Baldur's Gate 3: Spieler sind von W?rfelw?rfen frustriert

Darkmoon76

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Zum Artikel: Baldur's Gate 3: Spieler sind von Würfelwürfen frustriert
 

Batze

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Und genau deshalb mag ich eben keine Spiele mit D&D Regeln.
Es ist wie in einer Spielhalle.
Da kannst alles haben, das beste Gear, den besten Skill, alles auf Top eben, aber entscheiden tuen die Würfel.
Deshalb mag ich eben kein D&D in diesen Games. Es Ist ein Glückspiel.
Manchen gefallen solche Glückspiele, mir eben ganz und gar nicht.
 

MrFob

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Aber Batze, du bist doch zum Beispiel auch Diablo Fan. Da hat doch auch alles eine Treffer Chance und eine Crit Chance, von Item Drop Chancen gar nicht erst zu reden. Das ist doch auch alles nur Wuerfelglueck.

Das ist doch bei wirklich praktisch allen Rollenspielen so (ich kenne jetzt zumindest keines, dass das nicht hat), dass es immer um Wuerfelglueck geht und deine Charakterwerte halt deine Chance auf ein positives Ergebnis verbessern.
 
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Enisra

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naja, warum sollen die Spieler von BG3 es besser haben als die die im P&P an der Schwertküste rumturnen und von unpassenden Würfen genervt sind?
Also wenn man das Genrell nicht mag, ok, aber bei vielen Kommentaren zu dem Spiel wie den Charaktereditor und jetzt das hier
Es wirkt so als wenn die Leute so garkeine Ahnung von RPGs haben
 

Dodo1995

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RPG Syteme komplett ohne ohne Zufall sind langweilig. Selbst in DND in dem eigentlich immer ein Würfel geworfen wird sind Stats Equipment und Taktik viel wichtiger als der Zufallsfaktor.
 

BlackyRay

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Und genau deshalb mag ich eben keine Spiele mit D&D Regeln.
Es ist wie in einer Spielhalle.
Da kannst alles haben, das beste Gear, den besten Skill, alles auf Top eben, aber entscheiden tuen die Würfel.
Deshalb mag ich eben kein D&D in diesen Games. Es Ist ein Glückspiel.
Manchen gefallen solche Glückspiele, mir eben ganz und gar nicht.

Also ich habe Neverwinter nichts 2 absolut geliebt und auch pillers of eternity weiß zu gefallen....
Wo liegt also der Unterschied zu BG3?

1. Gibt es in anderen Spiele Ereignisse die schon Anhang der Stars möglich sind. Beispielsweise kann man manche dialogoptionen durch ein ausreichendes Auftreten Charisma freischalten und es gelingt einfach. In BG3 Würfelt man ja wegen jedem Pups ....
Würde der strongest Man of Earth ein Marmeladenglas in BG 3 öffnen würde er das wohl bei einer 1 nicht schaffen und Mal ehrlich sorry das ist lächerlich aber bittere Realität in BG3....

Und wo mir dann endgültig die Sicherung durchbrennt sich diese Mehrfach abfragen für ein und die selbe Aktion.

Willst du das böse Monster töten? Ja? Dann Würfel eine 14
Herzlichen Glückwunsch. Wenn du dir ganz sicher bist das Monster töten zu wollen Würfel diesmal mindestens eine 10.
Herzlichen Glückwunsch. Wenn du dir wirklich wirklich sicher bist dass das Monster sterben soll Würfel jetzt ein 18....
Oh schade, dein Wille war zu schwach und du hast das Monster flüchten lassen...

Sag Mal geht's noch?!?!?!?
Sowas hab ich ja in meinem ganzen Leben noch in keinem Pen and Papier und in keinen einzigen D&D angelehnten Computerspiel erlebt....

Und zum Thema ohne Zufall wäre alles langweilig. Kann ich so nicht unterschreiben. Bei vielen Spielen in denen man immer genau das macht was man auch Auswahl sind die Dialoge offen genug geschrieben dass ein Charakter immernoch anders reagieren kann als erwartet.

So entscheidest du dich zum Beispiel für eine schlichtende Antwort um zu einer friedlichen Lösung zu können. Der Antagonist sieht das aber als Zeichen der Schwäche an und attackiert sich aufgrund dessen.... Im Gegenteil bei solchen Spielen macht gerade den Reiz aus abzuschätzen mit was für einer Reaktion man rechnen würde.
 

RedDragon20

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"Sie wollen in der Lage sein, es zu manipulieren."
Eigentlich will man ja nur nicht so extrem vom Würfelglück abhängig sein. Vor allem dann nicht, wenn man Gear und Stats hat, mit denen man die jeweilige Aktion in jedem anderen RPG auf jedenfall schaffen würde.
 

BlackyRay

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Eigentlich will man ja nur nicht so extrem vom Würfelglück abhängig sein. Vor allem dann nicht, wenn man Gear und Stats hat, mit denen man die jeweilige Aktion in jedem anderen RPG auf jedenfall schaffen würde.

Ja. Ist halt irgendwo witzlos Auswahlmöglichkeiten zu erhalten wenn man trotz der besten Stats ständig vom Würfel vorgeschrieben bekommt was man zu tun hat.

BG übertreibt in meinen Augen einfach total.
 

sealofdarkness

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RPG Syteme komplett ohne ohne Zufall sind langweilig. Selbst in DND in dem eigentlich immer ein Würfel geworfen wird sind Stats Equipment und Taktik viel wichtiger als der Zufallsfaktor.

Aber auch nur, wenn der DM gut mitgestaltet. Wenn jeder Fail gleich in ein Blutbad ausartet ist das eher meh.
 

Batze

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Aber Batze, du bist doch zum Beispiel auch Diablo Fan. Da hat doch auch alles eine Treffer Chance und eine Crit Chance, von Item Drop Chancen gar nicht erst zu reden. Das ist doch auch alles nur Wuerfelglueck.
Teils.
Also meine Trefferchance und alles dazu kann ich selbst beeinflussen um die nach oben zu bringen. Das ist rein mathematisch geregelt ohne Würfel. Aber wenn reines Glück dazu kommt eben wegen Würfel, also dann reden wir von einem ganz anderen Spiel.
Das sind eben die unterschiede.
Den einen gefällt so etwas, mir eben nicht. Fertig.
Wer es mag, kein Problem, mir eben nicht. Wo ist das Problem?
 

MrFob

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Teils.
Also meine Trefferchance und alles dazu kann ich selbst beeinflussen um die nach oben zu bringen. Das ist rein mathematisch geregelt ohne Würfel. Aber wenn reines Glück dazu kommt eben wegen Würfel, also dann reden wir von einem ganz anderen Spiel.
Das sind eben die unterschiede.
Den einen gefällt so etwas, mir eben nicht. Fertig.
Wer es mag, kein Problem, mir eben nicht. Wo ist das Problem?

"mathematisch geregelt ohne Würfel"? Dir ist aber schon klar, dass BG3 auch alles mathematisch regelt. Ein Wuerfel ist ja nichts anderes als eine physische Repraesentation einer mathematischen Chance. Und es ist ja nicht so, dass bei BG3 eine online Verbindung zu Larian aufgebaut wird und da dann einer sitzt und wuerfelt. ;)

Es ist genau das gleiche wie in z.B. Diablo. Deine Charakter Werte bestimmen deine Trefferchance oder Crit Chance oder Ausweich Chance, etc.

Hier (ab 3:00). Wieso meinst du, dass die so oft daneben hauen? Weil es ein randomisierter Prozess ist (aka Wuerfel) und beide keine so hohe Trefferchance auf den anderen haben.
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Batze

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Es ist genau das gleiche wie in z.B. Diablo. Deine Charakter Werte bestimmen deine Trefferchance oder Crit Chance oder Ausweich Chance, etc.
Die kann ich aber selbst bestimmen in welche Richtung die gehen.
Das ist eben der Unterschied.

PS: Bitte nicht falsch verstehen. Wer solche Spiele mag, alles voll Top.
Ich möchte nur sagen das ich eben es nicht mag. Das mag ja wohl erlaubt sein.
 

MrFob

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Die kann ich aber selbst bestimmen in welche Richtung die gehen.
Das ist eben der Unterschied.

PS: Bitte nicht falsch verstehen. Wer solche Spiele mag, alles voll Top.
Ich möchte nur sagen das ich eben es nicht mag. Das mag ja wohl erlaubt sein.

Na aber das kann ich doch in BG3 auch, da verteile ich doch genauso skill Punkte ect. um eben die Faehigkeiten zu erhoehen und die Richtung zu bestimmen in der mein Charakter so gut wird, dass die Chance auf diese Faehigkeiten immer naeher an 100% geht. Ich verstehe ehrlich nicht wo du da den Unterschied siehst.
 

Batze

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Na aber das kann ich doch in BG3 auch, da verteile ich doch genauso skill Punkte ect. um eben die Faehigkeiten zu erhoehen und die Richtung zu bestimmen in der mein Charakter so gut wird, dass die Chance auf diese Faehigkeiten immer naeher an 100% geht. Ich verstehe ehrlich nicht wo du da den Unterschied siehst.

Du verstehst den Unterschied eben nicht. Das eine ist mathematisch geregelt, das andere wird per Glück (Würfel)geregelt, und das ist eben der entscheidende Unterschied.
 

Batze

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Ok, bin mir nicht sicher, was ich da jetzt noch schreiben kann... :confused:

Brauchste auch nicht. Wer das eine mag und gut damit spielt , ist doch Super. Der andere wie ich, eben nicht.
Lass uns locker sein. Bin da auch nicht mehr so Extrem. Soll jeder spielen was er gerne möchte.

Aber Meinungen sollten noch erlaubt sein.
 

coolbit

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Ok, bin mir nicht sicher, was ich da jetzt noch schreiben kann... :confused:

Im Prinzip ist es der gleiche Sachverhalt. Bei einem 20-seitigen Würfel hat man, wenn man zb. mind. eine 11 Würfeln muss, eine 50% Trefferchance. Ich glaube das Problem ist eher, was aus dem Würfelwurf folgt. Bei Diablo ist ein einzelner Wurf (bzw. Angriff) quasi irrelevant da viele Angriffe aufeinander folgen und sich ausmitteln (DPS). Bei D&D ist halt dann ein ganzer Dialog futsch, wenns schiefgeht :)
 

Batze

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Bei D&D ist halt dann ein ganzer Dialog futsch, wenns schiefgeht :)
Und genau das meine ich. Nicht nur der Dialog. Auf alles worauf du hin gespielt hast ist dann einfach weg. Und das nur wegen einen blöden Wurf der Würfel.
Kannst das Game also praktisch noch mal von Neu anfangen weil im Mittel/Endgame du einen dummen Wurf hattest.
Das ist eben D&D. Ätzend.
Also wer so etwas wirklich gerne mag muss schon echt Extrem Masochistisch veranlagt sein. :-D
 

MrFob

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Brauchste auch nicht. Wer das eine mag und gut damit spielt , ist doch Super. Der andere wie ich, eben nicht.
Lass uns locker sein. Bin da auch nicht mehr so Extrem. Soll jeder spielen was er gerne möchte.

Aber Meinungen sollten noch erlaubt sein.

Im Prinzip ist es der gleiche Sachverhalt. Bei einem 20-seitigen Würfel hat man, wenn man zb. mind. eine 11 Würfeln muss, eine 50% Trefferchance. Ich glaube das Problem ist eher, was aus dem Würfelwurf folgt. Bei Diablo ist ein einzelner Wurf (bzw. Angriff) quasi irrelevant da viele Angriffe aufeinander folgen und sich ausmitteln (DPS). Bei D&D ist halt dann ein ganzer Dialog futsch, wenns schiefgeht :)

Und genau das meine ich. Nicht nur der Dialog. Auf alles worauf du hin gespielt hast ist dann einfach weg. Und das nur wegen einen blöden Wurf der Würfel.
Kannst das Game also praktisch noch mal von Neu anfangen weil im Mittel/Endgame du einen dummen Wurf hattest.
Das ist eben D&D. Ätzend.
Also wer so etwas wirklich gerne mag muss schon echt Extrem Masochistisch veranlagt sein. :-D

Ok, mit "mathematisch geregelt" meinst du quasi dass dir bei solchen Systemen wie D&D einfach nicht genug Wuerfe zusammenkommen, so dass man immer naeher an den Mittelwert kommt. Ok, das kann ich dann schon eher nachvollziehen. Da hatten wir dann tatsaechlich eher ein semantisches Problem.
Aber ganz so krass ist es ja nun auch nicht, dass ein Wurf ueber alles entscheidet. Klar, vielleicht veraust du einmal eine Dialogoption oder so (was denke ich sowieso das krasseste Beispiel ist) aber game over heisst es deswegen ja noch lange nicht. Und im Kampf wird sowieso so viel "gewuerfelt", dass es sich auch hoer wieder eher ausgleicht (aehnlich wie in einem Diablo ja auch, da gibt es halt keine Dialog-Optionen).

Aber ok, fair enough.

Ging mir uebrigens nie darum was ich mag oder nicht mag. Ich z.B. spiele Diablo auch lieber als z.B. ein BG, mir ging es eher darum zu verstheen wo du den unterschied gesehen hast weil Mathematik ist es fuer mich in jedem Fall. ;)
 

MrFob

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Doch, genauso ist es. Wo habe ich es gelesen, sogar hier auf PCG glaube ich. Ganz Übel so etwas.

Also im Kampf zumindest ist es bei solchen Spielen halt so, wenn du dich ueberhaupt erst in eine Situation bringst, wo ein Wuerfelwurf allein ueber Leben und Tod deines Charakters entscheidet, dann hast du den Fehler eigentlich schon vorher gemacht. Wie gesagt, BG habe ich nie sonderlich lange oder ausfuehrlich gespielt aber ein schoenes anderes Spiel, wo einzelne Chancen gerne mal krasse Auswirkungen haben ist XCOM. 95% Trefferwahrscheinlichkeit und der Trottel schiesst trotzdem daneben? Ja, da fluche ich natuerlich auch aber dann habe ich mich hoffentlich schon vorher so aufgestellt, dass mein Team auch das verkraften kann.

Das einzige, wo ich es mir wirklich vorstellen kann, wo es nervt (und wo ich glaube ich auch save scumming betreiben wuerde) ist eben in Dialogen.

Aber ja, da kommen wir dann halt wirklich zu der Frage, was man letztlich mag und was nicht. Da kann ich schon nachvollziehen, wenn man das einfach nicht so gerne spielt.

Uebrigens, Ich bin mir jetzt gar nicht mehr ganz sicher, wie es genau bei D&D ist aber Das Schwarze Auge (also die deutsche Antwort auf D&D) hat ja z.B. versucht das ganze ueber das Talent System etwas zu entschaerfen. Praktisch alle Wuerfelproben in DSA sind auf Faehigkiten, nicht auf Charakteriegenschaften. Jede Faehigkeit basiert auf drei Eigenschaften (z.B. Klettern basiert auf Mut, Geschick und Koerperkraft). Da wird also auch dreimal gewuerfelt. Dadurch entschaerft sich ein bisschen das Glueck, da man eben schon sehr viel Pech haben muesste um alle drei Wuerfe komplett zu versauen. Fand ich eigentlich immer ganz gut das System.
 

Batze

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Bleiben wir dabei. ich bin dafür nicht zu begeistern.
Wer es mag, alles Okay. Und sei den Spielern auch total gegönnt das sie so etwas auf PC bekommen.:]
 

Zybba

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A ein schoenes anderes Spiel, wo einzelne Chancen gerne mal krasse Auswirkungen haben ist XCOM. 95% Trefferwahrscheinlichkeit und der Trottel schiesst trotzdem daneben?
In dem Zusammenhang weise ich wie schon mal im Podcast auf die zugunsten des Spielers frisierten Zahlen hin! :-D
Das Zitat bezieht sich auf XCOM 2, bin nicht sicher ob es im Vorgänger auch schon so gemacht wurde.

"So how did Firaxis make sure XCOM 2 wouldn’t unduly batter the psychologies of their player base? Well, the calculations that go into each shot aren’t as heartless as you might think. “There’s actually a number of things that tweak that number in the player’s favor at the lower difficulty settings,” said Solomon. “That 85 percent isn’t actually 85 percent. Behind the scenes, we wanted to match the player’s psychological feeling about that number.” That 85 percent, according to Solomon, is often closer to 95 percent."

Quelle
 

LarryMcFly

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Willst du das böse Monster töten? Ja? Dann Würfel eine 14
Herzlichen Glückwunsch. Wenn du dir ganz sicher bist das Monster töten zu wollen Würfel diesmal mindestens eine 10.
Herzlichen Glückwunsch. Wenn du dir wirklich wirklich sicher bist dass das Monster sterben soll Würfel jetzt ein 18....
Oh schade, dein Wille war zu schwach und du hast das Monster flüchten lassen...

Ach du meine Güte, wenn das nur annähernd so schlimm mit der Dauerwürfelei ist, ist das gar nicht gut.
Das erinnert mich an einen Meister, der uns mal als Kids im Spiel hat anfangen lassen.
Anstatt bei Aufgaben, die speziell für Erwachsene geschaffen sind (bewaffneter Kampf etc.), uns auf Teufel komm raus würfeln zu lassen, glaubte er wohl, daß wirklich jede Aktion für Kinder/Teenager schwierig ist.
Das glitt dann ins Lächerliche ab, daß man fast schon beim Niesen schauen mußte, ob einem nicht direkt danach die Konstitution abhanden kam.
Für jeden Furz wurde gewürfelt - einfach nur abturnend für alle Beteiligten (exklusive DM).
Ein bestimmtes Standardrepertoire sollte eigentlich automatisch gelingen, da braucht es keinen Würfelwurf.
Ansonsten kann jeder "Kampf" gegen eine Ratte zum epischen Schlachtengetümmel verkommen.
 

Enisra

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Warum kommt eigentlich bei jeden Post von dir, seit Jahren, immer eine Message rüber das alle Menschen auf der Welt keine Ahnung haben, nur du bist All Wissend bei jeden Thema?

warum kommt Jeder Trollversuch immer mit wesentlich weggeschnittenen Inhalten?
und wenn man auf ein Rammstein-Konzert geht, sollte man sich nicht beschweren, dass da zu wenig Jazz lief
 

matrixfehler

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Ach du meine Güte, wenn das nur annähernd so schlimm mit der Dauerwürfelei ist, ist das gar nicht gut.
Das genannte Beispiel ist aber mWn nicht sonderlich häufig und soll zu Beginn des Spieles verdeutlichen, welche Macht "die Larve" über deinen Charakter hat und welche Anstrengungen damit verbunden sind, das Vieh wirklich zu zertrampeln...

Das erinnert mich an einen Meister, der uns mal als Kids im Spiel hat anfangen lassen.
Anstatt bei Aufgaben, die speziell für Erwachsene geschaffen sind (bewaffneter Kampf etc.), uns auf Teufel komm raus würfeln zu lassen, glaubte er wohl, daß wirklich jede Aktion für Kinder/Teenager schwierig ist.
Das glitt dann ins Lächerliche ab, daß man fast schon beim Niesen schauen mußte, ob einem nicht direkt danach die Konstitution abhanden kam.
Für jeden Furz wurde gewürfelt - einfach nur abturnend für alle Beteiligten (exklusive DM).
Das kenne ich auch noch aus meinen DSA-Runden. Eine ehemalige Mitspielerin ließ ja fast schon auf *alles* würfeln. Das hat mich tierisch genervt.

Ein bestimmtes Standardrepertoire sollte eigentlich automatisch gelingen, da braucht es keinen Würfelwurf.
Ansonsten kann jeder "Kampf" gegen eine Ratte zum epischen Schlachtengetümmel verkommen.
Dafür hat zB DSA5 sogenannte "Routineproben" eingeführt, bestimmte Dinge gelingen halt immer, ohne dass man würfeln muss.
Der Gedanke dahinter ist gut, die Ausführung noch nicht ganz optimal. Aber man ist dankbar, was man bekommt
 

matrixfehler

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Transilvanien
Es war übrigens auch meine Erfahrung mit BG3 (ich lasse es gerade etwas ruhen).

So oft, wie meine Charaktere eine quasi 75+ %ige Erfolgschance hatten und es trotzdem versemmelt haben,
musste ich irgendwie von einem Programmierfehler ausgehen. Aus irgendeinem Grund erschienen mir Misserfolge trotz überwältigender Erfolgswahrscheinlichkeiten
überproportional häufig und vermeintlich gewollt.

Ich glaube, in einem PCG-Artikel stand auch mal was von "noch nie hat Scheitern so viel Spaß gemacht".
Kann ich aber nicht unterschreiben.
Scheitern kann mal lustig sein, aber wenn mein Held an den einfachsten Dingen trotz hoher Werte dauerscheitert, dann macht das Spiel einfach keinen Spaß mehr.
Ein einzelner W20 ist aber auch vielleicht nicht unbedingt die optimale Form, Wahrscheinlichkeiten und Fähigkeiten zu bewerten
 

Inkontinenzia

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Das ist halt das Problem beim Umsetzen eines P&P- oder Brettspiels. Am Tisch können nunmal nur Würfel mit einem gewissen Zufallsfaktor entscheiden. Am Bildschirm entscheidet bei vielen Genres der Skill des Spielers. Um aber den Skill der vom Spieler verkörperten oder gesteuerten Figur "simulieren" zu können, sind derart zufallsgenerierte Entscheidungen einfach nötig. Frustrierend bisweilen, keine Frage. Wenn aber BG3 die Möglichkeit bietet, trotz Würfelpech weiter spielen zu können und einfach eine alternative Lösungsmöglichkeit bietet, finde ich das noch okay. Davon abgesehen - was bringt eine Würfelmechanik, wenn die Spieler den Würfelwurf einfach so oft wiederholen, bis das gewünschte Ergebnis erreicht wird?

Schlimmer waren die Würfel bei SpaceHulk. Denn da kann eine Runde, in der man die exakte Taktik verfolgt wie in einer Runde zuvor ein unterschiedliches Ergebnis zur Folge haben. Heisst, eine Niederlage muss nicht an der Taktik, sondern viel zu oft am Würfelglück liegen. Während das am Spieltisch gegen menschliche Spieler verkraftbar und akzeptabel ist, versaut es mir am PC völlig den Spielspaß.
 
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