Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

[docsnyder08]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Mit Äpfel und Birnen Vergleichen kommen wir wohl kaum weiter....
Für unseren Fall bräuchten wir eine Blue Ray, die 4 Wochen später auf Deinem Player bestimmte Szenen nicht mehr zeigt.


aber auch interessant:

http://www.pcgames.de/aid,6962...

"In der folgenden Bildergalerie haben wir eine exemplarische Auswahl
aktueller und alter Spiele gelistet, deren Erwerb in der
Original-Version eine Straftat darstellt (abgebildet sind natürlich die
jeweils angepassten Versionen für den deutschen Handel)."

Bild 6

habe RO nie gespielt, aber sind da im Original irgendwelche Symbole o.ä. versteckt, was in Deutschland verboten ist?


edit: Dann wäre der Fall für mich klar. Wünschenswert wäre mal, wenn die PCG dazu auf Recherchensuche geht und mal eindeutige Klarheit in die Sache bringt. Ich hab jedenfalls keine Lust mehr auf eine Diskussion, in der Wunschdenken mit deutschem Recht verwechselt wird und so mancher Blinder mehr sehen will als der Einäugige.

Ich sehe das Problem jedenfalls niemals bei Steam. Denen ist das
furzegal, ob deutsche Spieler cut oder uncut zocken. Eher im
Gegenteil.. solche "Anpassungen" sind nur Mehraufwand.

schönen Abend noch und viel Spass beim streiten

 

[anjuna80]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Mit Äpfel und Birnen Vergleichen kommen wir wohl kaum weiter....
Für unseren Fall bräuchten wir eine Blue Ray, die 4 Wochen später auf Deinem Player bestimmte Szenen nicht mehr zeigt.

Ich glaub jeder weiss was gemeint ist, es sollte nur veranschaulichen wie unlogisch eine Nach-Kauf-Altersverifizierung ist

 

[docsnyder08]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

nur dass Onlinespiele laufend ihre Inhalte verändern, eine Blue Ray nicht...

 

[anjuna80]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

nur dass Onlinespiele laufend ihre Inhalte verändern, eine Blue Ray nicht...

Es geht bei unserer Diskussion lediglich um die Überprüfung der Altersfreigabe und ob das Sache von Steam ist, wenn ich mir den Artikel dort gar nicht kaufe. Zu der Rechtmäßigkeit von Schnitten hab ich schon lange meine Meinung gesagt.

 

[danmage]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Mit Äpfel und Birnen Vergleichen kommen wir wohl kaum weiter....
Für unseren Fall bräuchten wir eine Blue Ray, die 4 Wochen später auf Deinem Player bestimmte Szenen nicht mehr zeigt.


aber auch interessant:

http://www.pcgames.de/aid,6962...

"In der folgenden Bildergalerie haben wir eine exemplarische Auswahl
aktueller und alter Spiele gelistet, deren Erwerb in der
Original-Version eine Straftat darstellt (abgebildet sind natürlich die
jeweils angepassten Versionen für den deutschen Handel)."

Bild 6

habe RO nie gespielt, aber sind da im Original irgendwelche Symbole o.ä. versteckt, was in Deutschland verboten ist?


edit: Dann wäre der Fall für mich klar. Wünschenswert wäre mal, wenn die PCG dazu auf Recherchensuche geht und mal eindeutige Klarheit in die Sache bringt. Ich hab jedenfalls keine Lust mehr auf eine Diskussion, in der Wunschdenken mit deutschem Recht verwechselt wird und so mancher Blinder mehr sehen will als der Einäugige.

Ich sehe das Problem jedenfalls niemals bei Steam. Denen ist das
furzegal, ob deutsche Spieler cut oder uncut zocken. Eher im
Gegenteil.. solche "Anpassungen" sind nur Mehraufwand.

schönen Abend noch und viel Spass beim streiten




Im Prinzip hast du Recht. Deswegen mein Rat: "Kauft keine Spiele bei Steam, denn als Kunde hat man dort keinerlei Rechte. Man kann nur Verlieren."
Lieber ein ordentliches Game mit CD und allem drum und dran. Vom Einzel- oder Onlinehänder.
Steam ist quasi nur eine "Verleihplattform".

 

[IXS]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Edit: Und ich möchte dennoch gerne wissen, weshalb Steam nur USK-18 Spiele ohne Alterskontrolle verkauft und bei Importen so ein trara macht. Bei ungeprüften Spielen gilt der gleiche Grundsatz, nämlich Abgabe nur an Erwachsene.

Der Unterschied ist:

USK Spiele dürfen beworben werden. Spiele ohne Freigabe dürfen öffentlich nicht beworben werden.

Das ist das Gesetz.

Wenn Jemand mit einem CD/DVD Key ein Spiel aktiviert, ist die Grundlage einfach die, dass derjenige das Recht zur Nutzung hat. Egal ob minderjährig oder nicht. Die Steam Leute machen sich nicht strafbar, wenn sie daraufhin das entsprechende Spiel auch freischalten. Die Verantwortung liegt beim Verkäufer der CD/DVD.

Lediglich beim Laden eines kompletten Spiels, direkt vom "Steam-Server" muss eine Verifikation stattfinden.
Altersfreigabe hin oder her. Man macht sich auch strafbar, wenn man einem 6 Jahrigen ein Spiel ab 12 zugänglich macht, oder einem 12 Jährigen ein Spiel ab 16....

Theoretisch darf man nichtmal freie MMOs spielen, oder einfache Browsergames, weil die keine Altersfreigabe haben, wenn man keine 18 ist.

Tja, sogar ein altes C64 Spiel, sei es "Ein Känguru hüpft durch den Wald und sammelt Pilze" , ist verboten, einem unter 18 Jahre altem Menschen zugänglich zu machen, wenn keine USK vorliegt.

 

[Rabowke]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

[quote uid="8456911" unm="docsnyder08"]Mit Äpfel und Birnen Vergleichen kommen wir wohl kaum weiter....
Für unseren Fall bräuchten wir eine Blue Ray, die 4 Wochen später auf Deinem Player bestimmte Szenen nicht mehr zeigt.

Ich glaub jeder weiss was gemeint ist, es sollte nur veranschaulichen wie unlogisch eine Nach-Kauf-Altersverifizierung ist [/quote]
Es kann ja in der Tat sein, dass ich mich hier falsch ausgedrückt habe, ich probiers nochmal kurz zu erklären:

Im Normalfall ist die Altersverifikation mit dem Kauf getätigt, z.B. "normale" Spiele, DVDs, BluRays etc.pp.

Ich rede davon, dass Valve mit Steam in Content-Anbieter (!) ist, d.h. die Daten selbst sind zwar auf der DVD vorhanden, aber werden bei jedem Start online abgeglichen und ggf. verändert, z.B. dann, wenn ein Patch veröffentlicht wird. Ich möchte mich jetzt im Bezug auf den Jugendschutz nicht so weit aus den Fenster lehnen, aber ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Steam genau darum keine ungeschnittenen Inhalte anbieten darf ohne Altersverifikation.

Bremse hat diesen Grundsatz meiner Argumentation ja als "Schwachsinn" abgetan, nur netter formuliert ... Fakt ist aber, dass Anbieter von Ab 18 Inhalten in Deutschland (!) einen sehr schwierigen Stand haben was die Altersverifikation betrifft, weil u.a. der Perso als Mittel rechtlich gesehen nicht zulässig ist. Aber wie bereits erwähnt hab ich mich damit nicht weiter beschäftigt, weiß aber, dass andere "Content-Anbieter" wie z.B. MS mit XBox Live ähnliche Probleme aufgrund des dt. Jugendschutzgesetzes haben hier bestimmte Dinge anzubieten.

Wie sieht das eigentlich mit Anbietern wie Gamesload.de aus? Gibt es da ähnliche Probleme?

 

[Fiffi1984]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Bei dieser ganzen Diskussion, die ich aus Zeitgründen nur passiv verfolgt habe, drängen sich mir mal wieder zwei Fragen auf.


Erstens: Wieso muss ein Spiel überhaupt geschnitten werden? Klar, ich weiß wie das verargumentiert wird, aber ab 18 (oder wegen mir ab 21) sollte doch eigentlich jeder selbst entscheiden können was er sich ansieht und was nicht. In Deutschland ist das nicht so. Man fragt sich warum...?

Zweitens: Brauche ich unbedingt eine Uncut-Version? Ich habe viele Spiele in der deutschen Version gespielt und keinen Spaß-Unterschied zur Uncut festgestellt. Bei Fallout 3 zum Beispiel habe ich auch gepatcht, aber nur weil es so einfach und problemlos ging. Bei vielen anderen Spielen ist es mir vollkommen wurscht ob da Körperteile fliegen oder nicht. Im Gegenteil, ich finde Spiele wie MW oder Splinter Cell dürften garnicht zu brutal sein. Was wirklich nervt sind Gegner, die sich noch in der Luft auflösen wie bei L4D.


Zum Thema an sich: Rein rechtlich mag das ok sein, aber aus Sicht eines Kundenorientierten Unternehmens ist das kein kluger Schachzug. Ich kann den Ärger schon nachvollziehen, denn das ist auch ein gutes Stück Prinzipsache.

 

[Mantis2001]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Bitte nicht vom Thema abweichen.

Es geht darum, dass durch die Funktionen, die Steam bereit stellt, nachträglich Änderungen an der Software (Spiel) durchgeführt werden und die Hersteller und Entwickler die Verantwortung für Kaufvertragsbrüche nicht übernehmen wollen und Beschwerden vorsätzlich ignorieren. Und was man in diesem Fall als Verbraucher tun kann. Das wurde auf die Rechtslage ausgeweitet, ist aber in Ordnung.

Es geht aber nicht darum, un-/geschnittene Spiele oder den Charakter deren Käufer zu bewerten. Es geht auch nicht um "die
Überprüfung der Altersfreigabe und ob das Sache von Steam ist, wenn ich
mir den Artikel dort gar nicht kaufe."

Beachtet bitte, dass US- und UK-Importe von deutschen Versionen durch den CD-Key zu unterscheiden sind. Eine Quelle ist der Tripwire-Thread über die un-/cut-Problematik:

http://forums.tripwireinteract...

 

[docsnyder08]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Bitte nicht vom Thema abweichen.

Es geht darum, dass durch die Funktionen, die Steam bereit stellt, nachträglich Änderungen an der Software (Spiel) durchgeführt werden und die Hersteller und Entwickler die Verantwortung für Kaufvertragsbrüche nicht übernehmen wollen und Beschwerden vorsätzlich ignorieren. Und was man in diesem Fall als Verbraucher tun kann. Das wurde auf die Rechtslage ausgeweitet, ist aber in Ordnung.

Es geht aber nicht darum, un-/geschnittene Spiele oder den Charakter deren Käufer zu bewerten. Es geht auch nicht um "die
Überprüfung der Altersfreigabe und ob das Sache von Steam ist, wenn ich
mir den Artikel dort gar nicht kaufe."

Beachtet bitte, dass US- und UK-Importe von deutschen Versionen durch den CD-Key zu unterscheiden sind. Eine Quelle ist der Tripwire-Thread über die un-/cut-Problematik:

http://forums.tripwireinteract...

ok, neuer Versuch
Aber eines nochmal... Du hast lediglich das Recht zum Spielen, keine Rechte an der Software erworben.

Hast Du dir mal den ganzen Lizenzen- und Vertragskram durchgelesen?
Angefangen von Deinem RO (wo irgendwo drinstehen müsste, dass es einen Steamzugang erfordert und Steam als Spieleplatform nutzt), dann die von Steam (wo drinstehen muss, dass Steam entsprechende Inhalte ändern darf).
Ich würde fast drauf wetten, dass man dem irgendwo per Mausklick zugestimmt hat. Wer liest sich das schon wirklich durch?Erst Recht nicht nach jedem Update wie zB bei WoW.

Und wenn man dem zugestimmt hat, hat der Verbraucherschutz in solchen Fällen leider überhaupt nichts zu melden

 

[IXS]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Beachtet bitte, dass US- und UK-Importe von deutschen Versionen durch den CD-Key zu unterscheiden sind. Eine Quelle ist der Tripwire-Thread über die un-/cut-Problematik:

http://forums.tripwireinteract...

Die Sachlage dazu habe ich ja nun ausführlich genug erklärt. Die 18er Beschränkung seitens Steam könnte auf die Verantwortlichen hin verweisen

Es besteht rechtlich kein Grund, das Spiel nachträglich zu schneiden.

Als Nutzer von Computerspielen gibt es da eigentlich nur eine Abhilfe: Nur Spiele kaufen, die komplett ohne Internetverbindung laufen. Nur wenn der Absatz solcher Internet-gebundenen Spiele einbricht, wird sich der Hersteller Gedanken machen.

 

[lucdec]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Beachtet bitte, dass US- und UK-Importe von deutschen Versionen durch den CD-Key zu unterscheiden sind. Eine Quelle ist der Tripwire-Thread über die un-/cut-Problematik:

http://forums.tripwireinteract...

Als Nutzer von Computerspielen gibt es da eigentlich nur eine Abhilfe: Nur Spiele kaufen, die komplett ohne Internetverbindung laufen. Nur wenn der Absatz solcher Internet-gebundenen Spiele einbricht, wird sich der Hersteller Gedanken machen.

Wenn ich mir die Verkaufszahlen aktueller Internet-gebundener Spiele so ansehe, frage ich mich ob das jemals passieren wird...

 

[DaKiLa]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Was auf der Verpackung steht, dass muss in der Verpackung drin sein.

This.

Wenn man rechtmäßig die Uncut Version kauft, muß man auch diese für sein Geld bekommen. Punkt.
Egal, wie gering der Unterschied sein mag.

"This" is totally wrong

Und wenn auf der Packung sonstwas steht, das sind nur Herstellerangaben. Selbst wenn da drauf steht, in der deutschen Version könnten Arme und Beine können nicht nur abgetrennt, sondern noch durchlöchert werden, ist das völlig wurscht, wenn es gegen ein gewisses Gesetz verstösst.

Wenn auf der Packung steht "Englische Originalversion" (oder was auch immer, das gleichbedeutend mit "ungeschnitten" ist) und ich als Volljähriger diese Packung erwerbe, dann muß auch die ungeschnittene Version drinsein, sonst bekomme ich nicht das, was das Kaufangebot verspricht - und damit könnte ich vom Kaufvertrag zurücktreten, bzw Nachbesserung verlangen.

1. Wenn mir jemand die Katze im Sack anbietet, und da ist dann ein Hase drin, dann ist das glatter Betrug!

Genau.

Falls Du glaubst, das Jugendschutzgesetz betrifft Dich ab 18 Jahren nicht mehr, dann ist Dein Thread hier ein Widerspruch in sich

Dann klär uns doch mal auf, was das Jugendschutzgesetz damit zu tun hat, daß ich mir als volljähriger Bürger beispielsweise die Uncut Version von Left 4 Dead kaufe. Bin gespannt.

Ich kaufe RO unzensiert und bekomme RO zensiert.

Eben. Das ist ein anderer Artikel. Nicht zuletzt, weil die Uncut Version eine andere USK Freigabe (oder gar keine) hat.

Es heißt nicht grundlos Jugendschutz. Ich bin erwachsen. Bitte informiere dich etwas besser darüber, du bist falsch informiert.

Ich glaube eher du solltest dich mal richtig informieren.
Nur weil du Volljährig bist, heißt das noch lange nicht das diese Gesetze dann plötzlich nicht mehr gelten. Jeder Anbieter in Deutschland, egal ob er Ab 18 Spiele verkauft oder Erotikinhalte, muss die Volljährigkeit verifizieren.

Das tut in dem vorhandenen Sachverhalt bloß überhaupt nichts zur Sache: Die Uncut Version wurde ja ganz legal gekauft: "Ich hatte mir vor einiger Zeit die UK-Version von Red Orchestra importiert, weil die deutsche Version geschnitten ist."; die Überprüfung des Alters muß ja bei dem entsprechenden Laden/Shop vollzogen worden sein.

Es geht darum (Startposting noch mal lesen!!), daß die nach deutschem Recht legal gekaufte uncut Version plötzlich mit einer anderen (geschnittenen) minderwertigeren Version ausgetauscht wurde.

Vergleichbar mit einem in der Werbung angepriesenen "3 für 2" Paket, das man in dem Gedanken kauft, jetzt Geld gespart zu haben und dann zuhause beim Auspacken feststellt, daß doch nur 2 drin sind.

Und das IST letztendlich Betrug und wenn mich nicht alles täuscht, auch ein Wettbewerbsverstoß.

Ihr hättet Euch die ganze Diskussion hier sparen und den Grund der Zensur selbst beantworten können:

1. Wo und wann spielt Red Orchestra?
Genau! Im 2. WK!
2. Und was ist seit dem in Deutschland verboten?
Auch richtig! Verfassungsfeindliche Symbole etc.

Und "Verboten" heißt hier auch Verboten. Egal wie alt du bist. Egal ob du in deutscher Staatsangehöriger bist oder nicht. (Ich weiß auch, das in Filmen auch diverse Symbole gezeigt werden, das ist aber ein anderes Thema).

Aber warum versuchst du dann nicht die Sprache auf englisch umzustellen? Bei einigen Titeln geht das.
[iNDENT=40px][/iNDENT]

 

[Iceman]

AW: Steam und die Ignoranz gegenüber deutschem Verbraucherrecht

Es kann ja in der Tat sein, dass ich mich hier falsch ausgedrückt habe, ich probiers nochmal kurz zu erklären:

Im Normalfall ist die Altersverifikation mit dem Kauf getätigt, z.B. "normale" Spiele, DVDs, BluRays etc.pp.

Ich rede davon, dass Valve mit Steam in Content-Anbieter (!) ist, d.h. die Daten selbst sind zwar auf der DVD vorhanden, aber werden bei jedem Start online abgeglichen und ggf. verändert, z.B. dann, wenn ein Patch veröffentlicht wird. Ich möchte mich jetzt im Bezug auf den Jugendschutz nicht so weit aus den Fenster lehnen, aber ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Steam genau darum keine ungeschnittenen Inhalte anbieten darf ohne Altersverifikation.

Das ist bei jedem anderen Spiel welches einen Downloader für Patches etc. integriert genauso und auch dort kein Hindernis.

Die Altersverifikation hat beim Kauf zu erfolgen, muss also vom Händler durchgeführt werden. Nach deutschem Recht wären ausländische Händler also verpflichtet bei deutschen Kunden das Alter zu überprüfen, macht natürlich keiner weil deutsches Recht nunmal nur hier gilt und für die Händler somit gänzlich uninteressant ist.

Allgemein nimmt Valve es auch nicht allzu genau mit der Einhaltung der Jugendschutzgesetze sondern sie scheinen das, bei Fremdtiteln, den Publishern zu überlassen. So kann man beispielsweise problemlos in Deutschland die ungeschnittenen Versionen von Painkiller oder BloodRayne über Steam kaufen.

Bremse hat diesen Grundsatz meiner Argumentation ja als "Schwachsinn" abgetan, nur netter formuliert ... Fakt ist aber, dass Anbieter von Ab 18 Inhalten in Deutschland (!) einen sehr schwierigen Stand haben was die Altersverifikation betrifft, weil u.a. der Perso als Mittel rechtlich gesehen nicht zulässig ist. Aber wie bereits erwähnt hab ich mich damit nicht weiter beschäftigt, weiß aber, dass andere "Content-Anbieter" wie z.B. MS mit XBox Live ähnliche Probleme aufgrund des dt. Jugendschutzgesetzes haben hier bestimmte Dinge anzubieten.

Warum sollte der Perso nicht zulässig sein? Problem ist eher, dass nicht nur das Alter gesichert sein muss, sondern auch sichergestellt werden muss, dass der jeweilige Inhalt nur vom verifizierten Käufer in Empfang genommen werden kann. Das passiert bei den bekannten Versandhändlern über eigenhändigen Versand bzw. Versand an eine auf den Kunden zugelassene Packstations-ID.
Bei einem System wie Xbox-Live, wo über die Konsole nicht wirklich sichergestellt werden kann wer mit dem Profil spielt ist dies quasi unmöglich zu gewährleisten.

Wie sieht das eigentlich mit Anbietern wie Gamesload.de aus? Gibt es da ähnliche Probleme?

Wie Gamesload das handhabt hab ich keine Ahnung. Metaboli handhabt das bei der Games Flatrate so, dass sie erst eine Ausweiskopie haben wollen und dann eine PIN verteilen die man bei jedem Spielstart eines ab18er Titels eingeben muss.

Zum Thema selbst: Normalerweise kürzt Valve keine Spiele über Steam, einfach mal den Support anschreiben. Sämtliche sonstigen Titel sind ungeschnitten wenn man sie im Ausland kauft und hier über Steam runterläd.