• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank
  • Kritk / Fragen / Anregungen zu Artikeln

    Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.

    Bitte beachtet dort den Eingangspost, der vorgibt, wie der Thread zu benutzen ist: Danke!

Amouranth: "Ironisch, dass Gamer Probleme mit Streams haben"

Das ist leider nicht so. Sie wird aktiv von Twitch gepushed. In den Kanal Empfehlungen in der Sidebar, sowie auf der Startseite mit Thumbnail oder direkt Livefeed oben im Karussell.
Bin oft aus Langeweile und schaue mir den ein oder anderen streamer an, von der Dame allerdings hab ich noch nichts gehört oder gesehen, außer durch die ständigen Beiträge hier auf PCGames.

Bin ein Gamer seit Jahrzehnten, was man allerdings auf Twitch und Co sieht, ist halt schon lange kein reines Gaming aus Leidenschaft mehr, sondern einfach nur Vermarktung. Jeder denkt an den großen Gewinn und ans reich werden, was Menschen dafür alles machen kann ja jeder sehen. Wenn diese Dame also der Meinung ist so ihr Geld zu verdienen, ist doch egal, muss keiner ansehen, andere Damen/Herren gehen da auf andere Seiten und sehen/zeigen dann noch mehr bis hin zu alles. Wozu man sich bei solchen Streamern aufgeilen muss, verstehe ich nicht, muss wohl an pubertären Zuschauern liegen.
 
Ich hab kein Problem mit ihren Streams. Sie sind mir eigentlich einfach egal aber sie kann wegen mir gerne streamen was sie will, finde ich voll ok.

Was manchmal ein bisschen nervt sind die Webseiten der Spielpresse, die ueber jede Nichtigkeit zu ihr (und anderen Streamer-Sternchen) zig News raushauen und ihr eigenes Niveau fuer Klicks untergraben (wink wink, nudge nudge ;)). Aber dafuer kann ja sie erstmal nix.

Ich wuerde uebrigens eher davon ausgehen (oder zumindest hoffen), dass diejenigen, die ein Problem mit ihren Streams haben nicht unbedingt die selben Leute sind, die ein Dead or Alive und dergleichen spielen. Im Grunde zeigt es doch nur, dass die "Gamer" eben keine homogene Gruppierung sind. Ironisch finde ich das dann eigentlich eher weniger.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber ich kritisiere sie ja nicht dafür, was sie tut, sondern wo sie es tut ;)
Und Twitch ist da vollkommen die falsche Plattform für.

Na ja, was die richtige "Plattform" dafür ist, entscheidet immer noch Twitch selber, und wenn die offenkundig damit - mehr oder minder (gelegentliche Sperrungen abgesehen) - einverstanden sind, dann ist das offenkundig die "richtige" Plattform. Es dürfte ja klar sein dass Twitch sich entschieden hat mehr zu sein als "nur" eine Game-Streaming Plattform.


Bin ein Gamer seit Jahrzehnten, was man allerdings auf Twitch und Co sieht, ist halt schon lange kein reines Gaming aus Leidenschaft mehr, sondern einfach nur Vermarktung. Jeder denkt an den großen Gewinn und ans reich werden, was Menschen dafür alles machen kann ja jeder sehen.

Das ist aber eine normale Entwicklung. Plattformen werden halt durchdrungen von allen möglichen Leuten und Fraktionen, mag die erste Generation da noch aus Idealismus dabei sein, so fächert sich das bald auf und wird auch kommerzialisiert. Das war noch nie anders und ist wohl auch letztlich unvermeidlich. Man sollte aber bedenken, dass es auch immer Leute gibt, die Content machen die durchaus noch den ursprünglichen Geist atmet.... nur muss man halt mehr suchen, die diese oft nicht "ge-frontpaged" werden. Ist ja auch auf Youtube so.
 
Sie schert auch nicht alle über einen Kamm, sondern bezieht sich auf diejenigen, welche ihre Inhalte öffentlich kritisieren, in einem Tonfall, der über die Maßen herabwürdigend ist. Sie ist in der Doku ganz klar in einer Verteidigungshaltung, weil sie die Hetze von anderen Streamern durchaus trifft.
Hab die Doku nicht gesehen aber zeig mir eine Doku über einen Menschen die er nicht selber machen wollte und sich selbst nicht ins beste Licht dreht und alle anderen sind die Bösen. Klar muss man sich wenn man so prahlerisch Soft Porno in einer Gaming Seite anbietet sich Hetzen aussetzen. Thats Life! Niemand wird dir auf die Schulter klopfen wie Robin Hood nur weil du von den Reichen klaust, du hast immerhin geklaut. Wenn sie das auf Chaturbate machen würde, dann wärs kein Problem. Aber sie machts eben nicht dort.

Ich finde es persönlich bedeutend besser, wenn sich eine Frau aktiv und freiwillig dazu entscheidet, sich so zu präsentieren, als wenn Entwickler das mit virtuellen Körpern tun und ein Geschlecht an einer Stelle übersexualisieren, die absolut unnötig ist.
Ihre Inhalte muss ich nicht anschauen, wenn sie mich nicht interessieren und verpasse nichts. In Spielen habe ich oft keine andere Wahl, weil es in Cutscenes oder sonst wie eingebaut ist.
WTF was hat das eine mit dem anderen zu tun? Gar nichts. Du klingst so als glaubst du das virtuelle Figuren darunter leiden was Entwickler sie machen lassen. Du musst mal am Boden bleiben. Virtuell ist nicht echt und es gibt hundert tausend Szenarien wo auch männliche Figuren schreckliches machen müssen und keine Sau regt sich auf. Aber wenns ne weibliche Figur ist dann gehen gleich alle me2 Glocken los.
Es regt sich keiner auf das männer in Spielen immer super muskulös mit 6pack und 2m groß sind. Ja ne, garnicht übersexualisiert. Ich sag auch, mehr power to women, sie sollen mit ihrem Körper machen was sie wollen, im richtigen Kontext auf einer dafür vorgesehen Platform. Aber was virtuelle Figuren in Spielen virtuell darstellen ist eine ganz andere Geschichte. Das sind wie Äpfel und Birnen vergleichen.
Natürlich ist es nicht die ideale Plattform dafür, aber das muss doch Twitch entscheiden, was sie zulassen. Hate der Game not the Player.
Twitch und Amour, beide sind nutznießer und kosten es aus solange es geht. Twitch ist sowieso eine ganz andere Geschichte. Aber es gibt auch auf Twitch ganz viele Leecher und Leute die schamlos alles ausnutzen um an Geld zu kommen und Amou ist da ganz weit oben an der Spitze. Guter Kontent wirst du ihren Stream hoffentich nicht nennen wollen, oder?
sie kritisiert nicht, dass die Sachen in den Spielen sind, sondern dass sie Kritik für etwas bekommt, was an anderer Stelle geduldet wird. Aber wie ich oben erwähnte, finde ich es persönlich auch fast schlimmer, dass ich der ganzen Sache in Spielen nicht ausweichen kann, ihr schon. Egal, ob sie mir vorgeschlagen wird, ich sehe doch, dass sie kein Spiel spielt, bzw. eine Kategorie bedient, die mich nicht interessiert
Ja mein Lieber, Kontext matters. Wenn ich mich in meinem Badezimmer nackt ausziehe, interessiert es niemanden die Bohne, aber wenn ich das in meinem Billa um die Ecke mache, dann wird die Polizei gerufen. Was für Spiele ich spiele mit sexuellen Inhalten als Erwachsener, zu Hause bei mir, kann jedem egal sein. Aber wenn sich jemand auf einer Platform für 13 jährige wo es um Videospiele geht als Chaturbate/Porno getarnt als conent creator hinstellt kann sich dann nicht doof hinstellen und sagen:"Warum der ganze Hate? Verstehe ich jetzt nicht!" Ihre Ausrede ist ziemlich kindisch und zeigt wie egoistisch und unreflektiv sie ist.
Kurzum es ist ein billiges Ablecknugsmanöver ala:"Hey guck mein Nachbar macht auch schlimme Sachen, los holt ihn euch und lasst mich in ruhe weiter machen!"
Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Frauen werden in Spielen (besonders in Dead or Alive) sexualisiert, um die Simp-Mentalität von Männern auszunutzen. Sie redet in der Doku auch nicht im Besonderen über das originale Kampfspiel, sondern die Ableger. Und das finde ich bedeutend schlimmer, weil hier Frauen virtuell erdacht werden und dann ausgebeutet. Nein, die Programme haben keine Gefühle, aber wenigstens verdient Amouranth mit ihrer eigenen Körperlichkeit Geld und nicht mit einem fiktiven Frauenbild, das oft herabwürdigend ist und durchaus zu einem verqueren Frauenbild bei jungen Gamern führen kann. Die Spiele sind auch nur in der Theorie ab 18, die kann man sich sehr leicht bestellen und auf Steam ist das noch nie ein Problem gewesen.
Und? Weil man jetzt trotzdem noch an Drogen rankommt sollte man harte Drogen auch legalisieren? Weil? Man ja sowieso dran kommt wenn man will. Du sieht selber wie schlecht das Argument ist. Viele virtuelle Frauen sind so übertrieben sexualisiert in Spielen dass kein Mensch es ernst nimmt weils schon satirisch ist.
Frauenbild hin und her, kein Spiel ist so krass wie sich den Kontent von Amouranth anzusehen. Dass musst mir mal beweisen, dass ein Spiel was niemand ernst nimmt, weil es ja fiktiv und virtuell ist, ein Fraunebild bei jungen Gamern mehr verquert als Amouranth täglich zuzusehen. Das zeig mir mal.
Wenn, dann sollte die Kritik an Twitch gehen, die sowas auf der Frontpage vorschlagen. Das ist für mich aber nicht schlimmer, als wenn jemand mit einem der entsprechenden Softporn-Spiele auf der Frontpage ist. Sollte beides gekennzeichnet sein oder unterlassen werden, wenn man sich als Plattform von sexuellen Inhalten distanzieren will.
Ja stimmt, Twicht sollte man als erstes Anprangern. Aber Amou macht es ja auch grad nicht leichter für alle.
Sie provoziert es ja gerade heraus. Quasi die machen so viel Kohle mit mir, die werden mich nicht perma bannen. Und naja is ja nicht so als hätte sie nicht bereits nen onlyfans account mit dem sie millionen pro monat macht und andere Angebote um ihren high life stye weiterzuführen, wenns mal für immer aus sein sollte.
Das mit twitch ist ja nur das i-tüfelchen auf ihrem Konto. Bin hier zumindest einer Meinung mit dir. Spiele sollten gekennzeichnet sein was sie beinhalten so das sich Eltern leichter tun und Twitch sollte vom Online Schmuddelheft Image wegkommen. Aber das ist wunschdenken. Twitch war oder kommt von einer quasi Soft-Porno Mentalität wenn man genauer recherchiert.

Amouranth ist einfach jemand der sich lange genug als onlyfans girl auf einer videogaming platform durchgesetzt hat. Warum sie noch nicht permanent gebannt ist, da kann man nur spekulieren. Ich glaube Twitch ist nicht groß genug (Personal) um alle Streamer gut zu betreuen und ich glaube manche Streamer werden einfach geschützt weil sie clicks und donations generieren die twitch braucht.
Einer Amouranth die Victim Geschichte Abzukaufen ist so als würde man Bill Cosby glauben er wollte den Frauen nur Vitamin C ins Glas schütten.
Die Frau hat schon gelogen dass sie single ist obwohl sie bereits seit langem verheiratet ist nur um mehr simps anzulocken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab die Doku nicht gesehen aber zeig mir eine Doku über einen Menschen die er nicht selber machen wollte und sich selbst nicht ins beste Licht dreht und alle anderen sind die Bösen. Klar muss man sich wenn man so prahlerisch Soft Porno in einer Gaming Seite anbietet sich Hetzen aussetzen. Thats Life! Niemand wird dir auf die Schulter klopfen wie Robin Hood nur weil du von den Reichen klaust, du hast immerhin geklaut. Wenn sie das auf Chaturbate machen würde, dann wärs kein Problem. Aber sie machts eben nicht dort.
Du hast die Doku nicht gesehen, davon ausgehend finde ich es schwierig darüber zu diskutieren, weil es in meinem Absatz, auf den du dich bezogst darum ging, wie ich ihre Aussage im Kontext der Doku interpretiere. Ich verstehe deine Argumentation, die hat aber nichts damit zu tun, worauf ich mich bezog: dass sie sich über Hater äußert, weil sie sich davon angegriffen fühlt. (da kann man natürlich von halten, was man will und muss man auch nicht legitim finden)

WTF was hat das eine mit dem anderen zu tun? Gar nichts. Du klingst so als glaubst du das virtuelle Figuren darunter leiden was Entwickler sie machen lassen. Du musst mal am Boden bleiben. Virtuell ist nicht echt und es gibt hundert tausend Szenarien wo auch männliche Figuren schreckliches machen müssen und keine Sau regt sich auf. Aber wenns ne weibliche Figur ist dann gehen gleich alle me2 Glocken los.
Das ist so nicht richtig. Generell kommt es auf den Kontext an, den du weiter unten nennst. Wenn eine Frau im Zuge einer Geschichte, oder auf Grund ihrer Persönlichkeit halb nackt ist, ist das ok und bei männlichen Figuren sind "schreckliche" Sachen im Regelfall in solch einen Kontext eingebettet. Dagegen sage ich nichts. Mir gehet es darum, dass ich kaum ein MMO geschweige denn jRPG spielen kann, ohne mich nach einer Rüstung umzuschauen, die mir nicht peinlich ist. Das hat auch nichts mit Me2 zu tun, sondern damit, dass ich mit einem verqueren Frauenbild konfrontiert werde und dem nicht ausweichen KANN.
Es regt sich keiner auf das männer in Spielen immer super muskulös mit 6pack und 2m groß sind. Ja ne, garnicht übersexualisiert. Ich sag auch, mehr power to women, sie sollen mit ihrem Körper machen was sie wollen, im richtigen Kontext auf einer dafür vorgesehen Platform. Aber was virtuelle Figuren in Spielen virtuell darstellen ist eine ganz andere Geschichte. Das sind wie Äpfel und Birnen vergleichen.
Also doch, ich denke schon, dass auch Männer anders dargestellt gehören im allgemeinen Kontext. Und wie Menschen sich darstellen (insbesondere Frauen, weil es gesellschaftlich momentan akuter ist) und wie sie von reichweitenstarken Medien dargestellt werden, gehört für mich zusammen.
Twitch und Amour, beide sind nutznießer und kosten es aus solange es geht. Twitch ist sowieso eine ganz andere Geschichte. Aber es gibt auch auf Twitch ganz viele Leecher und Leute die schamlos alles ausnutzen um an Geld zu kommen und Amou ist da ganz weit oben an der Spitze. Guter Kontent wirst du ihren Stream hoffentich nicht nennen wollen, oder?
Völlig irrelevant was ich von ihren Inhalten halte, oder?
Ja mein Lieber, Kontext matters. Wenn ich mich in meinem Badezimmer nackt ausziehe, interessiert es niemanden die Bohne, aber wenn ich das in meinem Billa um die Ecke mache, dann wird die Polizei gerufen. Was für Spiele ich spiele mit sexuellen Inhalten als Erwachsener, zu Hause bei mir, kann jedem egal sein. Aber wenn sich jemand auf einer Platform für 13 jährige wo es um Videospiele geht als Chaturbate/Porno getarnt als conent creator hinstellt kann sich dann nicht doof hinstellen und sagen:"Warum der ganze Hate? Verstehe ich jetzt nicht!" Ihre Ausrede ist ziemlich kindisch und zeigt wie egoistisch und unreflektiv sie ist.
Kurzum es ist ein billiges Ablecknugsmanöver ala:"Hey guck mein Nachbar macht auch schlimme Sachen, los holt ihn euch und lasst mich in ruhe weiter machen!"

Und? Weil man jetzt trotzdem noch an Drogen rankommt sollte man harte Drogen auch legalisieren? Weil? Man ja sowieso dran kommt wenn man will. Du sieht selber wie schlecht das Argument ist. Viele virtuelle Frauen sind so übertrieben sexualisiert in Spielen dass kein Mensch es ernst nimmt weils schon satirisch ist.
Weil du mein Argument auf etwas ummünzt, wo es keine Anwendung findet, ist es jetzt ungültig? Hier ging es um ein Gegenargument zum Thema: Diese Spiele sind ab 18 und im gegensatz zu den Streams schauen Kinder das nicht.
Frauenbild hin und her, kein Spiel ist so krass wie sich den Kontent von Amouranth anzusehen. Dass musst mir mal beweisen, dass ein Spiel was niemand ernst nimmt, weil es ja fiktiv und virtuell ist, ein Fraunebild bei jungen Gamern mehr verquert als Amouranth täglich zuzusehen. Das zeig mir mal.
Und hier ist für mich der Knackpunkt: Wer schaut denn Amouranth täglich zu? Sind das Kinder? Sind das die gleichen, die sich täglich pornos reinziehen?
Dass mediale Frauenbilder ein Einfluss auf unser gesellschaftliches Frauenbild haben ist kein Geheimnis und man findet Studien dazu.
Ja, die beziehen sich sich nicht alle auf Videospiele, ist allerdings dem geschuldet, dass Videospiele noch nicht genügend erforscht sind.
Ja stimmt, Twicht sollte man als erstes Anprangern. Aber Amou macht es ja auch grad nicht leichter für alle.
Sie provoziert es ja gerade heraus. Quasi die machen so viel Kohle mit mir, die werden mich nicht perma bannen. Und naja is ja nicht so als hätte sie nicht bereits nen onlyfans account mit dem sie millionen pro monat macht und andere Angebote um ihren high life stye weiterzuführen, wenns mal für immer aus sein sollte.
Das mit twitch ist ja nur das i-tüfelchen auf ihrem Konto. Bin hier zumindest einer Meinung mit dir. Spiele sollten gekennzeichnet sein was sie beinhalten so das sich Eltern leichter tun und Twitch sollte vom Online Schmuddelheft Image wegkommen. Aber das ist wunschdenken. Twitch war oder kommt von einer quasi Soft-Porno Mentalität wenn man genauer recherchiert.

Amouranth ist einfach jemand der sich lange genug als onlyfans girl auf einer videogaming platform durchgesetzt hat. Warum sie noch nicht permanent gebannt ist, da kann man nur spekulieren. Ich glaube Twitch ist nicht groß genug (Personal) um alle Streamer gut zu betreuen und ich glaube manche Streamer werden einfach geschützt weil sie clicks und donations generieren die twitch braucht.
Einer Amouranth die Victim Geschichte Abzukaufen ist so als würde man Bill Cosby glauben er wollte den Frauen nur Vitamin C ins Glas schütten.
Die Frau hat schon gelogen dass sie single ist obwohl sie bereits seit langem verheiratet ist nur um mehr simps anzulocken.

Hier möchte ich nur anmerken, dass so ein Vergleich nicht stichhaltig und noch dazu nicht ok ist. Wir reden hier von Straftaten und Vergewaltigung mit kritikwürdigem gebaren im Internet gleichzusetzen. Wiederum kann man von der Dame und ihren Inhalten halten was man will und als Person des öffentlichen Lebens muss sie sich natürlich mit den Reaktionen von anderen Menschen auseinandersetzen. Aber stichhaltige Kritik setzt voraus sich auch mit den Inhalten um sie herum zu beschäftigen. Man muss die Sachen nicht ausgiebig studiert haben, um sie gar kacke zu finden, aber Kommentare über ihre Persönlichkeit, ihre Ziele sollte im besten Falle fundiert sein.
Klar, die Doku zeigt Amouranth in einem ganz bestimmten Licht, wirkt aber authentisch. Das,w as sie sagt, muss man ihr nicht abnehmen. Dass sie Geld verdienen will, kommuniziert sie stets ehrlich. Ob sie tatsächlich verheiratet ist, weiß ich nicht, meines Kenntnisstandes nach, sind das zur Zeit nur Gerüchte.

Allerdings interessiert mich auch nicht unbedingt wie sie arbeitet, sondern ob es ok ist, was und wo sie es tut (da ist meines erachtens wiederum Twitch der Schuldige) und die Debatte ob das gescripte Gebaren von virtuellen Frauen in Videospielen mit ihrem zu vergleichen sind (da gibt es natürlich auch verschiedene Meinungen zu) und das Frauenbild von Gamern.
 
Also kurzum verteidigst du sie jetzt oder was ist genau dein Punkt?
Fakt ist nunmal Amou ist eine rationale Narzistin die nur an sich denkt und absolut schamlos das "simp" gen von einsamen Männern ausnutzt und auf Twitch pornografische Shows ablegt die grenz wertig sind.

Wenn du jetzt mir sagen willst das es gut ist das sie sich gegen Hater ausspricht, weil das Internet viele davon hat, dann finde ich das legitim und in Ordnung. Auch wenn du/ihr euch echt die schlechteste Figur für so etwas ausgesucht habt. Ist fast wie für mehr Menschenrechte stehen und dann Donals Trump "make' merica great again" Kappe tragen und meinen er tut so viel gutes für die Menschheit.

Bin einer Meinung, der hate im Internet und Twitch sollte eingedämmt werden. Auch eine Pokimane kriegt immens viel hate ab für nix und wieder nix. Und warum? 95% davon sind einfach nur Neid. Und ich möcht gar nicht wissen wie viel da neid von dem gleichen Geschlecht angestachelt wird.
Zeig mir einen Link den ich nicht selber gefälscht habe und ich zeige dir 1000 Links die genau das Gegenteil beweisen.
Für jedes Argument im Internet spuckt google mit der richtigen Suche 1000 Links die genau das Gegenteil beweisen aus.
Spiele sind schon sehr sehr sehr sehr gut erfoscht. Da darfst du dich gerne an die Uni deines vertrauens wenden und mal die Dozenten und Professoren dort fragen oder jemanden von Nintendo, Crytek oder Ubisoft Deutschland anrufen.
Ist aber alles immer privat finanziert und wird halt nicht grad gern öffentlich postuliert.
Ich kann dir Prof. Markus Wiemker empfehlen, der ist schon über 20 Jahre im Business und ein richtig genialer Typ.
Oder sonst einfach die Games Academy in Berlin, die gibt es auch schon seit über 20 Jahren.
Diese Infos werden aber nicht an jeden weitergegeben, is nicht gut fürs Geschäft wenn die Leute wissen wie sie manipuliert werden können und was die Game Designer mit Bachelor heute schon im 3. Semester lernen dürfen.
So stiefmütterlich wie alle immer tun sind die schon längst nicht mehr.

Wenn jetzt ein Drogendealer auf der Straße drogen verkauft dann ist es leicht zuerst die Schuld der Polizei zu geben die nicht dafür sorgt dass so etwas unterbunden wird. Aber am Ende ist es der Dealer der sich dazu entschlossen hat eine Lücke im System zu finden wo niemand ihm auf die Finger haut und etwas "verbotenes" tut weil ihm ja auch keine wirkliche Strafe droht.
Ist Streitsache wer hier der Schuldige ist. Für mich sind es eindeutige beide!

Schöne Woche noch und gesund bleiben.

p.s.: Was ich nur komisch finde sind immer wieder die selbe leier von wie das Frauenbild in Videospielen dargestellt wird und das es so ungeheuerlich schlimm ist. Also erstmal bitte nach Hollywood laufen, dann bitte zu allen Reklame, Marketing und Werbeagenturen dieser Welt, dann bitte zu Mode-Shows und Modell-Agenturen und dort erstmal anklopfen. Dann erst, können wir gerne mal über das "Frauenbild" in Videospielen reden. Weil das eine ist ja nur eine abkupferung von dem anderen und je nachdem wer die Zielgruppe ist dementsprechend wird es angepasst.
Außerdem sind Spiele eh schon 10000 fach besser geworden, ich glaub das neue game von den Fallout machern wo 75% der devs aus Frauen besteht, habe alles ganz normale Frauenkörper und ganz schlichte Kleidung in das Game eingebaut. Und es gibt bestimmt schon 100 weiter Spiele wo heutzutage darauf geschaut wird. Also ich glaub da sind andere Medien noch viel schlimmer drauf und haben einen bedeutung stärkeren Einfluss aber das kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück