Valve Software: "DirectX 12-Optimierung sinnlos, Multiplattform-API Vulkan besser für Entwickler"

[Batze]

Das habe ich mich bei Mantle auch gefragt warum bekam das so breite Unterstütztung obwohl es sogut wie AMD-Exklusiv war und deren Grafikkarten gerade mal 10% Marktanteil hatten.

Breite Unterstützung. Junge, bei solch einem Projekt gibt es immer Unterstützung, da muss man das jetzt nicht Explizit hervorheben.
Außerdem waren es die Game Programmierer die an die Grafik Firmen ran getreten sind mit der bitte um eine Low Level API, und nicht umgekehrt.

Aber wieso wurde es denn abgebrochen, wenn es doch so Mega Unterstützt worden ist.
Dazu auch das hier.

Anfang März 2015 legte ein hochrangiger AMD-Manager Entwicklern nahe, sich statt Mantle auf die neuen Low-Level-APIs DirectX 12 von Microsoft bzw. den plattformübergreifenden OpenGL-Nachfolger Vulkan zu verlegen.

 

[Odin333]

Aber wieso wurde es denn abgebrochen, wenn es doch so Mega Unterstützt worden ist.

Vulkan.

 

[doomkeeper]

inwiefern ist das nervig und vor allem für wen?
so weit ich weiß, ist doch keiner gezwungen -auch nicht unter windows (10)- auf directx (12) zu setzen, oder sehe ich das falsch?
wenn das der fall wäre, hättest du recht.
aber ehrlich gesagt, schätze ich (!), dass die dx-umgebung für viele entwickler eher eine erleichterung darstellt.
falls nicht, warum setzen dann fast alle darauf? würde doch überhaupt keinen sinn machen.

Ich werde hier sicherlich nicht die DirectX Release Praktiken von Microsoft erklären müssen... Wenn du der Meinung bist dass eine neue DirectX Version i.d.R. immer an einem neuem Windows gekoppelt sein darf dann ist das halt so
Mich stört das gewaltig weil die API nicht an die eine neue OS Version gekoppelt werden sollte.

Auf DirectX wurde bis dato gesetzt weil es nix anderes als DirectX gegeben hat. Wenn man mit DirectX bzw. Microsoft zufrieden wäre, dann wäre Mantle / Vulkan nie entwickelt worden. Nur weil
DirectX bis dato verwendet wurde, heißt es doch nicht dass eine andere API keine Chance hat. Du versteifst dich viel zu sehr darauf was OpenGL gewesen ist, statt zu sehen was Vulkan werden kann. Und wenn man sich die Supporter so anschaut
dann scheint das Interesse gigantisch zu sein.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum beim Thema Mantle immer solche Diskussionen entstehen. Nein ehrlich mir ist das absolut ein Rätsel wieso man eine vergleichbare aber dafür kostenlose und "Open Sourcige" API nicht mit etwas mehr
Vorfreude empfangen kann. Beim Thema Steam Monopol befürwortet man jede Art von alternativen Platformen damit Steam nicht der alleinige Marktführer ist, aber beim Thema DirectX / Microsoft kommt es immer so rüber
als wäre eine (vielleicht sogar bessere) Alternative überhaupt nicht willkommen.

Nur weil es nur DirectX gegeben hat heißt es doch nicht automatisch dass jede Art von Konkurrenz automatisch einpacken darf. Eigentlich ist der Support von Mantle & Vulkan der beste Beweis dass
die Branche sich von DirectX und Microsoft lösen möchte. Wir erleben momentan eine Zeit wo die Hersteller immer unabhängiger arbeiten wollen und ein eigener Weg eingeschlagen wird um so wenig wie möglich von anderen abhängig zu sein.
Windows / DirectX ist vielleicht sogar die älteste "Kette" dieser Branche hat und Kritik war schon immer vorhanden.

Wieso Vulkan / Linux jetzt erfolgreich werden kann und es früher nicht war? Weil die Zeit und der technische Fortschritt eine andere ist als früher. Das Verlangen nach mehr Unabhängigkeit ist heute viel größer als früher.

 

[Worrel]

Auf DirectX wurde bis dato gesetzt weil es nix anderes als DirectX gegeben hat.

/bastelt sich ein Fähnchen, auf dem "OpenGL" steht und winkt damit.

 

[Iniquitous0]

DirectX war bisher einfach besser dokumentiert und überhaupt die ganze Toolchain außenrum war einfacher zu verwenden.
Ich als Entwickler bin natürlich froh, wenn sich auf einen Standard geeinigt wird, also finde ich die aktive Unterstützung von Vulcan gut.

Ich bin und bleibe trotzdem Windowsnutzer aber bestimmt nicht weil ich die GrafikAPI besser finde.

 

[Whit3]

Und eine komplette Gamer Engine wie Source Engine 2 an eine Verkaufsplattform wie Steam zu binden ist natürlich die bessere Lösung, das ist natürlich keine Bauernfängerei.

Dass die Nutzung der Source Engine 2 zur Bedingung hat, dass man seine Spiele AUCH über Steam veröffentlichen muss, ist doch ein völlig anderes Thema!

Es geht hier doch um Vulkan und DirectX.
Und da kann ich doomkeeper nur zustimmen, dass es eine Frechheit ist, die User zu einem Umstieg auf Windows 10 zu zwingen, indem man DirectX 12 den älteren Versionen einfach vorenthält.
Ich will nicht, dass MS mir vorschreibt, auf welchem OS ich die neuesten Games zu zocken habe, sondern das möchte ich gefälligst selber entscheiden!

Von daher finde ich den Appell von Valve hier völlig richtig, von DirectX 12 abzuraten und stattdessen Vulkan zu empfehlen.

 

[Odin333]

Ich habe noch zwei nette Links gefunden die zeigen, warum aus OpenGL nichts geworden ist:

http://richg42.blogspot.de/2014/05/the-truth-on-opengl-driver-quality.html

https://de.dolphin-emu.org/blog/2013/09/26/dolphin-emulator-and-opengl-drivers-hall-fameshame/?cr=de

 

[Batze]

Dass die Nutzung der Source Engine 2 zur Bedingung hat, dass man seine Spiele AUCH über Steam veröffentlichen muss, ist doch ein völlig anderes Thema!

Es geht hier doch um Vulkan und DirectX.
Und da kann ich doomkeeper nur zustimmen, dass es eine Frechheit ist, die User zu einem Umstieg auf Windows 10 zu zwingen, indem man DirectX 12 den älteren Versionen einfach vorenthält.
Ich will nicht, dass MS mir vorschreibt, auf welchem OS ich die neuesten Games zu zocken habe, sondern das möchte ich gefälligst selber entscheiden!

Von daher finde ich den Appell von Valve hier völlig richtig, von DirectX 12 abzuraten und stattdessen Vulkan zu empfehlen.

Dann nutz eben Linux/Steam OS, dann bist du MS los und kannst beruhigt mit Steam einschlafen und dir weiterhin vorgaukeln Valve würde dir nichts vorschreiben.

Kannst ja mal Nintendo anschreiben wie frech es ist das sie ihre Sachen nur für ihre Plattformen raus bringen. Nichts anderes macht MS mit DX um ihre Plattform und OS zu stärken und nichts anderes macht Valve mit SE2.
Da kannst du und deine Konsorten dir noch so viel schön reden.
In welcher Traum Gesellschaft denkt ihr eigentlich zu leben.

 

[i-suffer-rock]

Überleg dir mal wieso openGL kein so Mega Erfolg wurde. Bestimmt nicht weil es die schlechtere Grafik Schnittstelle ist, nein, sondern weil es eben NUR eine Grafik Schnittstelle ist. Damit allein machst du keine Spiele im Top Bereich.
Die anderen Komponenten die du brauchst musstest du dir aus zig anderen Quellen zusammen suchen und zusammen basteln. Vulkan alleine ist da leider genau dem gleichen unterlegen.

Ich weiß nicht ob die anderen Komponenten von DirectX so wichtig sind. Beim zweitwichtigsten Teil, dem Ton, nutzen moderne Spiele häufig OpenAL oder FMOD, und nicht Microsofts DirectSound oder XAudio.

Und Valve hat auch hier was getan: Sie haben den Hauptentwickler der etablierten SDL Bibliothek angeheuert, welcher dann eine verbesserte SDL Version 2.0 entwickelt hat. Diese wurde gleichzeitig unter einer neuen Lizenz veröffentlich, die das Einbinden der SDL in kommerzielle Anwendungen ohne Einschränkungen ermöglicht.

Wer also offene Schnittstellen verwenden will, muss nicht lange suchen:

Grafik: Vulkan
Ton: OpenAL
Eingabe/Netzwerk/2D: SDL

 

[-Dave-]

Dann nutz eben Linux/Steam OS, dann bist du MS los und kannst beruhigt mit Steam einschlafen und dir weiterhin vorgaukeln Valve würde dir nichts vorschreiben.

Weil man sich für eine freie und plattformübergreifende API ausspricht, ist man also gleich ein Steam-Fanboy? Interessante Schlussfolgerung.

Kannst ja mal Nintendo anschreiben wie frech es ist das sie ihre Sachen nur für ihre Plattformen raus bringen. Nichts anderes macht MS mit DX um ihre Plattform und OS zu stärken und nichts anderes macht Valve mit SE2.
Da kannst du und deine Konsorten dir noch so viel schön reden.
In welcher Traum Gesellschaft denkt ihr eigentlich zu leben.

Ich glaube du hast da was missverstanden.
Niemand verlangt, dass DirectX für Linux oder MacOS veröffentlicht wird.

Es geht darum, dass die ganzen Spieleentwickler auf Vulkan setzen sollten, um plattformunabhängig zu entwickeln. Davon profitieren ja dann nicht nur die Gamer, welche Linux oder MacOS nutzen, sondern auch all jene, die lieber Windows 7 oder 8 nutzen und nicht auf Windows 10 wechseln möchten.

Was ist an dieser Forderungen denn schlecht?

 

[Bonkic]

na ja, der grund, weshalb valve vulkan propagiert, liegt ja glasklar auf der hand: man sieht windows bzw den nun fest interegrierten store als ernstzunehmenden konkurrenten für steam an.
deshalb versucht man mit steam os, steam machines und eben vulkan ein eigenes ökosystem aufzubauen.
das ist auch völlig legitim. nicht, dass wir uns da falsch verstehen.

 

[-Dave-]

na ja, der grund, weshalb valve vulkan propagiert, liegt ja glasklar auf der hand: man sieht windows bzw den nun fest interegrierten store als ernstzunehmenden konkurrenten für steam an.
deshalb versucht man mit steam os, steam machines und eben vulkan ein eigenes ökosystem aufzubauen.
das ist auch völlig legitim. nicht, dass wir uns da falsch verstehen.

Das gute an Vulkan ist doch aber, dass es auf allen Plattformen läuft, egal ob Windows, Linux, etc.

Ich sehe in Steam OS übrigens kein wirkliches Konkurrenzprodukt zu Windows. Dafür ist es zu sehr auf das Zocken im Wohnzimmer zugeschnitten, während ein vollwertiges Desktop-Betriebssystem ja nicht nur fürs Spielen gut ist.

 

[Batze]

Weil man sich für eine freie und plattformübergreifende API ausspricht, ist man also gleich ein Steam-Fanboy? Interessante Schlussfolgerung.



Ich glaube du hast da was missverstanden.
Niemand verlangt, dass DirectX für Linux oder MacOS veröffentlicht wird.

Es geht darum, dass die ganzen Spieleentwickler auf Vulkan setzen sollten, um plattformunabhängig zu entwickeln. Davon profitieren ja dann nicht nur die Gamer, welche Linux oder MacOS nutzen, sondern auch all jene, die lieber Windows 7 oder 8 nutzen und nicht auf Windows 10 wechseln möchten.

Was ist an dieser Forderungen denn schlecht?

Daran ist gar nichts schlecht, finde ich sogar recht gut.
Mir geht es nur im diese ganzen Schreier die Null Ahnung von der Materie haben und auch hier andauernd rausposaunen, DX wird nicht gebraucht, weil ja eventuell Vulcan sooooo viel besser ist, was auch erstmal bewiesen werden muss.
Und dann diese Valve/Steam Marktschreier, die glauben wenn der fette Gabe was sagt, dann ist das alles gleich um so viel besser als alles was davor war.
Wenn Vulcan ein Hit wird, um so besser. Aber Vulcan, so wie es ausschaut wird mit den gleichen Problemen zu kämpfen haben wie OpenGL, was auch hier schon angesprochen wurde.

 

[doomkeeper]

na ja, der grund, weshalb valve vulkan propagiert, liegt ja glasklar auf der hand: man sieht windows bzw den nun fest interegrierten store als ernstzunehmenden konkurrenten für steam an.
deshalb versucht man mit steam os, steam machines und eben vulkan ein eigenes ökosystem aufzubauen.
das ist auch völlig legitim. nicht, dass wir uns da falsch verstehen.

Ernstzunehmender Konkurrent? Windows Store? Wenn du an sowas glauben möchtest dann nur zu
Keine Ahnung woher du dir diese Schlussfolgerung hergezogen hast.

Hier geht es schlichtweg darum dass ...
- Vulkan nix anderes wie DirectX12 ist (Low level API), nur eben platformunabhängig und Open Source
vs
DirectX(12) low level API, nicht Open Source, kostenpflichtig (außer es gibt eine Gratis Aktion) und stets an ein neues Betriebssystem gebunden ist wenn Microsoft es verlangt.

Wie man diese Fakten sofort mit Steam vs Windows Store gleichsetzt ist mir ein Rätsel
Man muss ja Valve wirklich nicht mögen aber hier geht es um Grafikschnittstellen und nicht um Steam Store vs Windows Store oder was auch immer man sich hier wieder ausmalen möchte.

Warum bleibt man nicht beim Thema?

 

[doomkeeper]

Weil man sich für eine freie und plattformübergreifende API ausspricht, ist man also gleich ein Steam-Fanboy? Interessante Schlussfolgerung.

Spar dir die Zeit und Nerven um ihm eine vernünftige Antwort zu geben. Siehst ja selber dass man hier sofort in eine Schublade gesteckt wird wenn man lediglich die Fakten auf den Tisch legt
Selbst beim Thema Vulkan vs DirectX wird man auf konstruktive Gespräche verzichten müssen weil Valve Vulkan unterstützt und somit ist jeder Vulkan Befürworter ein Steam Fanboy.

 

[Batze]

DirectX(12) low level API, nicht Open Source, kostenpflichtig (außer es gibt eine Gratis Aktion)

Das sind also deine sogenannten Fakten, hahahaha.
Da sieht man mal wieder, du hast NULL Ahnung.
DX sdk koste als etwas, ist ja mal was ganz neues.

Man du Ahnungsloser. Du bekommst von MS sogar eine komplette Programmier Entwicklungsumgebung (Visual Studio)für den Anfang kostenlos.

Du machst dich mit deinen Fakten gerade so ziemlich lächerlich.

 

[Bonkic]

Wie man diese Fakten sofort mit Steam vs Windows Store gleichsetzt ist mir ein Rätsel

der zusammenhang liegt auf der hand. und das muss ich gerade dir wohl kaum erzählen. und mir ist es eher ein rätsel, wieso man diesen nicht sieht bzw sehen will. [emoji6]

Warum bleibt man nicht beim Thema?

das IST das thema.

wie kommst du eigentlich auf die idee, ich würde valve nicht mögen? ich kritisiere valve doch überhaupt nicht. ganz im gegenteil: ich finde es -insbesondere aus unternehmerischer sicht- sogar absolut nachvollziehbar und richtig.

 

[doomkeeper]

der zusammenhang liegt auf der hand. und das muss ich gerade dir wohl kaum erzählen. und mir ist es eher ein rätsel, wieso man diesen nicht sieht bzw sehen will. [emoji6]

Du willst wohl einfach nicht verstehen dass Vulkan nicht Valve gehört und diese API ebenfalls unter Windows funktionieren wird. Sie wäre so oder so entwickelt worden - völlig unabhängig davon ob Valve SteamOS
entwickelt hätte oder nicht. SteamOS ist nix anderes wie Linux und da OpenGL immer auf Linux vorhanden war, ist es nur logisch dass Vulkan der hauptsächliche Grafikmotor dieses Betriebssystems wird.
Bei SteamOS logischerweise automatisch weil es ja Linux ist.

Das hat rein gar nix mit dem Steam Store zu tun und diese Aussage hätte rein gar nix an Wirkung verloren wenn sie von einem anderem Entwickler gekommen wäre.

das IST das thema.
wie kommst du eigentlich auf die idee, ich würde valve nicht mögen? ich kritisiere valve doch überhaupt nicht. ganz im gegenteil: ich finde es -insbesondere aus unternehmerischer sicht- sogar absolut nachvollziehbar und richtig.

Das Thema ist nicht Valve/Steam, sondern Vulkans Vorteile gegenüber einer OS-gekoppelten API wie DirectX. Es ist vielleicht ein Valve Mitarbeiter der diese Aussage macht aber wäre sie weniger richtig
wenn es von jemand anderem kommen würde? Nein wäre sie nicht weil sich an dem Vergleich Vulkan vs DirectX nix ändern würde.

Deswegen sage ich ja das man beim Thema bleiben sollte und deine Steam Store vs Windows Store Behauptung hier komplett Off Topic ist.
Hier geht es um Vorteile von Vulkan gegenüber DirectX und um nix anderes - völlig wurscht ob unter SteamOS oder Windows (wobei unter Linux die Leistung von OpenGL noch besser sein soll)

 

[Batze]

SteamOS ist nix anderes wie Linux

Sehr gut das auch du mal die Nutzlosigkeit von Steam OS erkennst. Noch ein Linux unter den Hunderten brauch es nun wirklich nicht unbedingt.

Das hat rein gar nix mit dem Steam Store zu tun und diese Aussage hätte rein gar nix an Wirkung verloren wenn sie von einem anderem Entwickler gekommen wäre.

Falsch.
Wäre diese Aussage von Nvidia oder AMD oder einen anderem Neutralem Entwickler gekommen, wäre sie glaubhaft gewesen.
Und genau darum geht es nämlich in dieser News, die Glaubhaftigkeit.
Das die meisten hier, oder sagen wir mal alle Vulcan gut finden, daran besteht doch überhaupt gar kein Zweifel.
Aber diese Werbebotschaft in eigener Sache, das ist es eben was stört.

Hier geht es um Vorteile von Vulkan gegenüber DirectX und um nix anderes - völlig wurscht ob unter SteamOS oder Windows

Das ist eben nicht Wurscht. Die Top Games, jedenfalls für die PC Plattform werden unter/für Windows gemacht, genauso für XBox und Sony kocht seit jeher sein eigenes Süppchen, und nicht für Linux. Linux wird auf diesen Plattformen weiterhin hinten anstehen und keine Rolle spielen. Und für Windows hat man alternativen in der Grafik Schnittstelle, für Linux nicht, deshalb kann/wird Vulcan hauptsächlich für Linux interessant sein.
Und ob Vulcan gegenüber DX auf eben diesen Plattformen vorteile hat, auch in der Entwicklung muss sich erst noch zeigen.

(wobei unter Linux die Leistung von OpenGL noch besser sein soll)

Dann mehr her mit den massen an Links von neutralen Entwickler die diese Aussage getätigt haben, und schieb bitte gleich mal ein paar (AAA Gamer) Grafik Beispiele an, wo man sich von überzeugen kann.
Oder ist das mal wieder eine typische Doomkeeper möchtegern Sichtweise und Wunschdenken die du uns hier mal wieder andrehen willst. Eben typisches Doomkeeper Faktum.

 

[Worrel]

DirectX(12) low level API, nicht Open Source, kostenpflichtig (außer es gibt eine Gratis Aktion)...

Das wirkt irgendwie so, als hättest du behauptet, in einer Cafeteria müßte man für den Sitzplatz bezahlen, weil man letztendlich für das gesamte Leistungspaket (Kaffee, Kuchen, Sitzplatz) zahlt ...

Du willst wohl einfach nicht verstehen dass Vulkan nicht Valve gehört und diese API ebenfalls unter Windows funktionieren wird. Sie wäre so oder so entwickelt worden - völlig unabhängig davon ob Valve SteamOS
entwickelt hätte oder nicht. SteamOS ist nix anderes wie Linux ....

... und damit ist die bloße Existenz von Steam OS und daß sich mal ein großer Hersteller dem Spartenthema "Spielen unter Linux"widmet, ein nicht zu überhörender Startschuß für den Hypetrain.
Und verschiedene Hersteller und Programme brauchen nicht zusammen zu gehören, um voneinander profitieren zu können.

Das Thema ist nicht Valve/Steam, sondern Vulkans Vorteile gegenüber einer OS-gekoppelten API wie DirectX.

Ach, über Nachteile darf man also nicht reden?

Sehr gut das auch du mal die Nutzlosigkeit von Steam OS erkennst. Noch ein Linux unter den Hunderten brauch es nun wirklich nicht unbedingt.

Wobei Steam OS aber eben ein auf Spiele Performance getrimmtes Linux ist.