Richtung. Ein Hersteller wird sein Spiel immer erst mal zurechtschneiden, bevor es überhaupt zur Indizierung kommt, weil sonst der Erwerb zu stark eingeschränkt wäre. Entscheidend ist aber genau das durch eine passende Kennzeichnung oder angemessene Zugänglichkeit durch Erwachsene unnötig zu machen.

Ganz grundsätzlich, allein dass auf einem Spiel (nicht Dead Island 2) schon eine Ab 18 Kennzeichnung drauf steht, macht ja eigentlich klar, dass es nicht in Kinderhände gehört. Dass es Menschen gibt, die sich das nicht vergegenwärtigen können, rechtfertigt ja nicht Kollektivstrafen für alle anderen.

Bei Tentakel-Pornos: ja
Beim KZ Manager, bei dem man laut Screenshot "Türken kaufen" und "Türken vergasen" kann: Nein
Ja, wie schon vorhin erwähnt gibt es natürlich Spiele mit strafbaren Inhalten, wie jene die zu gegen Gewalttaten aufrufen oder wie in deinem Beispiel vorgetragen, gegen geltende Gesetze verstoßen.
Von denen ist aber nicht die Rede. Die gehören ja per se verboten, aber nicht weil sie extrem jugendgefährend sind, sondern weil sie an anderer Stelle deutsches Gesetz verletzen.
 
Du denkst da schon wieder ein Schritt in die falsche Richtung. Ein Hersteller wird sein Spiel immer erst mal zurechtschneiden, bevor es überhaupt zur Indizierung kommt, weil sonst der Erwerb zu stark eingeschränkt wäre.
Und dann gibt es auch noch Großhändler, bei denen Waren auf dem Index einfach aus dem Programm fliegen.
Auch wenn die dann wie auch immer laut Gesetzestext verkauft werden dürfen.
 
Die Alternative wäre z.B. dass man solche Produkte nur hinter verschlossenen Schränken gegen Vorhalt des Personalausweises erhält.
Ich sehe darin jetzt kein Problem. Das wäre nur eine etwas strengere Vorgehensweise als die, die bereits praktiziert wird (Perso vorzeigen beim Kauf o.ä.). Es müssen ja nicht mal verschlossene Schränke sein. Es reicht, wenn entsprechende Spiele nicht unter, sondern hinter der Ladentheke liegen. Dadurch wird kein Erwachsener eingeschränkt.

Dass es Menschen gibt, die sich das nicht vergegenwärtigen können, rechtfertigt ja nicht Kollektivstrafen für alle anderen
Ich hab mir diesen Part jetzt ernsthaft 'ne ganze Weile durch den Kopf gehen lassen und komme nicht drauf. Für was wirst du denn bitte bestraft, wenn ein Spiel auf dem Index landet? Es kann nur jemand bestraft werden, der auch was angestellt hat. Du wirst doch nicht dafür bestraft, dich nur für das Spiel zu interessieren.

Inwiefern schränkt dich als Erwachsener der Index ein? Die Möglichkeit des Erwerbs und der - Internet sei Dank - Informationsbeschaffung hast du doch trotzdem. Gerade in der heutigen Zeit sollte es wirklich kein Problem mehr für einen Erwachsenen darstellen, sich ein Spiel aus dem Ausland zu besorgen. Das Argument der Einschränkung zieht hier nur bedingt. Da ist ein Besuch im Laden des Vertrauens mit mehr Aufwand verbunden, denke ich.

Auf den Rest deines Posts gehe ich nicht weiter ein. Du fokussierst dich zu sehr auf Erwachsene. Dabei geht es um die gar nicht. Es geht um Kinder und Jugendliche, nicht um die Befindlichkeiten von Erwachsenen. Das ignorierst du aber irgendwie komplett. Ein Grundrecht auf Videospiele hast du nämlich nicht. Kinder und Jugendliche aber haben ein Recht darauf, vor potentiellen Gefahren geschützt zu sein. Was schwerer wiegt, wirst du dir wohl selbst beantworten können.

Gesetze schränken einen immer in irgendeiner Form ein, um die Gesellschaft als ganzes oder Menschengruppen (wie in diesem Fall Kinder und Jugendliche) zu schützen. Da du dich aber nur darauf konzentrierst, es Erwachsenen so bequem wie möglich machen zu wollen, zeigt mir eigentlich nur, dass dich Jugendschutz per se gar nicht wirklich interessiert. Daher frage ich mich, wieso du überhaupt diskutierst, wenn es um Erwachsene gar nicht geht.

Die Frage lautet also ausschließlich: Wie kann man Kinder und Jugendliche besser vor jugendgefährdenden Inhalten im öffentlichen UND auch im privaten Raum schützen?
Spoiler:
Das passiert vor allem durch Aufklärung und natürlich auch durch entsprechende Gesetze, auch wenn diese ggf. den Erwerbsweg für Erwachsene leicht beschränken. Das eine schließt das andere nicht aus. Zur Erinnerung: Wir reden hier vom Index, nicht von einem kompletten Verbot.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe darin jetzt kein Problem. Das wäre nur eine etwas strengere Vorgehensweise als die, die bereits praktiziert wird (Perso vorzeigen beim Kauf o.ä.). Es müssen ja nicht mal verschlossene Schränke sein. Es reicht, wenn entsprechende Spiele nicht unter, sondern hinter der Ladentheke liegen. Dadurch wird kein Erwachsener eingeschränkt.
Ja, was glaubst du denn, wie das in der Praxis abläuft? Ich gehe zum Händler, sage ich will Dead Island 2 Uncut und dann bestellt der in Österreich. Toll.

Ich hab mir diesen Part jetzt ernsthaft 'ne ganze Weile durch den Kopf gehen lassen und komme nicht drauf. Für was wirst du denn bitte bestraft, wenn ein Spiel auf dem Index landet? Es kann nur jemand bestraft werden, der auch was angestellt hat. Du wirst doch nicht dafür bestraft, dich nur für das Spiel zu interessieren.
Bestraft ist vielleicht ein überspitztes Wort. Was ich damit meine, ist dass der Erwerb des Spiels erschwert wird, obwohl es der dahinter liegende Mechanismus nicht dazu beiträgt irgend einen Minderjährigen zu schützen. Das Spiel (Dead Island 2) bleibt letztendlich legal und es gibt einen Bezugsweg, ob es nun uncut ist oder nicht. (Auch wenn dieser erschwert ist.) Wie soll das Minderjährige potentiell vor solchen Spielen schützen? Wenn es im Laden mit ab 18 oder sonst einer Kennzeichnung ausliegt, dürften sie es ja auch nicht haben. Die zusätzliche Einstufung ist daher sinnlos.

Wenn da eine entsprechende Alterskennzeichnung auf dem Spiel ist, ist doch dem Jugenschutz erst ein mal genüge getan. Es macht keinen Unterschied, ob ein Erwachsener danach das Spiel an einen Minderjährigen weiter gibt, nur weil man es letztendlich aus Österreich importiert statt aus Deutschland. Welchen pädagogischen Effekt will man damit heute noch erreichen?

Ich bin ja nicht gegen das Index System und auch für Jugendschutz, aber da stecken immer noch Mechaniken aus dem letzten Jahrtausend hinten dran. Die Hürden, die Minderjährige heutzutage vor solchen Inhalten schützen sollen, greifen doch gar nicht mehr und gängeln eigentlich nur die Entwickler / Publisher.
 
Ja, was glaubst du denn, wie das in der Praxis abläuft? Ich gehe zum Händler, sage ich will Dead Island 2 Uncut und dann bestellt der in Österreich. Toll.
Und wo wäre da jetzt das Problem? Du hast etliche Posts zuvor davon angefangen, dass Erwachsene unnötig eingeschränkt werden. Wir haben allerdings nun festgestellt, dass es für Erwachsene nach wie vor eindeutig Wege gibt, auch einen indizierten Titel zu erwerben. Und das weitestgehend problemlos. Damit wäre das also abgehakt.

Bestraft ist vielleicht ein überspitztes Wort.
Es ist nicht überspitzt. Es ist einfach das völlig falsche Wort dafür.

Was ich damit meine, ist dass der Erwerb des Spiels erschwert wird, obwohl es der dahinter liegende Mechanismus nicht dazu beiträgt irgend einen Minderjährigen zu schützen.
Und was würde deiner Meinung nach zum Schutz für Minderjährige beitragen? Das ist doch die Frage, um die es mir die ganze Zeit geht.

Wenn da eine entsprechende Alterskennzeichnung auf dem Spiel ist, ist doch dem Jugenschutz erst ein mal genüge getan.
Wir hatten bereits festgestellt, dass es in der Praxis ganz anders aussieht. Nicht nur im privaten Raum, sondern eben auch - und das kam hier auch etwas zu kurz - auch im digitalen. Aber um es mal genauer zu erklären:

Letztlich steht hier das Kindeswohl an erster Stelle dieser Debatte. Und Kindeswohlgefährdung besteht dann, wenn das körperliche, geistige, seelische Wohl oder das Vermögen des Kindes gefährdet ist. Zur Kindeswohlgefährdung kann es durch Handeln der Eltern kommen, oder durch Unterlassung (Vernachlässigung, Verweigerung einer Behandlung o.ä.).

Fallbeispiel: Papa erlaubt seinem 10jährigen Kind in aller Regelmäßigkeit, GTA zu zocken, irgendwelche Horror Games oder what ever. Er beaufsichtigt das Kind nicht und begleitet das Kind auch nicht bei seinem Medienkonsum. Nicht nur inhaltlich, aber darauf legen wir jetzt mal den Fokus. Mit 10 Jahren kann man selbstverständlich Realität von Fiktion unterscheiden. So realistisch sehen Spiele dann doch nicht aus, als dass man das nicht mehr differenzieren könnte. Da muss schon einiges mehr passiert sein, bis es zur Vermischung von Realität und Fiktion kommt. Was aber in jedem Fall passiert, ist Einflussnahme durch das konsumierte Medium. Wie auch immer geartet, es wird einen Einfluss haben. Kinder in dem Alter haben schlicht nicht kognitive und emotionale Reife, um die Inhalte adäquat zu verarbeiten.

Worst Case: Das Kind bekommt irgendwann in aller Regelmäßigkeit Alpträume oder empfindet es schlicht als cool, irgendwelche Leute anzupöbeln oder zu vermöbeln. Somit werden hier auch noch Dritte geschädigt. Es kann natürlich auch sein, dass es aufgrund mangelnder Begleitung und Aufsicht während negativer medialer Erfahrungen seelische Schäden erleidet. Damit wäre das Kindeswohl eindeutig gefährdet. Die Liste negativer Folgen ist lang. Eine Kindeswohlgefährdung kann hier also definitiv stattfinden.

Solche Fälle sind weder Einzelfälle, noch irgendwie aus einem Fachbuch heraus konstruiert. Solche Fälle sind die Realität. Und weil sie die Realität sind, muss der Jugendschutz auch auf privater Ebene greifen. Altersbeschränkungen müssen also nicht nur für den öffentlichen Raum (Läden, Onlineplattformen, Bildungseinrichtungen) verpflichtend sein, sondern auch für den privaten Raum. D.h. Papa (von mir aus auch Mama) kann zwar weiter seinen Kram zocken, aber muss dafür Sorge tragen, dass sein Kind solche Spiele nicht in die Hände bekommt. Nach aktuellem Stand ist das aber für Eltern nicht verpflichtend.

Wie man das kontrollieren kann? Ganz simpel: Kinder reden viel. In der Schule, in der Kita, im Hort...what ever. Und als pädagogische Fachkraft hat man natürlich ein Auge auf sowas und kann entsprechend handeln. Es bedarf also nicht mal einer expliziten Kontrolle.

Was mich zu diesem Schluss führt ist die schlichte mangelnde Medienkompetenz der meisten Eltern und der Tatsache, dass Kinder immer wieder Medien konsumieren, die oft negativen Einfluss auf sie haben. Vor allem im früheren Kindesalter. Oder anders ausgedrückt: Die Realität. Der aktuelle gesellschaftliche Stand, was Medienkonsum angeht, verlangt förmlich nach einem deutlich härteren Jugendschutzgesetz. Ja, auch wenn man dadurch Erwachsene beim Erwerb diverser Medien einschränkt, wie auch immer geartet (etwa durch mehr oder höhere Hürden beim digitalen Kauf, bzw. dem Anlegen eines Accounts für eine Plattform).

Es geht beim Jugendschutzgesetz nicht um einen pädagogischen Effekt, sondern schlicht um Schutz. Der pädagogische Effekt wird durch Aufklärung erzielt (die neben einer Gesetzesreform selbstverständlich das A und O ist), nicht durch Gesetze. Das Jugendschutzgesetz dient dem Schutz. Nichts weiter.

Natürlich bedarf es auch groß angelegter Aufklärung. Es ist natürlich niemals auszuschließen, dass Kinder Hand an Medien legen, die sie gar nicht konsumieren dürften. Auch das ist die Realität. Aber hier MÜSSEN Eltern ran, sowie auch Schule und andere Bildungseinrichtungen (Horte, Jugendclubs o.ä.).

Fakt ist aber auch, dass man die eine Seite immer irgendwie einschränkt, wenn man die andere Seite schützen will. Das bleibt nicht aus. Und ich denke, hier wiegt das Wohl der Kinder und Jugendlichen einfach mehr als meine eigenen Befindlichkeiten als Erwachsener.

Ich bin ja nicht gegen das Index System
Sicher? Dafür hast du dich ja nun ganz schön contra geäußert. Du redest im Endeffekt nur von Gängelung von Erwachsenen, nicht aber vom Schutz Minderjähriger.

und auch für Jugendschutz, aber da stecken immer noch Mechaniken aus dem letzten Jahrtausend hinten dran. Die Hürden, die Minderjährige heutzutage vor solchen Inhalten schützen sollen, greifen doch gar nicht mehr und gängeln eigentlich nur die Entwickler / Publisher.
Genau deswegen muss er auch reformiert werden und es braucht neue Wege, neben den alten (die ja nicht völlig obsolet sind). Das hab ich doch aber auch schon oft genug gesagt.
 
Und wo wäre da jetzt das Problem? Du hast etliche Posts zuvor davon angefangen, dass Erwachsene unnötig eingeschränkt werden. Wir haben allerdings nun festgestellt, dass es für Erwachsene nach wie vor eindeutig Wege gibt, auch einen indizierten Titel zu erwerben. Und das weitestgehend problemlos. Damit wäre das also abgehakt.
Aber eben deutlich mehr Hürden.
- man muß selbst wissen, daß Titel X ungeschnitten existiert und indiziert ist
- Standardhändler haben den Titel wegen der Indizierung nicht im Sortiment
- dank Werbungsverbot gibt es für diese Titel keine Sales
- dank Importshop hat man ggfalls weniger Verbraucherrechte und mehr Probleme bei einem Umtausch
- je nach Ursprungsland kommen hohe Zollgebühren dazu und man muss ne Stunde lang zum Zollamt fahren, um das abzuholen
- je nach Spiel kann man nicht mit zensierten Versionen zusammen im MP spielen
- eine deutsche Tonspur liegt nur für die "Wolfssekte" Variante vor. eine Tonspur mit Nazis als Gegner gibt es nicht.
Und was würde deiner Meinung nach zum Schutz für Minderjährige beitragen? Das ist doch die Frage, um die es mir die ganze Zeit geht.
Gibt es nicht.
Es sei denn, du willst ein Zentralregister mit persönlichen Daten und dich bei JEDER Internetnutzung persönlich da anmelden, um zu beweisen, daß du nicht dein Nachwuchs bist, der sich gerade mal dein Handy geschnappt hat.

Letztlich steht hier das Kindeswohl an erster Stelle dieser Debatte.
Nein. Denn es stehen auch die Verbraucherinteressen der vollmündigen Erwachsenen an erster Stelle.

Denn für "Kinderschutz über alles" müsste man sämtliche Unterhaltungsmedien auf "Freigegeben ab 6 Jahren" oder gar auf "0" runterschrauben.
Ich möchte aber durchaus auch mal Sin City, Wolfenstein, abgeschlachtete Zombies, gegnerische Nazis mit Hakenkreuz in Spielen und Comics sehen und als Erwachsener auch in der Lage sein, mir ohne wirkliche Hürden wirklich kranken Scheiß anzuschauen.

Sicher muss man schauen, daß man in gewissem Rahmen auch auf Jugendschutz achtet.
Daß man für indizierte Filme keine Werbung im Sinne von Trailern oder Postern machen darf: wunderbar.
Daß indizierte Filme hingegen nicht mal öffentlich rumstehen dürfen, finde ich, geht zu weit (man könnte ja zB eine Regelung "Das Cover muß "ab 16" sein einführen).
Und Kindeswohlgefährdung besteht dann, wenn das körperliche, geistige, seelische Wohl oder das Vermögen des Kindes gefährdet ist.
Was bei jedem Kind individuell anders ist. Ich könnte mir vorstellen, daß schon das Hinabschauen über eine Kante in einen Abgrund in einem 3D Spiel bei dem einen oder andern zum Problem werden könnte.

Letzten Endes muß Kind das problematische Medium irgendwo konsumieren, und spätestens da ist die Medienkompetenz und Aufsichtspflicht von Erwachsenen gefordert.
D.h. Papa (von mir aus auch Mama) kann zwar weiter seinen Kram zocken, aber muss dafür Sorge tragen, dass sein Kind solche Spiele nicht in die Hände bekommt. Nach aktuellem Stand ist das aber für Eltern nicht verpflichtend.
Ich hätte gedacht, das wäre in der Aufsichtspflicht enthalten.
Was mich zu diesem Schluss führt ist die schlichte mangelnde Medienkompetenz der meisten Eltern
Was ich einen viel besseren Ansatz finde als "Wie können wir den Zugang zu solchen Medien weiter einschränken?"
..., verlangt förmlich nach einem deutlich härteren Jugendschutzgesetz. Ja, auch wenn man dadurch Erwachsene beim Erwerb diverser Medien einschränkt,
Nein.
Das bringt nicht bzw zeichnet das Spiel als "Das ist besonders verboten" nur noch mehr aus.
Natürlich bedarf es auch groß angelegter Aufklärung. Es ist natürlich niemals auszuschließen, dass Kinder Hand an Medien legen, die sie gar nicht konsumieren dürften. Auch das ist die Realität. Aber hier MÜSSEN Eltern ran, sowie auch Schule und andere Bildungseinrichtungen (Horte, Jugendclubs o.ä.).
Eben.
Ich bin gegen zusätzliche Restriktionen, die Erwachsene weiter bevormunden. Vorzeigen vom Perso beim Kauf/Auslieferung sollte genügen.
Digitale Käufe könnte man handlen, indem man bei indizierten Titeln eine physische Auslieferung des Keys (eben gegen Perso vorzeigen) vorschreibt.
Fakt ist aber auch, dass man die eine Seite immer irgendwie einschränkt, wenn man die andere Seite schützen will. Das bleibt nicht aus. Und ich denke, hier wiegt das Wohl der Kinder und Jugendlichen einfach mehr als meine eigenen Befindlichkeiten als Erwachsener.
Nein. Nicht zwangsläufig. Da muß man immer abschätzen.
Denn wie ich schon schrob: sonst müsste man für "Kinderschutz über alles" sämtliche Unterhaltungsmedien auf "Freigegeben ab 6 Jahren" oder gar auf "0" runterschrauben.
Sicher? Dafür hast du dich ja nun ganz schön contra geäußert. Du redest im Endeffekt nur von Gängelung von Erwachsenen, nicht aber vom Schutz Minderjähriger.
Was sich daraus ergeben könnte, daß du in den Augen einiger Mitdiskutanten zu sehr auf das Kinderwohl fixiert bist, die Erfüllungspflicht statt in der Aufsichtspflicht in der Gesetzgebung zu sehen scheinst und die Interessen der Erwachsenen quasi ignorierst.
 
Aber eben deutlich mehr Hürden.
- man muß selbst wissen, daß Titel X ungeschnitten existiert und indiziert ist
- Standardhändler haben den Titel wegen der Indizierung nicht im Sortiment
- dank Werbungsverbot gibt es für diese Titel keine Sales
- dank Importshop hat man ggfalls weniger Verbraucherrechte und mehr Probleme bei einem Umtausch
- je nach Ursprungsland kommen hohe Zollgebühren dazu und man muss ne Stunde lang zum Zollamt fahren, um das abzuholen
- je nach Spiel kann man nicht mit zensierten Versionen zusammen im MP spielen
- eine deutsche Tonspur liegt nur für die "Wolfssekte" Variante vor. eine Tonspur mit Nazis als Gegner gibt es nicht.
Zumindest, was die Informationsbeschaffung angeht, sollte das in der heutigen Zeit weniger Probleme bereiten, als es damals noch der Fall war.
Denn für "Kinderschutz über alles" müsste man sämtliche Unterhaltungsmedien auf "Freigegeben ab 6 Jahren" oder gar auf "0" runterschrauben.
Kannst du das genauer erläutern? Wieso sollte man Altersfreigaben runterschrauben, um Kinder- und Jugendschutz zu gewährleisten? Dadurch würde der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommen und sie sogar ad absurdum führen.
Ich möchte aber durchaus auch mal Sin City, Wolfenstein, abgeschlachtete Zombies, gegnerische Nazis mit Hakenkreuz in Spielen und Comics sehen und als Erwachsener auch in der Lage sein, mir ohne wirkliche Hürden wirklich kranken Scheiß anzuschauen.
Kannst du doch. Musst halt nur darauf achten, dass dein Kind den Scheiß nicht in die Hände bekommt.
Sicher muss man schauen, daß man in gewissem Rahmen auch auf Jugendschutz achtet.
Daß man für indizierte Filme keine Werbung im Sinne von Trailern oder Postern machen darf: wunderbar.
Daß indizierte Filme hingegen nicht mal öffentlich rumstehen dürfen, finde ich, geht zu weit (man könnte ja zB eine Regelung "Das Cover muß "ab 16" sein einführen).
Das würde ja suggerieren, dass das Spiel selbst auch ab 16 ist, was in dem Fall aber irreführend wäre.
Was bei jedem Kind individuell anders ist. Ich könnte mir vorstellen, daß schon das Hinabschauen über eine Kante in einen Abgrund in einem 3D Spiel bei dem einen oder andern zum Problem werden könnte.
Es geht hier um Prävention. Wenn wir jetzt aber mit "es ist halt individuell" kommen - was übrigens in Debatten häufig Totschlagargument Nr. 1 ist - dann brauchen wir auch keine Gesetze mehr. Übrigens auch keine Wissenschaft o.ä. Ist ja alles individuell.

Gesetze werden ja grundsätzlich nicht verabschiedet, weil die Mehrheit Scheiße baut. Die Mehrheit in DE begeht ja auch keine schweren Straftaten. Gesetze gibt es trotzdem dagegen.

Ich hätte gedacht, das wäre in der Aufsichtspflicht enthalten
Genau da liegt der Knackpunkt. Wie und wann die Aufsichtspflicht (der Begriff ist rechtlich übrigens nicht eindeutig definiert) verletzt wird, ist individuell. Sicher nicht zu unrecht, da es zu viele Situationen gibt, in die man geraten kann. Definiert ist letztlich nur sehr eindeutig, wer die Aufsichtpflicht innehat und wer dann dafür haftet.

Zumindest aber beim Jugendschutz kann man hier eindeutiger definieren, wann und wie die Aufsicht zu gewährleisten ist.

Nein.
Das bringt nicht bzw zeichnet das Spiel als "Das ist besonders verboten" nur noch mehr aus.
Ein indiziertes Spiel ist nicht verboten.
Digitale Käufe könnte man handlen, indem man bei indizierten Titeln eine physische Auslieferung des Keys (eben gegen Perso vorzeigen) vorschreibt.
Ist ja immerhin ein Lösungsansatz. :top:
Nein. Nicht zwangsläufig. Da muß man immer abschätzen
Da es um Prävention geht, nein. Nicht zwangsläufig. Wenn vermehrt Probleme auftreten (und die treten auf), sollte man entsprechend handeln, um andere präventiv zu schützen. Dass da auch mal Leute eingeschränkt werden, die davon eigentlich gar nicht betroffen sind, ist dann eben so.
Was sich daraus ergeben könnte, daß du in den Augen einiger Mitdiskutanten zu sehr auf das Kinderwohl fixiert bist, die Erfüllungspflicht statt in der Aufsichtspflicht in der Gesetzgebung zu sehen scheinst und die Interessen der Erwachsenen quasi ignorierst.
Ich ignoriere hier nicht die Befindlichkeiten von Erwachsenen. Es geht hier aber schlicht um den Jugendschutz. Es geht hier um Kinder und Jugendliche. Die Debatte darum schweift aber IMMER wieder ab, hin zu den Befindlichkeiten Erwachsener und lässt dadurch diejenigen außer Acht, um die es hierbei eigentlich geht. In KEINER einzigen Debatte hier auf PCGames habe ich jemals einen lösungsorientierten Ansatz einer Diskussion erlebt, die sich um den Jugendschutz selbst dreht. IMMER drehte sich die Debatte um die eigenen Befindlichkeiten als Erwachsener. Inwiefern das zielführend oder dem Thema entsprechend ist, ist eindeutig infrage zu stellen.

Daher stehen hier auch nicht die Verbraucherinteressen Erwachsener an erster Stelle. Die stehen an erster Stelle, wenn wir über Verbraucherschutz, nicht über Jugendschutz reden. Das mag zwar nicht gänzlich los gelöst voneinander betrachtet werden, sind aber in erster Linie zwei Paar Schuhe.
 
Und was würde deiner Meinung nach zum Schutz für Minderjährige beitragen? Das ist doch die Frage, um die es mir die ganze Zeit geht.
Es steht doch mindestens drauf ab 18 Jahren, mit roter Warnfarbe. Wie viel Kennzeichnung braucht es deiner Meinung nach noch, damit dem Jugendschutz genüge getan würde?

Wir hatten bereits festgestellt, dass es in der Praxis ganz anders aussieht. Nicht nur im privaten Raum, sondern eben auch - und das kam hier auch etwas zu kurz - auch im digitalen. Aber um es mal genauer zu erklären:

Letztlich steht hier das Kindeswohl an erster Stelle dieser Debatte. Und Kindeswohlgefährdung besteht dann, wenn das körperliche, geistige, seelische Wohl oder das Vermögen des Kindes gefährdet ist. Zur Kindeswohlgefährdung kann es durch Handeln der Eltern kommen, oder durch Unterlassung (Vernachlässigung, Verweigerung einer Behandlung o.ä.).
Ja, und wie genau ist das Kindeswohl denn geschützt, wenn das Produkt physikalisch dennoch in dessen Hände gerät, weil ein Erwachsener es ihm zugänglich macht? Es macht doch effektiv keinen Unterschied ob es ab 18 ist oder indiziert. Der einzige Unterschied ist, dass das Produkt in Deutschland auf Grund des Werbeverbots eine kleinere Zielgruppe von Erwachsenen erreicht, was zwar potentiell die Fälle reduzieren könnte, dass es damit auch in die Hände von Minderjährigen fällt, aber letztendlich nur dem Anbieter schadet und dem ehrlichen Verbraucher bevormundet, der sich an die Vorgaben gehalten hätte, es keinen Minderjährigen zugänglich zu machen.
 
Es steht doch mindestens drauf ab 18 Jahren, mit roter Warnfarbe. Wie viel Kennzeichnung braucht es deiner Meinung nach noch, damit dem Jugendschutz genüge getan würde?
Du hast doch irgendwas mit ab 21 Jahren ins Spiel gebracht. :confused: Wir reden doch außerdem längst nicht mehr von Kennzeichnungen, sondern von der Umsetzung des Jugendschutzes und wie man eben diese bewerkstelligt.
Ja, und wie genau ist das Kindeswohl denn geschützt, wenn das Produkt physikalisch dennoch in dessen Hände gerät, weil ein Erwachsener es ihm zugänglich macht?
Sorry, abe jetzt mal ernsthaft...hast du geschlafen, als du meine Texte gelesen hast? Genau deswegen plädierte ich doch dafür, dass der Jugendschutz auch auf privater Ebene - was er aktuell nicht ist - verpflichtend sein muss.
 
Du hast doch irgendwas mit ab 21 Jahren ins Spiel gebracht. :confused: Wir reden doch außerdem längst nicht mehr von Kennzeichnungen, sondern von der Umsetzung des Jugendschutzes und wie man eben diese bewerkstelligt.
Wenn auf einer Flasche ein Totenschädel drauf ist, der mir sagt, dass da wahrscheinlich Gift drin ist, trinke ich es nicht. Wenn auf einen Spiel rot leuchtend die ab 18 Vorgabe drauf ist, dann geb ich es nicht in die Hände Minderjähriger. Was muss also deiner Meinung nach noch zusätzlich mit Dead Island 2 passieren, damit es in Deutschland ungeschnitten im Handel erscheinen dürfte?

Sorry, abe jetzt mal ernsthaft...hast du geschlafen, als du meine Texte gelesen hast? Genau deswegen plädierte ich doch dafür, dass der Jugendschutz auch auf privater Ebene - was er aktuell nicht ist - verpflichtend sein muss.
Nein, ich hab nicht geschlafen, denn der überwiegende Teil deiner Kommentare zeigt mit den Finger auf Erwachsene, die solche Titel angeblich in Vernachlässigung ihrer Sorgfaltspflicht an Kinder verhökern.
Das können sie mit ab 18 Titeln genauso wie mit indizierten Spielen tun - also wo schütz die Maßnahme der Indizierung irgendwen?
 
Zumindest, was die Informationsbeschaffung angeht, sollte das in der heutigen Zeit weniger Probleme bereiten, als es damals noch der Fall war.
Selbst, wenn die Information frei verfügbar ist, muß man dennoch erstmal wissen, daß es sinnvoll ist, bei diesem Film/Spiel danach zu suchen.
Bei manchen Titeln steht das immerhin deutlich dabei: https://store.steampowered.com/app/288570/Wolfenstein_The_New_Order/
Kannst du das genauer erläutern? Wieso sollte man Altersfreigaben runterschrauben, um Kinder- und Jugendschutz zu gewährleisten?
Man nehme einen ab18 Film mit Indizierungspotential. Dann schneidet man die problematischen Stellen raus, synchronisiert ggfalls etwas nach und schafft es damit, dem Jugendschutz genüge zu tun und die Freigabe ab 6 zu bekommen. Brutale und sonstige bedenklicke Szenen gibt es nun nicht mehr und somit wurde im Sinne meiner Aussage die "Altersfreigabe runtergeschraubt", um dem Jugendschutz zu dienen. Erwachsene Splatterfreunde schauen in die Teletubbie-Röhre, weil es eine ungeschnittene Fassung nicht gibt.
Kannst du doch. Musst halt nur darauf achten, dass dein Kind den Scheiß nicht in die Hände bekommt.
Ich weiß nicht, wie es jetzt ist, aber für Left 4 dead 2 UNCUT musste ich noch in einem obskuren Keyshop einen Import key erwerben, weil das sonst nicht zu bekommen war.
Irgendein Wolfenstein Spiel bekam man hierzulande nur mit deutschen Ton und Bild und iirc konnte man die internationale Version in DE nicht aktivieren.
Die Hakenkreuze in den deutschen Hellboy Comics sind alle zu Fensterkreuzen ergänzt.

Was man eben auch alles erstmal wissen muß, wenn man die uncut Versionen haben will.
Das würde ja suggerieren, dass das Spiel selbst auch ab 16 ist, was in dem Fall aber irreführend wäre.
Was ich meinte: Daß man NICHT die Szenen, die ausschlaggebend für die ab18 Ratifizierung oder gar Indizierung sind, aufs Cover packen dürfte, so daß das Cover - wenn man es alleinstehend ratifizieren würde - ab16 bekommen würde.
Es geht hier um Prävention. Wenn wir jetzt aber mit "es ist halt individuell" kommen - was übrigens in Debatten häufig Totschlagargument Nr. 1 ist - dann brauchen wir auch keine Gesetze mehr.
Aha.
Genau da liegt der Knackpunkt. Wie und wann die Aufsichtspflicht (der Begriff ist rechtlich übrigens nicht eindeutig definiert) verletzt wird, ist individuell.
Aha. Das ist also "individuell"... moment, das erinnert mich an was ... an was bloß ...?
Ein indiziertes Spiel ist nicht verboten.
Genau das wird sich ein Minderjähriger denken, der hört, daß Spiel X jetzt auf dem Index ist.
Ich ignoriere hier nicht die Befindlichkeiten von Erwachsenen. Es geht hier aber schlicht um den Jugendschutz.
... der aber eben - sobald verwirklicht - den Erwachsenen erschwert, an Medien, die für sie geeignet sind, heranzukommen. Deshalb muß man bei einer Suche nach einer optimalen Lösung beide Seiten im Auge behalten.
Denn sonst könnte man ja sagen: Sämtliche Medien für Menschen über 6 sind hiermit verboten. Zack: der totale Jugendschutz. Erwachsene schauen dann halt in die Röhre.
 
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