Paukenschlag: Digitale Spiele für PS5, Nintendo Switch und Xbox dürfen nicht mehr "verkauft" werden - neues Gesetz räumt mit Missverständnis auf

[Icetii]

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[Bonkic]

was ein zufall:

Sony löscht etliche Filme, die ihr auf der Playstation gekauft habt

sondern darum, daß das Spiel , so, wie es ist, als ich es gekauft habe, ständig zur Verfügung steht, bis die Steam Server an sich abgestellt werden, weil pleite. das war mit "funktionieren" gemeint. ich hätte auch "spielbar" schreiben können. :)

forum.pcgames.de

 

[SethWinterstein]

Ausgenommen vom neuen Gesetz sind übrigens digitale Inhalte, die "permanente Offline-Downloads" bieten.

Das hieße also ausgenommen sind eben gerade all die Dinge die man bisher so kauft? Denn normalerweise lädt man sie ja runter auf seine eigene Festplatte.

 

[Gast1730761802]

Wenn diese Lizenz aber entzogen werden kann, kann von "Kauf" (ob nun nur die Lizenz oder das Produkt selbst) auch keine Rede sein. Dann sollte man es schon per Gesetz als Lizenzgebühr auf Zeit oder eben Leihgebühr definieren und die Anbieter auch verpflichten, die Preise niedriger zu gestalten.

Oder eben ganz simpel: Die gekaufte Lizenz darf per Gesetz nicht entzogen werden. Unter keinen Umständen.

 

[ChaosCreator]

Wie auch immer im englischen Original die Begrifflichkeiten lauten, weiß ich jetzt auch nicht.
Letztlich wird man sich aber auch dort nur um Kennzeichnungen für Produkte oder deren Lizenzen kümmern, bzw. diese ändern, um für den Kunden irgendwie transparenter zu wirken.
Am eigentlichen Prozedere wird sich dadurch aber auch nichts ändern. Der Warnhinweis auf Zigarettenschachteln macht sie auch nicht plötzlich gesünder.

Es müssen die Begrifflichkeiten Kauf, Erwerb, Besitz und Eigentum differenziert werden. Manche glauben Besitz und Eigentum sind dasselbe und das ist es halt nicht.
Ich KAUFE ein digitales Videospiel, dadurch ERWERBE ich das Nutzungsrecht (was auch wieder entzogen werden kann) und bin - solange mir dieses Recht zugestanden wird - der BESITZER dieses Exemplares, aber ich bin nicht der EIGENTÜMER.
Ist nicht ganz - aber grundlegend fast so bei einem Leasingfahrzeug - nur dass dort das Mietverhältnis von Anfang an eine zeitliche Komponente beinhaltet, solange ich lease, bin ich der Besitzer, aber nicht der Eigentümer.
Oder ich verleihe meinen Rasenmäher an den Nachbarn. Solange er ihn hat, ist er der Besitzer, aber ich bleibe der Eigentümer und kann ihn solange ich will beim Nachbarn belassen, ihn aber auch jederzeit wieder einkassieren.

 

[SethWinterstein]

Die Sache ist allerdings, dass das so bei Videospielen nicht ist. Man kauft keine Nutzungslizenz die man tatsächlich einfach so feuchtfröhlich wieder entziehen könnte. Wenn man etwas vermietet (das wäre dann nämlich eben diese Sache mit Besitz aber nicht EIgentum), muss man das auch ganz klar so kommunizieren. Dads tut man bei Videospielen allerdings nicht, anders als bspw. bei Antivirenprogrammen oder diverser Software. Ich weiß jetzt nicht exakt wie das in Kalifornien formuliert ist aber dort dürfte sicher ein ähnliches Problem existieren. Wenn ein Konzern einem etwas verkauft, kann er sich nicht darauf berufen, dass er ja in Wahrheit einem nur was vermietet oder least, das muss er einem schon sagen.

Letztendlich fehlt es hier, denke ich, an einer klaren gesetzlichen Regelung bzw. juristischen Entscheidungen. Es bräuchte halt diverse juristische verfahren aber ich denke es hat seinen Grund, warum Firmen so selten mal was löschen. Klagt dann doch jemand, ist da sicher eine gute Chance dass das übel ausgeht für die Firmen.

 

[Spoity23]

Die Sache ist allerdings, dass das so bei Videospielen nicht ist. Man kauft keine Nutzungslizenz die man tatsächlich einfach so feuchtfröhlich wieder entziehen könnte. Wenn man etwas vermietet (das wäre dann nämlich eben diese Sache mit Besitz aber nicht EIgentum), muss man das auch ganz klar so kommunizieren. Dads tut man bei Videospielen allerdings nicht, anders als bspw. bei Antivirenprogrammen oder diverser Software. Ich weiß jetzt nicht exakt wie das in Kalifornien formuliert ist aber dort dürfte sicher ein ähnliches Problem existieren. Wenn ein Konzern einem etwas verkauft, kann er sich nicht darauf berufen, dass er ja in Wahrheit einem nur was vermietet oder least, das muss er einem schon sagen.

Letztendlich fehlt es hier, denke ich, an einer klaren gesetzlichen Regelung bzw. juristischen Entscheidungen. Es bräuchte halt diverse juristische verfahren aber ich denke es hat seinen Grund, warum Firmen so selten mal was löschen. Klagt dann doch jemand, ist da sicher eine gute Chance dass das übel ausgeht für die Firmen.

Es ist eher so wenn das nicht von Anfang an kommuniziert wurde, und suggeriert wird das du das Produkt kauft, Sie sich überhaupt zurückziehen dürften, da das "gekaufte" Produkt somit wertlos würde.Würde ich einklagen

 

[Shadow_Man]

Das hat die ganze Sache ja jetzt nicht besser, sondern eher schlimmer gemacht. Das ändert ja überhaupt nichts daran, dass sie immer noch einfach Spiele abdrehen können. Ich hätte ja gehofft, dass man da die Spieler besser schützt und es eventuell zu Maßnahmen kommt, bei denen die Hersteller das Spiel dann offline für die Leute verfügbar machen müssen. Das ist alles, was daraus wurde?

Das heißt im Umkehrschluß. Nur wer raubkopiert besitzt dann ein Spiel, welches ihm nicht mehr weggenommen werden kann.

 

[ChaosCreator]

Die Sache ist allerdings, dass das so bei Videospielen nicht ist. Man kauft keine Nutzungslizenz die man tatsächlich einfach so feuchtfröhlich wieder entziehen könnte. Wenn man etwas vermietet (das wäre dann nämlich eben diese Sache mit Besitz aber nicht EIgentum), muss man das auch ganz klar so kommunizieren. Dads tut man bei Videospielen allerdings nicht, anders als bspw. bei Antivirenprogrammen oder diverser Software. Ich weiß jetzt nicht exakt wie das in Kalifornien formuliert ist aber dort dürfte sicher ein ähnliches Problem existieren. Wenn ein Konzern einem etwas verkauft, kann er sich nicht darauf berufen, dass er ja in Wahrheit einem nur was vermietet oder least, das muss er einem schon sagen.

Letztendlich fehlt es hier, denke ich, an einer klaren gesetzlichen Regelung bzw. juristischen Entscheidungen. Es bräuchte halt diverse juristische verfahren aber ich denke es hat seinen Grund, warum Firmen so selten mal was löschen. Klagt dann doch jemand, ist da sicher eine gute Chance dass das übel ausgeht für die Firmen.

Doch, man kauft genau das, eine Nutzungslizenz. Ist leider so.
Mein Beispiel mit dem Leasing oder dem Verleih diente lediglich der Veranschaulichung, was der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist. Ein Kauf bedeutet eben nicnt automatisch, dass ich Eigentumsrechte erwerbe.
Der Besitzer hat ein dingliches Nutzungsrecht an einer Sache, der Eigentümer kann dieses verleihen…und auch wieder entziehenm je nach Überlassungsvereinbarung.
Und da sind wir wieder bei den AGB. Solange dort nichts sittenwidriges steht oder etwas, dass gegen höhergestelltes Recht verstößt und der Kunde dem zustimmt (hat ja auch keine Wahl, wenn er kaufen will), ist und bleibt es so wie es ist.
Jeden steht es natürluch frei dagegen zu klagen, ich fürchte eben nur, das sich am Grundsatz nichts ändern wird.
Nur die Kennzeichnung solcher Umstände, das ist jetzt Gegenstand bei dem akteuellen Fall, nicht das Grundsätzliche an sich.

 

[Dr34mC4tch3r]

Das hat die ganze Sache ja jetzt nicht besser, sondern eher schlimmer gemacht. Das ändert ja überhaupt nichts daran, dass sie immer noch einfach Spiele abdrehen können. Ich hätte ja gehofft, dass man da die Spieler besser schützt und es eventuell zu Maßnahmen kommt, bei denen die Hersteller das Spiel dann offline für die Leute verfügbar machen müssen. Das ist alles, was daraus wurde?

Das heißt im Umkehrschluß. Nur wer raubkopiert besitzt dann ein Spiel, welches ihm nicht mehr weggenommen werden kann.

wieso genau heißt es das? auch raubkopiert läuft nix mehr wenn der Dienst dahinter abgeschaltet wird...
es ist echt erstaunlich wie viele das eigentliche Kernthema gar nicht greifen können oder offenkundig den Beitrag nicht lesen...
diese neue Regel schließt nämlich Offline Spiele aus...
also außer, gefeierte Dienste wie Steam schließen... das sage ich schon seit Jahren, besonders als der Shitstorm gegen Epic so bombig war... Valve haben wir diesen Mist überhaupt erst zu verdanken.

der Punkt hier ist aber dass es keine Rolle spielt ob ich ein Spiel physisch oder digital besitze, the Crew bspw gab es eben auch physisch...
die Disc, die Raubkopie, der Download, was auch immer, funktioniert aber schlicht weg nicht mehr, da das Spiel auf einem Onlinedienst stand und ohne diesen nicht lief, wie eben viele Spiele heute, selbst Singleplayerspiele setzen oft Onlineverbindungen voraus... viele brüllen unentwegt Coop, Multiplayer usw.

ich nehme mal ein anderes Beispiel, Dead by Daylight, normaler Kauftitel, soweit ich weiß sogar auf disc verfügbar inzwischen...
schaltet man die Server dahinter ab, ist das Spiel tot, egal ob geklaut, gekauft, raubkopiert oder oder oder... Es ist einfach nicht mehr spielbar...
bei Filmen usw sieht es auf Disc anders aus... das stirbt aber ja ähnlich vor sich hin...
das tun meine alten XCom Spiele aber auch noch, außer das man sie auf aktuellen System auch nicht mehr zum laufen bringt...

und genau darum geht es, Titel welche zwingend online Dienste nutzen um zu funktionieren, müssen als solche deklariert werden...

Es ist aber eben auch von jedem Spieler absolut absurd zu verlangen, dass ein Studio, alte Onlinetitel am laufen hält obwohl sie nicht mehr gespielt werden... nur für den Fall, dass irgendwann in 20 Jahren, ein Spieler meint, heute hab ich aber Bock...
das ist halt auch absurd...

 

[Gast1730761802]

Es ist aber eben auch von jedem Spieler absolut absurd zu verlangen, dass ein Studio, alte Onlinetitel am laufen hält obwohl sie nicht mehr gespielt werden... nur für den Fall, dass irgendwann in 20 Jahren, ein Spieler meint, heute hab ich aber Bock...
das ist halt auch absurd...

Wieso ist das absurd? Da sollte der Publisher/Entwickler eben dafür sorgen, dass das Produkt auch nach Abschaltung der Server spielbar bleibt. Mir kann keiner erzählen, dass das mit zu viel Aufwand verbunden wäre.

 

[SethWinterstein]

Doch, man kauft genau das, eine Nutzungslizenz. Ist leider so. (...)

So ist es eben nicht. Es gibt eine Nutzungslizenz aber man kauft keine. Man kauft ein Spiel. Wie gesagt, wenn es etwas anderes ist wie eine Lizenz die irgendwann abläuft, muss man darauf hinweisen aber das tut man derzeit nicht. Nur ein Gericht kann klären welcher Teil der Lizenzen tatsächlich rechtlich gültig ist und bis dahin sind sie schwebend. Es wird immer gern wiederholt in Foren, in Kommentaren, das alles ja klar sein und man nur Lizenzen hätte und die Hersteller tun könnten was sie wollen würden aber das stimmt eben nur zu einem Teil und der wirklich maßgebliche Faktor ist, dass es keine rechtliche Klärung gibt. Wenn ich etwas kaufe - und das tue ich bei Videospielen - kann ich erwarten, dass man mir diese Sache eben nicht einfach wegnehmen darf. Steht sowas aber nun in einer AGB drin, ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass es sittenwidrig ist, weil in AGBs nicht einfach etwas stehen darf, was man so nicht erwarten kann, besonders wenn es ohne Entschädigung passiert, nicht ohne Grund hat damals Amazon die Kunden entschädigt die 1984 gekauft haben und gleich angekündigt es nie wieder zutun. Und da hing am Produkt obendrein noch eine Art Hehlerei mit dran.

Es ist aber eben auch von jedem Spieler absolut absurd zu verlangen, dass ein Studio, alte Onlinetitel am laufen hält obwohl sie nicht mehr gespielt werden... nur für den Fall, dass irgendwann in 20 Jahren, ein Spieler meint, heute hab ich aber Bock...
das ist halt auch absurd...

Man muss sie nicht am Laufen halten, man kann auch einfach eine Funktion reinpatchen, die es ermöglicht eigene Server aufzusetzen. Man könnte auch generell fordern, dass man den gesamten Quellcode bei einer staatlichen Stelle einreicht und dieser Quellcode wird frei, sobald das Spiel abgeschaltet wird - wobei man das vermutlich generell machen sollte aus präservatisorischen Gründen. Niemand verlangt denke ich, dass man bis in alle Tage Server laufen hat aber die Möglichkeit Offline Spiele zu nutzen ist ja selbstverständlich. Ein Battlefield 1942 kann man heute noch spielen - auch im Multiplayer, obwohl es keine EA Server mehr gibt.

 

[Zummihuhn]

Ich finde noch viel schlimmer, was PC Games mit einem solchen Artikel macht. Es geht hier gerade einmal um einen US Bundesstaat und nicht um "uns". Ich würde es begrüßen, wenn PC Games endlich wieder ein wenig seriöser wird. Für mich wird in der Überschrift klar gelogen, da verheimlicht wird, wer tatsächlich unter ein solches Gesetz fällt.

 

[SethWinterstein]

Ich finde noch viel schlimmer, was PC Games mit einem solchen Artikel macht. Es geht hier gerade einmal um einen US Bundesstaat und nicht um "uns". Ich würde es begrüßen, wenn PC Games endlich wieder ein wenig seriöser wird. Für mich wird in der Überschrift klar gelogen, da verheimlicht wird, wer tatsächlich unter ein solches Gesetz fällt.

Zutreffend. Die Überschrift lässt es ganz absichtlich aus, dass es nicht hier, nicht mal die ganze USA, sondern nur einem Bundesstaat der USA passiert. Trotzdem interessant aber klar Clickbait aufgrund des Information Gap.

 

[ChaosCreator]

So ist es eben nicht. Es gibt eine Nutzungslizenz aber man kauft keine. Man kauft ein Spiel. Wie gesagt, wenn es etwas anderes ist wie eine Lizenz die irgendwann abläuft, muss man darauf hinweisen aber das tut man derzeit nicht.

Also, soweit mit bekannt, kauft, bzw. erwirbt man lediglich die Lizenz, um das jeweilige Spiel nutzen zu können.
In den AGB steht natürlich kein festgesetztes Ablaufdatum für diese Lizenz. Aber es steht darin, dass man keinerlei Rechte am geistigen Eigentum erwirbt und diese in den alleinigen Händen des jeweiligen Publishers/Anbieters bleibt.
Und genau dieser Passus beinhaltet die Möglichkeit, zu einem nicht genannten und festgesetztem Zeitpunkt, die Nutzungsrechte am geistigen Eigentum auch wieder entziehen zu können.
Und soweit mir bekannt, ist dies weder sittenwidrig, noch verstößt es gegen übergeordnetes Recht.
Nur zum Verständnis, ich verteidige das nicht oder finde das toll, aber so ist halt die aktuelle Rechtslage.

Doch auch mal Butter bei die Fische…ja, es gab schon Beispiele, wo genau das passiert ist. Aber wie oft kommt sowas vor?
In den letzten 36 Jahren, wie ich aktiv spiele, ist mir selber sowas noch nicht passiert. Klar, mir ist sind mal Disketten abgeraucht oder eine CD verreckt, da hab ich auch Pech und kriegs nicht ersetzt, obwohl ich doch gekauft und sogar Eigentümer war. Tja…
Es besteht freilich die latente Gefahr - solange kein übergeordnetes Gericht etwas verändert (aber das sehe ich nicht kommen) -dass je mehr digitale Inhalte verbreitet sind, sich der Endnutzer immer mehr der Willkür ausgesetzt sieht.
Kann sein, aber ich persönlich sehe es halb so wild. Die Unternehmen können es sich nicht komplett mit der den Kunden verscherzen. Ich denke daher nicht, dass reihenweise Spiele dem Rotstift zum Opfer fallen.
Das zum einen und zum anderen, aber das ist nur eine rein persönliche Ansicht…mir ist es relativ egal, ob es 20 Jahre alte Spiele nicht mehr gibt, ich spiele ja schon 10 Jahre alte Spiele nicht mehr. In der Regel kaufe ich ein Spiel, spiele das maximal 2 Mal durch und dann fliegts aber auch schon wieder von der Platte. Aber wie gesagt, das bin ich als Spielertyp, andere haben andere Gewohnheiten.

 

[SethWinterstein]

(...)
In den AGB steht natürlich kein festgesetztes Ablaufdatum für diese Lizenz. Aber es steht darin, dass man keinerlei Rechte am geistigen Eigentum erwirbt und diese in den alleinigen Händen des jeweiligen Publishers/Anbieters bleibt
Und genau dieser Passus beinhaltet die Möglichkeit, zu einem nicht genannten und festgesetztem Zeitpunkt, die Nutzungsrechte am geistigen Eigentum auch wieder entziehen zu können. (...)

Genau das ist allerdings eine eigenwillige Interpretation. Natürlich erwirbt man, wenn man ein Spiel kauft, nicht das geistige Eigentum. Das ist ja nicht anders wie bei allem anderen. Man kauft nie das geistige Eigentum mit einem Produkt. Trotzdem kann Binford einem nicht irgendwan spontan verbieten ihre Kettensäge zu benutzen, George R. R. Martin kann kein Schloss an die Ausgaben von Das Lied von Eis und Feuer anbringen und Bruce Springsteen kann nicht bestimmen, dass man nicht mehr zu Born in the USA abrockt - außer man ist Donald Trump.

Und für gewöhnlich passiert das auch bei Videospielen nicht. Niemand nimmt einem Videospiele aus den Bibliotheken heraus - außer UbiSoft mit The Crew. Gerichte werden aber nicht von sich aus aktiv. Die muss man kontaktieren, wenn man betroffen ist. Solange keiner einen Anwalt anruft und das Ganze in Gang setzt, passiert nichts - unabhängig davon ob man Recht hat. Wie gesagt, zumindest einen Fall wo es vor Gericht ging gab es in den USA mit Amazon und da hat Amazon das Buch ersetzt und Geld erstattet, was der Grund war, warum die Klage abgewiesen wurde und das obwohl es um sowas wie Hehlerware ging. Da kann man sich halt ausmalen wie das aussieht mit einem Spiel. Die USA sind natürlich nicht Deutschland aber wenn das schon dort so ist, kann man sich ausmalen wie es in Deutschland aussieht. Wie gesagt, die Sittenwidrigkeit sehe ich durchaus gegeben, weil es am Hinweis mangelt und hier in Deutschland will man eben immer Hinweise, siehe Aktivierung von Spielen bei Steam. Verkaufe ich nicht explizit eine Lizenz, sondern eben ein Spiel, kann ich mich nicht als Hersteller entspannt zurücklehnen und auf AGBs verweisen, die etwas ermöglichen, was man nicht erwarten kann. Und dass einem gekaufte Ware weggenommen werden kann ist wohl nichts was irgendjemand erwarten kann.

 

[ChaosCreator]

Trotzdem kann Binford einem nicht irgendwan spontan verbieten ihre Kettensäge zu benutzen, George R. R. Martin kann kein Schloss an die Ausgaben von Das Lied von Eis und Feuer anbringen und Bruce Springsteen kann nicht bestimmen

Das ist in einem Fall (der Kettensäge) der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Durch den Kauf der Kettensäge bin ich deren Eigentümer.
Springsteen könnten aber untersagen, dass bestimmte Lieder nicht mehr im Radio gespielt werden dürfen und Martin könnte verbieten, dass bestimmte Bücher weiter gedruckt werden dürfen.

Binford könnte könnte aber den Support für bestimmte Modelle einstellen und keine Ersatzteile mehr herstellen, was im Falle eines defekten Gerätes dann zum Verlust führt.
Bei Smartphones haben wir das auch regelmäßig, bei älterer PC Hardware ebenfalls. Der Support wird eingestellt.

Ich sehe da nicht wirklich das Problem und wenn sich nur noch eine Handvoll Spieler bei manchen Spielen auf den Servern befindet, dann kann ich ehrlich gesagt verstehen, wenn dann auch mal irgendwann der Stecker gezogen wird.

Ich glaube, es werden sich immer Argumente für und gegen die aktuelle Praxis finden.

 

[SethWinterstein]

@ChaosCreator
Das ist alles korrekt! Allerdings geht es hier ja spezifisch um die Bibliothek, darum keinen Zugriff auf das zu haben, was man selbst gekauft hat, ohne dass man auf diese Möglichkeit beim Kauf hingewiesen wird. Das ist der spezifische Punkt. Je nach dem kann es immer noch weitere Dinge gehen wie bei Musik die öffentliche Vorführung bspw. aber deine MP3 Datei bei dir zu Hause oder dein Buch bei dir zu Hause, die CD, die Binford Kettensäge, bei all diesen Dingen kann man als Privatperson erwarten, dass man das alles privat verwenden kann bis alles kaputt ist und dann auch mit dem was kaputt ist machen was man will (also abseits davon die Umgebung zu vermüllen oder andere zu gefährden.

Aber ja, es gibt Argumente für Für und Wider und ich sehe es genauso, Servern kann man den Stecker ziehen.