Valve Software: "DirectX 12-Optimierung sinnlos, Multiplattform-API Vulkan besser für Entwickler"

[Odin333]

Das wirkt irgendwie so, als hättest du behauptet, in einer Cafeteria müßte man für den Sitzplatz bezahlen, weil man letztendlich für das gesamte Leistungspaket (Kaffee, Kuchen, Sitzplatz) zahlt ...

Diese Behauptung ist ungewöhnlich aber mit sicherheit nicht falsch.

Ach, über Nachteile darf man also nicht reden?

Fang doch mal damit an. Was sind denn die Nachteile von Vulkan gegenüber DX12? Was sind die Vorteile?
Ist die Aussage dieses Valve-Entwicklers richtig oder ist es reines Marketing?

Das Problem an dieser ganzen Diskussion ist, dass hier wohl kein einziger tatsächlich Ahnung hat und dazu eine fundierte Aussage treffen kann.
Das liegt zum einen daran, dass es zu Vulkan bis jetzt hauptsächlich Theoretische Informationen gibt, die sich zumindest gut anhören und man sieht am Umgang von Nvidia und AMD mit Vulkan, dass sich das Treiberdebakel mit OpenGL nicht wiederholen wird.

Daraus kann man aber weder ableiten, dass sich Vulkan auf Dauer durchsezten wird noch kann man behaupten, dass DX in dieser Form fortbestehen wird - erst recht nicht mit der Begründung von 5% Marktanteil bei PCs.

Wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, kann man das Thema "seriös" ansprechen. Bis dahin muss man die Aussage des Valve-Entwicklers als solche stehen lassen - die Aussage eines Entwicklers der für Linux UND Windows entwickelt.

 

[Batze]

Wobei Steam OS aber eben ein auf Spiele Performance getrimmtes Linux ist.

Leider stimmt das nur bedingt.
Linux ist extrem abhängig von den Treibern der Hardware Abteilungen, da es viel direkter angesprochen wird als es bei Windows und D3D/DX der Fall ist. Da ist es egal wie die UI heißt, ob Ubuntu, Suse oder Steam OS.
Steam OS macht es den Usern/Spielern nur leichter überhaupt auf Linux zu spielen, es nimmt dem Spieler einige Hürden. Das gilt allerdings nur, wenn Games von sich aus überhaupt auf Linux portiert worden sind und von Grund auf darauf laufen.
Dann ist es egal was du für ein Linux nimmst. Steam OS erfindet hier das Rad nicht neu, sondern macht es ein wenig einfacher für Linux unwissende.
Natürlich auch hier mit Hintergrund, Valve will hier eben noch mehr Exclusiv (was ja mit Windows so nicht geht) an seine Plattform binden, was ja auch nicht verboten ist und eben zum Geschäft gehört. Deshalb ist Steam OS aber nicht auf Einmal der Messias für kommende Gamer.

 

[Odin333]

Steam OS erfindet hier das Rad nicht neu, sondern macht es ein wenig einfacher für Linux unwissende.

Sehr gut, dass auch du mal die Sinnhaftigkeit von Steam OS erkennst.

 

[Batze]

Sehr gut, dass auch du mal die Sinnhaftigkeit von Steam OS erkennst.

Der Hauptsinn von Steam OS ist eben die weitere Ausbreitung und Bindung an Steam.
Oder meinst du allen ernstes Valve macht sowas aus Nächstenliebe?
Dahinter steht ganz klar Geschäftliches Kalkül, wogegen, wie ich schon sagte, nichts einzuwenden ist. Nur muss man das mal erkennen und nicht immer zu tuen als ob es aus reiner Ideologie gemacht wird von Valve.

 

[Worrel]

Das wirkt irgendwie so, als hättest du behauptet, in einer Cafeteria müßte man für den Sitzplatz bezahlen, weil man letztendlich für das gesamte Leistungspaket (Kaffee, Kuchen, Sitzplatz) zahlt ...

Diese Behauptung ist ungewöhnlich aber mit sicherheit nicht falsch.

Es ist im allgemeinen üblich, daß man sich auch was bestellt, wenn man da sitzen will und der Besitzer hat durchaus das Recht, jeden x-beliebigen Gast vor die Tür zu setzen - also auch einen "Sitzschmarotzer" - aber wenn genug Platz da ist und der Gast sich ordentlich verhält, wüßte ich nicht, wieso ein Wirt den rausschmeißen sollte - er nimmt ihm ja nix weg und die ggfalls erregt das Aufsehen und Mißbilligung, wenn man den Gast dann des Ladens verweist, nur weil er "schwarz gesessen" hat.

Außerdem bekommst du schlimmstenfalls im überfüllten Lokal keinen Sitzplatz, mußt aber trotzdem denselben Preis zahlen.

Fang doch mal damit an. Was sind denn die Nachteile von Vulkan gegenüber DX12?

Selbst, wenn es keinen einzigen Nachteil von Vulkan geben sollte, wäre die Behauptung, daß es in diesem Thread explizit nur um die Vorteile von Vulkan ginge, falsch.

 

[Odin333]

Der Hauptsinn von Steam OS ist eben die weitere Ausbreitung und Bindung an Steam.

Der Hauptsinn von Steam OS ist, dem Kunden eine Konsole fürs Wohnzimmer anbieten zu können. Ohne ordentliches Gefrickel ist weder Windows noch andere Linux-Distributionen auf dem TV halbwegs bedienbar.

Oder meinst du allen ernstes Valve macht sowas aus Nächstenliebe?

Da die Unterstützung von Linux unter den aktuellen Umständen für ein Börennotiertes Unternehmen gegenüber den Aktionären nicht zu rechtfertigen wäre, würde ich schon behaupten, dass ein Stückweit Philantropie mit einer ordentlichen Portion Abneigung gegenüber Win 8 und den Konsolen von Newell persönlich ist.

Dahinter steht ganz klar Geschäftliches Kalkül, was ja auch, wie ich schon sagte nichts gegen zu sagen ist. Nur muss man das mal erkennen.

Kaum. Valve hat von Steam OS genau garnichts. Sie verdienen damit nichts (im Gegenteil) und sie binden damit keine Kunden an sich (das machen sie mit dem Steam-Klient plattformübergreifend).

 

[Batze]

Der Hauptsinn von Steam OS ist, dem Kunden eine Konsole fürs Wohnzimmer anbieten zu können. Ohne ordentliches Gefrickel ist weder Windows noch andere Linux-Distributionen auf dem TV halbwegs bedienbar.

Ich weiß ja nicht wie dein PC so funktioniert. Ich stöpsel ein Kabel an meinen TV und das war es, schon ist der PC mit TV verbunden und ich kann ganz normal los zocken. Was soll da für ein Gefrickel in der heutigen Zeit sein?

Kaum. Valve hat von Steam OS genau garnichts. Sie verdienen damit nichts (im Gegenteil) und sie binden damit keine Kunden an sich (das machen sie mit dem Steam-Klient plattformübergreifend).

Also jetzt hör mal auf, Valve und Steam sind ja wohl eine Firma, sind nur 2 verschiedene Namen für das gleiche Geschäft. Und wenn Steam OS an eben Steam gebunden ist verdient natürlich Valve daran.

 

[Odin333]

Ich weiß ja nicht wie dein PC so funktioniert. Ich stöpsel ein Kabel an meinen TV und das war es, schon ist der PC mit TV verbunden und ich kann ganz normal los zocken. Was soll da für ein Gefrickel in der heutigen Zeit sein?

Und Windows kann man natürlich ganz bequem per Tastendruck auf das Gamepad starten und ganz bequem mit dem Gamepad das UI bedienen welches natürlich nicht eine viel zu kleine Schriftgrösse hat, um bei normalem Sitzabstand erkennen zu können, was da so steht. Auch kann ich per Tastendruck auf das Gamepad den PC sofort ausschalten.
Deshalb hat die Xbox auch keine angepasste Benutzeroberfläche sondern genau die selbe wie am PC.

Also jetzt hör mal auf, Valve und Steam sind ja wohl eine Firma, sind nur 2 verschiedene Namen für das gleiche Geschäft. Und wenn Steam OS an eben Steam gebunden ist verdient natürlich Valve daran.

Du sollst nicht einfach Behauptungen in den Raum werfen, sondern auch eine Erklärung dafür haben. Wie genau soll Valve an Steam OS verdienen? Die Entwicklung von Steam OS kostet natürlich Geld. Welche Einnahmen verursacht Steam OS?

 

[Batze]

Du sollst nicht einfach Behauptungen in den Raum werfen, sondern auch eine Erklärung dafür haben. Wie genau soll Valve an Steam OS verdienen? Die Entwicklung von Steam OS kostet natürlich Geld. Welche Einnahmen verursacht Steam OS?

Die Spiele die ich erstmal haben muss, für SteamOS gibt es also von Steam dann umsonst?
Ach so, wusste ich noch gar nicht das es die Spiele dann Gratis gibt. Oder willst du mir jetzt etwa sagen das Valve/Steam am Spiele Verkauf nichts verdient?

 

[Odin333]

Die Spiele die ich erstmal haben muss, für SteamOS gibt es also von Steam dann umsonst?
Ach so, wusste ich noch gar nicht das es die Spiele dann Gratis gibt. Oder willst du mir jetzt etwa sagen das Valve/Steam am Spiele Verkauf nichts verdient?

Wenn ich ein Spiel kaufe, verdient Valve natürlich an dem Spiel. Dieses Spiel kann ich unter Windows, OSX und Linux (Ubuntu, Debian, Steam OS) kaufen und spielen.
Welchen Anteil hatte Steam OS an Valves Gewinn? Aus meiner Sicht einen negativen, weil es Entwicklungskosten verursacht, aber nichts einbringt.
Alle anderen OS verursachen für Valve keine Kosten.

 

[doomkeeper]

Ach, über Nachteile darf man also nicht reden?

Wer sagt dass man über Nachteile nicht reden darf?
Bei Vulkan sehe ich, wenn du es als Nachteil ansehen möchtest, nur die Tatsache dass DirectX bis dato verwendet wurde und deshalb ist der Vorsprung so groß.
D.h. Selbst wenn Vulkan die bessere API wäre, würde es lange dauern bis der Marktanteil mit dem von DirectX konkurrieren könnte.

Wobei Steam OS aber eben ein auf Spiele Performance getrimmtes Linux ist.

SteamOS ist primär fürs Wohnzimmer entwickelt worden um den PC wie eine Konsole starten und spielen zu können. Die mögliche Performancesteigerung durch Vulkan & Linux ist eher ein sekundäres Ziel.

@Batze...
Das tut ja schon beim lesen weh wenn ich die zitierten Beiträge leider lesen muss..

 

[Batze]

Wenn ich ein Spiel kaufe, verdient Valve natürlich an dem Spiel. Dieses Spiel kann ich unter Windows, OSX und Linux (Ubuntu, Debian, Steam OS) kaufen und spielen.
Welchen Anteil hatte Steam OS an Valves Gewinn? Aus meiner Sicht einen negativen, weil es Entwicklungskosten verursacht, aber nichts einbringt.
Alle anderen OS verursachen für Valve keine Kosten.

Natürlich kostet Steam OS erstmal Geld, keine Frage. Jede Investition um später damit Profit zu machen kostet erstmal Geld.
Aber wenn es dann laufen sollte, wird es weiterhin die Brieftasche von Valve füttern, weil Exclusiv an Steam gebunden. Ohne Steam kannst du die ganze Kiste sonstwo hinschicken, ist dann nutzlos.So meine ich das.

 

[Worrel]

Der Hauptsinn von Steam OS ist...

... von uns Endusern gar nicht festlegbar. Dazu ist das Konzept zu vielseitig:

- PC am TV
- Gaming Linux
- PC Spiele wie Konsolenspiele spielen
- Spiele plattformübergreifend besitzen

... und jeder wird einen eigenen Schwerpunkt als "den Hauptsinn" betrachten.

Valve hat von Steam OS genau garnichts.

Außer Kundschaft aus dem Linux Sektor, die die Aktivität von Valve Richtung Linux zu schätzen wissen.
Und Loyalität von (noch?) Windows Nutzern, die es positiv bewerten, daß Valve plattformübergreifend agiert.
Und generelles Ansehen in der Wirtschaft, weil sie durch das Gesamtpaket (Steam OS, Machines und Big Picture Mode) den Markt ankurbeln.
Und Ansehen, weil sie nicht einfach HL3, 4, 5 etc ad inf rausbringen, sondern lieber was für die Weiterentwicklung des Spielemarktes tun.

Und ja, man kann Steam OS nicht alleine bewerten, denn es ist nun mal nur ein Teilstück von etwas Größerem.

 

[Worrel]

Wer sagt dass man über Nachteile nicht reden darf?

Nur so ein Typ namens doomkeeper:

Das Thema ist nicht Valve/Steam, sondern Vulkans Vorteile gegenüber einer OS-gekoppelten API wie DirectX. Es ist vielleicht ein Valve Mitarbeiter der diese Aussage macht aber wäre sie weniger richtig
wenn es von jemand anderem kommen würde? Nein wäre sie nicht weil sich an dem Vergleich Vulkan vs DirectX nix ändern würde.

Deswegen sage ich ja das man beim Thema bleiben sollte und deine Steam Store vs Windows Store Behauptung hier komplett Off Topic ist.
Hier geht es um Vorteile von Vulkan gegenüber DirectX und um nix anderes - völlig wurscht ob unter SteamOS oder Windows (wobei unter Linux die Leistung von OpenGL noch besser sein soll)

 

[Batze]

@Batze...
Das tut ja schon beim lesen weh wenn ich die zitierten Beiträge leider lesen muss..

Ja, kann ich verstehen wenn man mal vernünftige Sachen lesen muss und nicht nur so ein wirres Unwissendes Zeug was du da von dir gibst.
Ich lach mich immer noch schlapp, DX SDK kostet Geld, hahaha.

 

[doomkeeper]

Selbst, wenn es keinen einzigen Nachteil von Vulkan geben sollte, wäre die Behauptung, daß es in diesem Thread explizit nur um die Vorteile von Vulkan ginge, falsch.

Wieso darf es hier nicht um Vorteile gegenüber DirectX gehen wenn man sie benennen kann?
Hier werden nicht Dinge geschrieben wie "aaaaaaaaber Vulkan ist bestimmt viiiiiiiiiiiiel schneller und besser!!!"

Es werden Fakten genannt wie Open Source, Platformunabhängigkeit, Mantle Implementierung und ebenfalls eine Low-Level-API.
Es soll das gleiche werden nur mit einem anderem Namen und weniger Restriktionen.

Verstehe nicht wo das Problem ist die 2 APIs in ihrer Charakteristik zu vergleichen und Dinge zu bennen die der Wahrheit entsprechen z.b. Ankoppelung an das Betriebssystem vs Platformunabhängig.
Hier kann man eindeutig sagen dass Vulkan einen Vorteil haben wird wenn Microsoft nachwievor neue DirectX Versionen an neue Windows Versionen koppelt.

 

[Odin333]

- PC am TV

Das können Win, Mac und Ubuntu auch leisten.

- Gaming Linux

Ubuntu

- PC Spiele wie Konsolenspiele spielen

Das wäre für mich der Hauptsächliche Sinn

- Spiele plattformübergreifend besitzen

Das ist bereits heute der Fall.

Außer Kundschaft aus dem Linux Sektor, die die Aktivität von Valve Richtung Linux zu schätzen wissen.

Diese Kundschaft wusste es schon bei Ubuntu zu schätzen.

Und generelles Ansehen in der Wirtschaft, weil sie durch das Gesamtpaket (Steam OS, Machines und Big Picture Mode) den Markt ankurbeln.
Und Ansehen, weil sie nicht einfach HL3, 4, 5 etc ad inf rausbringen, sondern lieber was für die Weiterentwicklung des Spielemarktes tun.

Letztlich ist es also Imagepolitur - funktioniert ja nicht bei jedem wie Batze beweist.

 

[Batze]

Letztlich ist es also Imagepolitur - funktioniert ja nicht bei jedem wie Batze beweist.

Richtig.
Und was ist Imagepolitur? Doch nichts anderes als seine eigene Position am Markt hervorzuheben und dadurch zu stärken, besser dazu stehen.
Und ganz modern nennt man sowas auch PR.
Und wie ich schon gesagt habe, dagegen ist auch rein gar nichts einzuwenden.

 

[Worrel]

Wieso darf es hier nicht um Vorteile gegenüber DirectX gehen wenn man sie benennen kann?

Wer sagt das denn? Ich habe lediglich deine Formulierung gemeint, daß es "Hier [...] um Vorteile von Vulkan gegenüber DirectX und um nix anderes [geht]".
Mit keinem Wort habe ich geschrieben, daß entsprechende Vorteile nicht hier stehen sollten. Keine Ahnung, wo du das her fantasierst.

Hier werden nicht Dinge geschrieben wie "aaaaaaaaber Vulkan ist bestimmt viiiiiiiiiiiiel schneller und besser!!!"

In diesem Wortlaut steht das hier nicht, das ist richtig.

 

[Quiv3r]

Der Hauptsinn von Steam OS ist eben die weitere Ausbreitung und Bindung an Steam.

Das ist genau nicht der Sinn von Steam OS.
Der Hauptsinn von Steam OS ist es, eine simple und konsolenähnliche Oberfläche für die Steam Machines zu schaffen, mehr nicht. Es ist keine Konkurrenz für ein Desktop-Betriebssystem wie Windows, weil es für große Tv-Screen und die Bedienung mit Controller optimiert ist und abgesehen von spielebezogenen Features, keine weiteren Funktionalitäten bietet.

Es steht übrigens auch auf der FAQ-Seite von Steam OS:
"Users should not consider SteamOS as a replacement for their desktop operating system. SteamOS is being designed and optimized for the living room experience."

Ob du nun auf Windows, über den Steam-Client Spiele kaufst oder über SteamOS, macht für Valve doch auch überhaupt keinen Unterschied. Verdienen tun sie an dir so oder so.

Auch noch interessant zum Thema: http://venturebeat.com/2014/01/16/v...rts-put-origin-on-steamos-and-steam-machines/