Video - Brothers in Arms: Hell's Highway: Baptism of Fire - Riesiger neuer Trailer zu Brothers in Arms: Hell's Highway

[Oberscht]

AW:

Das habe ich nie geschrieben oder auch nur angedeutet. Ich wollte nur klarstellen, dass auch die Amerikaner nicht ganz unschuldig sind. Das ist im Krieg wohl unmöglich, aber die Bomben kann man durchaus als Kriegsverbrechen beziechnen (und dann wäre es wohl eins der größten überhaupt). Judenverfolgung hatte nichts direkt mit dem Krieg zu tun.

Sehr richtig, in einem Krieg, der 6 Jahre dauert und von einer Seite als "total" verkündet wurde- und genau das haben sie dann auch bekommen - ist das schwer möglich. Bei 6 Millionen Toten Juden und 100 tausenden bis millionen Chinesen(Zivilisten!), die von den Japanern umgebracht wurden würde ich die Atombomben auch nicht als das größte Kriegsverbrechen bezeichnen, zumal die industrielle Vernichtung in den KZs bzw. in den japanischen Pendants dazu auch nicht damit zu vergleichen ist.
Die Judenverfolgung hat halt in der Heimat stattgefunden, während vorne die Wehrmacht verhindert hat, das jemand kommt und das beendet.

Ja, aber Terroristen nehmen auch nicht auf die Infrastruktur rücksicht. Sie stellen sich gegen den Staat und müssen deswegen auch keine Rücksicht nehmen. Die Japaner werden wohl kaum ihre eigenen Zivilisten umbringen. Und die Amis werden missterauischer gewesen sein als die Polizisten heute, und dazu noch besser bewaffnet.

Das haben ja noch nichtmal die Nazis mit ihrer "verbrannten Erde". Und bei der japanischen Todeskultur wäre dann halt auch jeder Zivilist mit einem Schwert in den Tod geschickt worden, ob er wollte oder nicht.

Weil man den Schaden noch gar nicht bestätigen konnte, und keine Nachrichten von den Städten und dem umland mehr erhielt.

Das war wohl eher auf die von dir beschriebene Kultur zurückzuführen. Es gab meines Wissens noch am Tag der Kapitulation Armeeoffiziere, die den Tenno an der Kapitulation hindern wollten. Ich glaube, da wusste man schon, was Sache ist.

Das ist für uns sicher grausam, aber in Japan gab es damals eine ganz andere Kultur. Nur deswegen zu sagen, sie wären Monster, zeugt von kultureller Ignoranz. Ich finde sowas auch abartig, aber für sie war das nichts sonderlich ungewöhnliches.

Gewisse moralische und zivilisatorische Standards kann man von jedem erwarten. Man muss nicht jeder kulturellen Verirrung tolerant begegnen, im Gegenteil man muss sie bekämpfen - um noch ein weiteres aktuelles Beispiel zu bringen: die Verheiratung von Kindern in manchen islamischen Ländern: was geht da vor, die kulturelle Eigenheit des Islams oder der Schutz des Kindes vor Missbrauch? Für mich klar letzteres.

Und deswegen wäre es auch noch weitergegangen, wenn die Atombomben nicht gefallen wären.

Und deswegen kann ich dem auch nicht zustimmen.

Ich hoffe, du hast den Satz mit der richtigen Betonung gelesen. Denn mit den Atombomben ist es eben nicht weitergegangen.

Wie jetzt? Deutschland hat das bombardieren von Städten erfunden oder was?

Schon mal was von Guernica gehört?

Natürlich war es gut dass sie eingegriffen haben. Nur vvergisst man die Bomben, die abgeworfen wurden, nachdem alles eigentlich schon vorbei war, viel zu oft.

Das ist zum Teil eine unter den unzähligen Verfehlungen dieses Krieges, aber beileibe nicht die bedeutendste.

Ich meinte mit Wehrmacht eigentlcih nur die Soldaten.
Im Company of Heroes Addon gibt es übrigens afaik eine Deutsche Kampagne, genau wie in IL2 Sturmovik, Silent Hunter und Sudden Strike. Und nie ist es ein Problem.
btw: Da gab es doch auch dieses eine Vietnam(?)-Spiel, wo man auch irgendwelche Kriegsverbrecher (nein, nicht jemand von der US-Army (nicht falsch verstehen)) spielt, Unschuldige ermordet wenn sie im Weg stehen (und manschmal einfach so), auf jeden Fall die übelsten Verbrecher spielt. Das ist also nicht ganz unüblich. Oder in Kane udn Lynch, dass auch in diese richtung geht (Lynch verliert die Nerven und tötet alle Geiseln in einem Restaurant). Fragwürdiges gibt es in allen Spielen, und heir muss ich auch noch mal auf das Boot verweisen, wo die Menschen auf dem Uboot auch alle Deutsche sind.

Ich nehme an, du meinst Shellshock: Nam 67 oder so. Das ist ja damals auch völlig zurecht in allem, was ich dazu gelesen hab, heftigst kritisiert worden.
Kane and Lynch befasst sich weder mit so konkreten Ereignissen noch mit Ereignissen solcher Tragweite, wie das beim Thema Nazis der Fall wäre.
Silent Hunter 3 hab ich genau aus dem Grund das es nur eine deutsche Kampagne gab, nie gespielt.

Ah, da war ich mir erst nicht ganz sicher. Da muss ich dir sogar zum Teil recht geben, ich habe auch eben einen älteren Tiel von Brother in Arms gespielt. Wenn ich jetzt daran denke, hast du wohl doch teilweise recht. Es wäre halt nur mal was anderes.

Naja, das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Na und, wir kennen doch auch die Kreigstreiber aus Amerika
Nein, im Ernst: Es gab in über hundert Ländern eine Umfrage mit 10, wen nciht 100-tausenden Befragten. Und wie gesagt, Deutschland hat gewonnen.

Ja, auch wenns hier nicht ernst gemeint sein sollte: dieses ewige Ami-Bashing hierzulande geht mir übelst auf den Sack.
Ok, dann hat Deutschland die Umfrage gewonnen, aber sorry, ich kanns mir real trotzdem nicht vorstellen. Man hat eher immer das Gefühl, noch nicht mal die Deutschen können Deutschland wirklich ausstehen

Bei den Bombardements wird es aber wegen Ziviler Opfer gewesen sein. Egal warum es war. Man wirft keine Atombombe auf eine dicht besiedelte Stadt, nur um eine schwächliche Ganision zu vernichten. Vielleicht war es wirklich auch nur zur Abschreckung - aber dafür mussten diese Menschen sterben.

Ich sag ja nicht, dass ich das gut heisse, aber man muss es in einem gewissen Kontext sehen. Mit einfachen Weisheiten - Bomben böse - ist es hier einfach nicht getan.

 

[XIII13]

AW:

Das habe ich nie geschrieben oder auch nur angedeutet. Ich wollte nur klarstellen, dass auch die Amerikaner nicht ganz unschuldig sind. Das ist im Krieg wohl unmöglich, aber die Bomben kann man durchaus als Kriegsverbrechen beziechnen (und dann wäre es wohl eins der größten überhaupt). Judenverfolgung hatte nichts direkt mit dem Krieg zu tun.

Sehr richtig, in einem Krieg, der 6 Jahre dauert und von einer Seite als "total" verkündet wurde- und genau das haben sie dann auch bekommen - ist das schwer möglich. Bei 6 Millionen Toten Juden und 100 tausenden bis millionen Chinesen(Zivilisten!), die von den Japanern umgebracht wurden würde ich die Atombomben auch nicht als das größte Kriegsverbrechen bezeichnen, zumal die industrielle Vernichtung in den KZs bzw. in den japanischen Pendants dazu auch nicht damit zu vergleichen ist.
Die Judenverfolgung hat halt in der Heimat stattgefunden, während vorne die Wehrmacht verhindert hat, das jemand kommt und das beendet.

Die Schuld der Nazis will ich gar nicht bestreiten (deswegen habe ich erst gar nicht damit angefangen). Aber das "Bündnis" zwischen Japan und Deutschland hatte mehr eine symbolische Bedeutung. Japan führt aus anderen Gründen einen Krieg gegen die USA. Die Ironie ist ja, das die Amerikanische Bevölkerung nach den Japsen keinen Krieg mehr wollte und erst durch das Bündnis einen offiziellen Grund hatte weiterzukämpfen.

Das haben ja noch nichtmal die Nazis mit ihrer "verbrannten Erde". Und bei der japanischen Todeskultur wäre dann halt auch jeder Zivilist mit einem Schwert in den Tod geschickt worden, ob er wollte oder nicht.

Nein ... kennst du den Film Letters from Iwo Jima? Guter FIlm, der aus Sicht der Japaner gezeigt wird. Die Japaner haben einfach eine ganz eigene Form der Ehre gehabt, was auch gezeigt wird, z.B. sieht man im Film, wie einige Japaner (gegen den Befehl des Kommandeurs) Selbstmord begehen, da die Schlacht nicht mehr gewonnen werden konnte.

Das war wohl eher auf die von dir beschriebene Kultur zurückzuführen. Es gab meines Wissens noch am Tag der Kapitulation Armeeoffiziere, die den Tenno an der Kapitulation hindern wollten. Ich glaube, da wusste man schon, was Sache ist.

Es gibt wohl immer einige, die weiterkämpfen wollen. Aber ich schätze das es denen auch bald klargeworden wäre. Auch ohne diese Bomben.
Wie es genau abgelaufen wäre, kann natürlich niemand sagen.

Gewisse moralische und zivilisatorische Standards kann man von jedem erwarten. Man muss nicht jeder kulturellen Verirrung tolerant begegnen, im Gegenteil man muss sie bekämpfen - um noch ein weiteres aktuelles Beispiel zu bringen: die Verheiratung von Kindern in manchen islamischen Ländern: was geht da vor, die kulturelle Eigenheit des Islams oder der Schutz des Kindes vor Missbrauch? Für mich klar letzteres.

Es werden bei denen aber auch keien Zivilisten einfach so mit nem Schwert in den Krieg geschickt. Das ist Unsinn.

Ich hoffe, du hast den Satz mit der richtigen Betonung gelesen. Denn mit den Atombomben ist es eben nicht weitergegangen.

Aber ohne Atombomben auch nciht mehr lange. Denn mit Steinen lässt es sich schlecht kämpfen.

Wie jetzt? Deutschland hat das bombardieren von Städten erfunden oder was?

Schon mal was von Guernica gehört?

Nein, musste eben bei Wikipedia nachschlagen. Aber wie es aussieht richtete sich die dortige Bombardierung von Rebellen, die Hilfe wurde vermutlich sogar angefordert. Also war die dortige Regierung auch nciht ganz unschuldig. In der Stadt starben (geschätzt) 1400 oder 300 Menschen. Sicherlich, ein weiteres deutsches Verbrechen, aber wird immer noch nciht die erste Bombardierung gewesen sein.
Und Hiroshima war um einiges Schlimmer. Da leiden heute noch menschen darunter.

Natürlich war es gut dass sie eingegriffen haben. Nur vvergisst man die Bomben, die abgeworfen wurden, nachdem alles eigentlich schon vorbei war, viel zu oft.

Das ist zum Teil eine unter den unzähligen Verfehlungen dieses Krieges, aber beileibe nicht die bedeutendste.

In dem Zeitpunkt, wo es schon keine militärische Hoffung gab, so viele Zivilisten zu töten? Und die Japaner hatten eine Diktatur, du kannst die Menschen dort einfach alle nicht für Verbreche wie in China direkt verantwortlich machen.

Ich nehme an, du meinst Shellshock: Nam 67 oder so. Das ist ja damals auch völlig zurecht in allem, was ich dazu gelesen hab, heftigst kritisiert worden.
Kane and Lynch befasst sich weder mit so konkreten Ereignissen noch mit Ereignissen solcher Tragweite, wie das beim Thema Nazis der Fall wäre.
Silent Hunter 3 hab ich genau aus dem Grund das es nur eine deutsche Kampagne gab, nie gespielt.

Da hast du was verpasst. Aber gut, das ist eine persönliche Einstellung.

Ah, da war ich mir erst nicht ganz sicher. Da muss ich dir sogar zum Teil recht geben, ich habe auch eben einen älteren Tiel von Brother in Arms gespielt. Wenn ich jetzt daran denke, hast du wohl doch teilweise recht. Es wäre halt nur mal was anderes.

Naja, das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

So schauts aus.

Ja, auch wenns hier nicht ernst gemeint sein sollte: dieses ewige Ami-Bashing hierzulande geht mir übelst auf den Sack.

Das war doch auch nur ein Witz. Kann man auch machen, ohne was gegen Amerikaner zu haben :-o

Ok, dann hat Deutschland die Umfrage gewonnen, aber sorry, ich kanns mir real trotzdem nicht vorstellen. Man hat eher immer das Gefühl, noch nicht mal die Deutschen können Deutschland wirklich ausstehen

Von allen anderen geliebt, von uns selbst gehasst? ist doch auch was

Bei den Bombardements wird es aber wegen Ziviler Opfer gewesen sein. Egal warum es war. Man wirft keine Atombombe auf eine dicht besiedelte Stadt, nur um eine schwächliche Ganision zu vernichten. Vielleicht war es wirklich auch nur zur Abschreckung - aber dafür mussten diese Menschen sterben.

Ich sag ja nicht, dass ich das gut heisse, aber man muss es in einem gewissen Kontext sehen. Mit einfachen Weisheiten - Bomben böse - ist es hier einfach nicht getan.

Das meine ich ja auch mit den Kontext. 300000 Tote auf einmal, hunderttausende an Spätfolgen. Dazu noch zehntausende Zwangsarbeiter. Und wofür? Dafür dass die Amis (grob geschätzt) 5 Soldaten das Leben gerettet haben.

 

[Oberscht]

AW:

Die Schuld der Nazis will ich gar nicht bestreiten (deswegen habe ich erst gar nicht damit angefangen). Aber das "Bündnis" zwischen Japan und Deutschland hatte mehr eine symbolische Bedeutung. Japan führt aus anderen Gründen einen Krieg gegen die USA. Die Ironie ist ja, das die Amerikanische Bevölkerung nach den Japsen keinen Krieg mehr wollte und erst durch das Bündnis einen offiziellen Grund hatte weiterzukämpfen.

Die Einstellung "wir sind die Herrenrasse und die anderen die Untermenschen" hat es ja wohl bei beiden gegeben. Und insgesamt dürften sowohl die praktischen als auch die ideologischen Unterschiede eher gering gewesen sein. Vielleicht abgesehen davon, dass Deutschland sich sein Unglück frei gewählt hat.

Nein ... kennst du den Film Letters from Iwo Jima? Guter FIlm, der aus Sicht der Japaner gezeigt wird. Die Japaner haben einfach eine ganz eigene Form der Ehre gehabt, was auch gezeigt wird, z.B. sieht man im Film, wie einige Japaner (gegen den Befehl des Kommandeurs) Selbstmord begehen, da die Schlacht nicht mehr gewonnen werden konnte.

Kenn ich nicht bzw. hab ihn nicht gesehen. Und ich will ja bei den Japanern ebensowenig wi bei den Deutschen jeden einzelnen Soldaten verurteilen. Die Kamikaze-Flieger waren ja auch nicht wirklich immer freiwillige, es hat sie aber trotzdem gegeben. Insofern hätte der Kampf auch so weitergehen können.

Es gibt wohl immer einige, die weiterkämpfen wollen. Aber ich schätze das es denen auch bald klargeworden wäre. Auch ohne diese Bomben.
Wie es genau abgelaufen wäre, kann natürlich niemand sagen.

Genau, das weiß keiner von uns. Meine Meinung dazu hab ich glaub ich bereits mehr als ausführlich dargelegt.

Es werden bei denen aber auch keien Zivilisten einfach so mit nem Schwert in den Krieg geschickt. Das ist Unsinn.

Das hab ich mir nicht einfach aus den Fingern gesogen, dass stand vor ein paar Jahren mal im Spiegel.

Nein, musste eben bei Wikipedia nachschlagen. Aber wie es aussieht richtete sich die dortige Bombardierung von Rebellen, die Hilfe wurde vermutlich sogar angefordert. Also war die dortige Regierung auch nciht ganz unschuldig. In der Stadt starben (geschätzt) 1400 oder 300 Menschen. Sicherlich, ein weiteres deutsches Verbrechen, aber wird immer noch nciht die erste Bombardierung gewesen sein.
Und Hiroshima war um einiges Schlimmer. Da leiden heute noch menschen darunter.

Es war meines Wissens das erste größere Bombardement auf eine Stadt, ohne Rücksicht auf Zivilisten. Natürlich ist es danach noch schlimmer geworden, aber das war der Anfang.
Bei Hiroshima und Nagasaki hat wohl damals keiner so genau die Folgen abschätzen können, amerikanische Offiziere haben ja auch Jahre später noch geglaubt, bei Atombombentests würde sie eine Sonnenbrille und ein paar Kilometer abstand schützen

In dem Zeitpunkt, wo es schon keine militärische Hoffung gab, so viele Zivilisten zu töten? Und die Japaner hatten eine Diktatur, du kannst die Menschen dort einfach alle nicht für Verbreche wie in China direkt verantwortlich machen.

Man sollte aber auch nicht Ursache und Wirkung verwechseln: ohne die japanische Diktatur, ohne den Angriff auf Pearl Harbor und ohne das japanische Wüten in Asien wäre es nie so weit gekommen.

Da hast du was verpasst. Aber gut, das ist eine persönliche Einstellung.

In der Tat. Und ich hab nicht wirklich das Gefühl das mir deswegen was fehlt.

Das war doch auch nur ein Witz. Kann man auch machen, ohne was gegen Amerikaner zu haben :-o

Danke, dass war mir schon klar. Die Aussage war auch eher allgemeiner zu verstehen.

Von allen anderen geliebt, von uns selbst gehasst? ist doch auch was

So schauts aus ...

Das meine ich ja auch mit den Kontext. 300000 Tote auf einmal, hunderttausende an Spätfolgen. Dazu noch zehntausende Zwangsarbeiter. Und wofür? Dafür dass die Amis (grob geschätzt) 5 Soldaten das Leben gerettet haben.

Ja, und was ich mit dem Kontext meine sind die amerikanischen Verluste im Pazifik, 4 Jahre Krieg (für die USA) und die japanische Aggression.

 

[XIII13]

AW:

So, diesmal mal ohne Quotes.

Die Einstellung dass man die Herrenrasse ist und über alle Herschen sollte, gibt es wohl bei fast jeder echten Invasion. Warum sonst in ein Land einfallen?
Und in nicht wenigen Punkte unterschied sich Japan doch deutlich von Deutschland.

Die Kamikazeflieger wurden nur am Anfang eingesetzt, da die Amerikaner nach dem Überraschungseffekt darauf vorbereitet waren und die Flieger später fast immer abschießen konnten. Und am Ende hatten sie kaum noch was, mit den man irgendwo gegenfliegen konnten.

Das mit dem Schwert, was genau war denn das? wenn es jetzt vor 1000 Jahren war, wäre es ja nicht mal unüblich. Aber mit einem schwert gegen ein Sturgewehr? Obwohl, wenn sie wirklich so verzweifel waren ... dann hätten sie vielleicht soweiso bald kapituliert.

Die, die glaubten, Atombomben wären nciht so gefährlich gab es sicher, es gab aber auch Tests davor. Aber das kommt in sachen Publicity ja immer gut, was halt in der Demokratie recht wichtig für die Verantwortlichen ist.
Dieses Verbrechen würde aber selbst durch sowas nicht weniger schlimm. Wenn man Verbrechen von Japanern aussprechen kann, muss man das bei den Bomben auch tun. Die Japaner haben sich ja fast nur mit dem Militär angelegt.

Die Japaner hatten damals nie die Wahl. Es war einfach eine Diktatur.
Die Menschen hatten auch keine Rechte, konnten sich kaum gegen die Regierung stellen, noch weniger in einem Krieg. Aber genau diese Menschen wurden von den Amerikanern getötet.
Diese Menschen kann man einfach nicht derart für die Verluste verantwortlich machen. Dass hat weder eine Moralische, noch eine Ethische oder sonsttige Grundlage.
Oder glaubst du das es in Japan Umfragen gab, ob man Amerika angreifen sollte?
So, wie es sie beim sinnlosen Irakkrieg gab?

 

[Oberscht]

AW:

sorry, aber geht nicht ohne qoutes (wird halt wieder etwas länger):

Die Einstellung dass man die Herrenrasse ist und über alle Herschen sollte, gibt es wohl bei fast jeder echten Invasion. Warum sonst in ein Land einfallen?
Und in nicht wenigen Punkte unterschied sich Japan doch deutlich von Deutschland.

Nicht jede Invasion hat aber zur Folge, dass man die Bevölkerung in Lager sperrt, umbringt oder als Arbeitssklaven verheizt. Deutschland hat das ja z.B. auch nicht in Frankreich, sondern nur im Osten betrieben, mit den "slawischen untermenschen".
Das war schon eine der ganz großen, einzigartigen Perversitäten dieses Krieges, in Japan wie in Europa.

Das mit dem Schwert, was genau war denn das? wenn es jetzt vor 1000 Jahren war, wäre es ja nicht mal unüblich. Aber mit einem schwert gegen ein Sturgewehr? Obwohl, wenn sie wirklich so verzweifel waren ... dann hätten sie vielleicht soweiso bald kapituliert.

Das mit dem Schwert war halt etwas plakativ formuliert, der Sinn dahinter sollte sein: sie hätten am liebsten auch noch jeden Zivilisten mit der Waffe in der Hand gegen den Feind geschickt, obs militärisch noch was bringt oder nicht. Ich denke mal, der Artikel war in einem Spiegel Special zum 2.WK vor ka 3-4 Jahren.

Dieses Verbrechen würde aber selbst durch sowas nicht weniger schlimm. Wenn man Verbrechen von Japanern aussprechen kann, muss man das bei den Bomben auch tun. Die Japaner haben sich ja fast nur mit dem Militär angelegt.

Die Japaner haben sich gegenüber den USA mit dem Militär angelegt, in China/Korea schaute das ganz anders aus.
Ich hab übrigens schon mehrfach geschrieben, dass ich durchaus nicht sagen will, es war gut, die A-Bombe abzuwerfen, aber man sollte auch nicht einfach hochtrabende Urteile dazu aussprechen, ohne sich mit den Hintergründen auseinandergesetzt zu haben. Die Atombomben sind der Endpunkt von 6 Jahren Krieg, und unter diesem Aspekt muss man die ganze Sache auch betrachten.

Die Japaner hatten damals nie die Wahl. Es war einfach eine Diktatur.
Die Menschen hatten auch keine Rechte, konnten sich kaum gegen die Regierung stellen, noch weniger in einem Krieg. Aber genau diese Menschen wurden von den Amerikanern getötet.
Diese Menschen kann man einfach nicht derart für die Verluste verantwortlich machen. Dass hat weder eine Moralische, noch eine Ethische oder sonsttige Grundlage.
Oder glaubst du das es in Japan Umfragen gab, ob man Amerika angreifen sollte?

Darauf hat mein Kommentar auch nicht abgezielt, sondern auf die japanische Führung, die das Land in diesen Krieg gebracht hat. Wäre das nicht gewesen, wären auch nie Bomben auf Hiroshima gefallen, wäre nie ein einziger japanischer Zivilist umgekommen. Ganz zu schweigen davon, dass sicher auch viele amerikanische Soldaten es vorgezogen hätten, zu dieser Zeit lieber nicht irgendwo auf einer Pazifikinsel erschossen zu werden.

So, wie es sie beim sinnlosen Irakkrieg gab?

Abgesehen davon, dass ich froh bin das Saddam Hussein weg ist und außerdem der Meinung, das all die Friedensschreihälse damals einen üblen Diktator verteidigt haben, denke ich, dass das hier zu weit führt. Wenn du über den Irakkrieg reden willst, sollten wir das vielleicht besser an anderer Stelle fortführen.