"Lootboxen sind kein Glücksspiel": USK und ESRB zum Jugendschutz

[Maiernator]

Es ist quasi wie Lotto, weil Du nicht bestimmen kannst was Du für Deinen Einsatz bekommst

Der Unterschied ist marginal.
Spieltheoretiscch, hab ich ja schon weiter oben geschrieben, besteht da kaum ein Unterschied.
Würde man Lootboxen mathematisch beschreiben sind sie reines Glücksspiel. Die Spieler können keine sequenziellen Entscheidungen treffen, die Outcomes sind zufällig und die Informationen perfekt, gebunden an die Wahrscheinlichkeit natürlich. Jeder weiß das er mit seinem Einsatz entweder Kisten mit Gegenstand A-Z mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bekommt.
Lootboxen sind Glücksspiel und zwar absolut objektiv betrachtet und unabhängig davon was die ESRB, USK oder der Gesetzgeber sagen.
Der Gesetzgeber definiert mehr die Ergebnisse der Ziehung als die Ziehung selbst , eine Tombola ist nämlich auch reines Glücksspiel.

Die Frage ist also nicht was wir als Glücksspiel definieren, sondern ob die Ergebnisse die ein Glücksspiel produziert moralisch jeweils anders bewertet werden müssen. Ist ein Glücksspiel dessen Outcomes immer einen Wert haben anders zu bewerten als ein Glücksspiel dessen Outcomes auch wertlos sein können.
Genau das ist ja der schwierige Knackpunkt. Bei Lootboxen wird der Wert meist über den Markt geregelt, wenn ich einen Skin bekomm der 3 Cent wert ist dann bin ich schon im Nachteil zu dem der einen bekommt der 5€ wert ist. Mein Einsatz hat also an Wert stark verloren.
Ich persönlich bin ja dafür das Ganze unter 18 zu reglementieren oder nur zu erlauben wenn die Eltern explizit zustimmen, es gibt soviele Kinder die eben deswegen schon mehrere tausend €in den Sand gesetzt haben.

 

[michinebel]

Es ging um die Frage, "ob [Bier] nen kulturellen Hintergrund hat", nicht darum, ab wann es legal ist bzw sein sollte.

So lautet der ursprüngliche Beitrag "Bier ist auch ab 16 erlaubt, da er kulturell hier schon sehr viel länger verbreitet ist und gesellschaftlich akzeptierter."

Also für mich hört sich das schon so an das er meint das Bier ab 16 erlaubt ist auch wegen des kulturellen Hintergrunds, was ich nicht finde.

Und? Darf man deswegen nicht darüber diskutieren?

Klar darf man drüber diskutieren, aber es wird angenommen das hier viele Lootboxen verteidigen, was ich nicht finde. Eher wird drüber diskutiert ob Lootboxen wirklich Glücksspiel sind.

Ist dir irgendeine Laus über die Leber gelaufen?

 

[Worrel]

... Nicht daß Du mit Lvl. 20 eine Lootbox bekommst wo Waffen und Ausrüstungen für Lvl. 2 oder 3 drin sind. Oder Du mit einem Charakter der auf Nahkampf spezialisiert ist Ausrüstungsgegenstände bekommt die für einen Fernkämpfer vorgesehen sind.
...
Das macht mich traurig, daß die Gamingindustrie zu solchen Mechaniken greift um zusätzlich Geld zu generieren.

Das kommt ja drauf an, wie das implementiert ist:

Bei Heroes of the Storm sind beispielsweise nur Kosmetica in den Lootkisten: Skins, Flaggen & Graffiti, die man in die Spielwelt stellen kann, Mounts (die auch nicht schneller sind als andere), Dialogzeilen

Gegen Gegner sinnvolle Items wie Waffen oder Rüstungen sind gar nicht in den Lootkisten enthalten.

 

[Orzhov]

Genau das ist ja der schwierige Knackpunkt. Bei Lootboxen wird der Wert meist über den Markt geregelt, wenn ich einen Skin bekomm der 3 Cent wert ist dann bin ich schon im Nachteil zu dem der einen bekommt der 5€ wert ist. Mein Einsatz hat also an Wert stark verloren.
Ich persönlich bin ja dafür das Ganze unter 18 zu reglementieren oder nur zu erlauben wenn die Eltern explizit zustimmen, es gibt soviele Kinder die eben deswegen schon mehrere tausend €in den Sand gesetzt haben.

Kommt es nicht auch stark darauf an ob man überhaupt für echtes Geld Lootboxen kaufen, bzw. für echtes Geld eine Boguswährung und dafür dann Lootboxen?

 

[Maiernator]

Kommt es nicht auch stark darauf an ob man überhaupt für echtes Geld Lootboxen kaufen, bzw. für echtes Geld eine Boguswährung und dafür dann Lootboxen?

Müsste man wohl differenzieren, generell dann Spiele in denen mit Ingame Währung, die auch mit Echtgeld aufgefüllt werden kann Boxen, Crates etc enthalten sind deren Auslosung auf Zufall basiert.
Darunter würden dann sämtliche Ingamewährungen fallen, bei dem der Wert eines Items über eine Lotterie entschieden wird. Generell könnte man das aber schon verhindern, indem einfach eine Sperrung der maximalen Echtgeldeinzahlung für Kinder unter 18 gibt, zb nicht mehr als 10€ im Monat für Ingame Währungen ohne die Zustimmung der Eltern.
ZB Spiel ist Usk 6 aber mit dem Hinweiß das es Ingamewährungn besitzt mit Echtgeld aufladung und diese dann unter dem Gesetz fallen.
Dann müsste man auch das Glückspielgesetz nicht ändern und Tombola, ü Eier, Panini etc wären nicht betroffen, Spiele mit Ingame Währung aber schon.

 

[Zybba]

Generell könnte man das aber schon verhindern, indem einfach eine Sperrung der maximalen Echtgeldeinzahlung für Kinder unter 18 gibt, zb nicht mehr als 10€ im Monat für Ingame Währungen ohne die Zustimmung der Eltern.

Wie genau stellst du dir das online vor?
Mir fällt kein sinnvoller Weg ein, der nicht umgangen werden könnte.

 

[michinebel]

Müsste man wohl differenzieren, generell dann Spiele in denen mit Ingame Währung, die auch mit Echtgeld aufgefüllt werden kann Boxen, Crates etc enthalten sind deren Auslosung auf Zufall basiert.
Darunter würden dann sämtliche Ingamewährungen fallen, bei dem der Wert eines Items über eine Lotterie entschieden wird. Generell könnte man das aber schon verhindern, indem einfach eine Sperrung der maximalen Echtgeldeinzahlung für Kinder unter 18 gibt, zb nicht mehr als 10€ im Monat für Ingame Währungen ohne die Zustimmung der Eltern.
ZB Spiel ist Usk 6 aber mit dem Hinweiß das es Ingamewährungn besitzt mit Echtgeld aufladung und diese dann unter dem Gesetz fallen.
Dann müsste man auch das Glückspielgesetz nicht ändern und Tombola, ü Eier, Panini etc wären nicht betroffen, Spiele mit Ingame Währung aber schon.

Da ist jetzt aber die Frage wie können Kinder und Jugendliche unter 18 überhaupt Echtgeld einzahlen ohne ihre Eltern, meistens braucht man dafür eine Kreditkarte oder Paypal, beides ist unter 18 nicht erlaubt.
Wenn das möglich ist haben die Eltern entweder den Kinder schon nen Freibrief erteilt, dann selber Schuld, oder die Kinder haben sich das erschlichen dann wird es für die auch kein Problem sein auch diese Sperre zu umgehen.
Wie soll auch das Spiel feststellen ob der Spieler über oder unter 18 ist?

 

[Maiernator]

Wie genau stellst du dir das online vor?
Mir fällt kein sinnvoller Weg ein, der nicht umgangen werden könnte.

Ausweißkopplungfür Spieleaccounts, aber ja ist schwierig umzusetzen, wäre aber juristisch sauberer, weil man Glücksspiel als solches lassen würde und die Ingame währungen generell besser unterbinden könnte.

Da ist jetzt aber die Frage wie können Kinder und Jugendliche unter 18 überhaupt Echtgeld einzahlen ohne ihre Eltern, meistens braucht man dafür eine Kreditkarte oder Paypal, beides ist unter 18 nicht erlaubt.
Wenn das möglich ist haben die Eltern entweder den Kinder schon nen Freibrief erteilt, dann selber Schuld, oder die Kinder haben sich das erschlichen dann wird es für die auch kein Problem sein auch diese Sperre zu umgehen.
Wie soll auch das Spiel feststellen ob der Spieler über oder unter 18 ist?

Ja können sie, in Deutschland kannst du schon ein Girokonto mit 16 haben und kannst dir ja auch Paysafekarten kaufen, die sogar unter 16 und vieles lässt sich damit machen. Steamguthaben kannst dir auch an der Tanke oder im Supermarkt kaufen zb. Bei Guthabenkarten gibt es verschiedene Regelungen, Knackpunkt ist das es eben genauso wie bei USk Spielen im Ps Store zb nochmal ne Abfrage bugl des Alters gibt. Ja den 15 Jährigen affinen Internetnerd wird das nicht abschrecken, Kinder unter 14 aber schon und um die geht es vorrangig imo.
Glückspiele, Drogen etc sollten alle legal sein, aber auch gut genug kontrolliert das die jüngsten der Gesellschaft davor ausreichend geschützt werden, Lootboxen und Co sind mathematisch exakt dasselbe wie Lotto, Roulette und Co und das Outcome das alle gewinnen nur eine Lücke die Videospielfirmen ausnutzen, ohne sich darum zu kümmern das vor allem Kinder dabei auf etwas angefixt werden.

 

[Loosa]

es gibt soviele Kinder die eben deswegen schon mehrere tausend €in den Sand gesetzt haben.

Wie kann ein Kind mehrere Tausend Euro in den Sand setzen? Und dann noch so viele Kinder?

Warum nicht? Warum nicht die Dinge beim Namen nennen? Warum heißt es an der Börse "Spekulation", während man beim Fußball von einer "Wette" spricht?
Sind doch alles Glücksspiele.

Nur weil man an der Börse „zocken“ kann macht es sie nicht zum Glücksspiel.

Klar, es gibt auch Auswüchse. Und Methoden bei denen man mit geringem Einsatz Millionen machen kann. Ins Plus wie ins Minus. Aber es ist grundsätzlich erstmal eine Anlageform und Möglichkeit zur Finanzierung, ohne die es unsere moderne Gesellschaft überhaupt nicht geben könnte.

Ähm doch, es gibt exakte Definitionen von Glücksspiel. Man sollte allerdings nicht fehlerhaft daran herum deuten wie die USK, die dann einfach behauptet, Nicht-Geld Gewinne wären keine Gewinne

Wieso fehlerhaft? Die USK beruft sich auf „Ausspielungen bei denen der Gewinn in geringwertigen Gegenständen besteht“. Ohne diese Ausnahme gäbe es keine Tombola und auch keine Panini-Bildchen oder Überraschungseier.

Sie schreiben aber auch, dass sie die Dinger problematisch finden. Und dass sie bei der Frage, ob Lootboxen Glücksspiel sind, kein abschließendes Urteil geben können. Das zu definieren ist aber nicht Aufgabe der USK sondern von Politik und Justiz.

USK: Lootboxen und Jugendschutz

 

[Maiernator]

Wie kann ein Kind mehrere Tausend Euro in den Sand setzen? Und dann noch so viele Kinder?



Nur weil man an der Börse „zocken“ kann macht es sie nicht zum Glücksspiel.

Klar, es gibt auch Auswüchse. Und Methoden bei denen man mit geringem Einsatz Millionen machen kann. Ins Plus wie ins Minus. Aber es ist grundsätzlich erstmal eine Anlageform und Möglichkeit zur Finanzierung, ohne die es unsere moderne Gesellschaft überhaupt nicht geben könnte.



Wieso fehlerhaft? Die USK beruft sich auf „Ausspielungen bei denen der Gewinn in geringwertigen Gegenständen besteht“. Ohne diese Ausnahme gäbe es keine Tombola und auch keine Panini-Bildchen oder Überraschungseier.

Sie schreiben aber auch, dass sie bei der Frage, ob Lootboxen Glücksspiel sind, kein abschließendes Urteil geben können. Und, dass sie es durchaus problematisch finden.

USK: Lootboxen und Jugendschutz

Gab schon mehrere Berichte von kindern die viel Geld durch Kisten verloren haben. Das Unternehmen keine Engel bzgl Jugendschutz sind, sah man damals ja auch an fragwürdige Handyabos zb oder bei jedem Volksfest in D.
Die tausend € waren vllt übertrieben, weil das Ausnahmen sind, aber 50€ oder 100€ im Monat sind auch wahnsinnig viel. Wie gesagt man könnte das mit Ausweisschutz bzgl ingame währungen besser reglementieren.
Die Börse ist kein Glücksspiel und zwar weder im mathematischen, noch im juristischen Sinne, dagebe ich dir Recht.
Lootboxen sind juristisch aktuell kein Glücksspiel, sie sind es aber mathematisch betrachtet und genau das ist das Problem, weil sie dadurch die gleichen psychologisch starken Anreize der Sucht haben.

 

[michinebel]

Ausweißkopplungfür Spieleaccounts, aber ja ist schwierig umzusetzen, wäre aber juristisch sauberer, weil man Glücksspiel als solches lassen würde und die Ingame währungen generell besser unterbinden könnte.

Ausweißkopplung kann auch man auch umgehen, man braucht sich ja nur einen besorgen oder die Nummer abschreiben.

Ja können sie, in Deutschland kannst du schon ein Girokonto mit 16 haben und kannst dir ja auch Paysafekarten kaufen, die sogar unter 16 und vieles lässt sich damit machen. Steamguthaben kannst dir auch an der Tanke oder im Supermarkt kaufen zb. Bei Guthabenkarten gibt es verschiedene Regelungen, Knackpunkt ist das es eben genauso wie bei USk Spielen im Ps Store zb nochmal ne Abfrage bugl des Alters gibt. Ja den 15 Jährigen affinen Internetnerd wird das nicht abschrecken, Kinder unter 14 aber schon und um die geht es vorrangig imo.
Glückspiele, Drogen etc sollten alle legal sein, aber auch gut genug kontrolliert das die jüngsten der Gesellschaft davor ausreichend geschützt werden, Lootboxen und Co sind mathematisch exakt dasselbe wie Lotto, Roulette und Co und das Outcome das alle gewinnen nur eine Lücke die Videospielfirmen ausnutzen, ohne sich darum zu kümmern das vor allem Kinder dabei auf etwas angefixt werden.

Girokonto ja aber kein Dispokredit, also wäre Schluss wenn Konto leer, auch kann man auf so nem Konto nen täglich verfügbaren Betrag festlegen lassen (hab ich auch zur Sicherheit wegen Diebstahl), die Karten muss man sich auch kaufen braucht also auch erstmal das Bargeld.
Allgemein sollten Eltern bei ihren Kindern schauen für was sie ihr Taschengeld ausgeben besonders bei unter 16 jährigen und wenn das Taschengeld für irgendwelche Karten drauf geht gibts halt nix mehr für den Rest. Auch finde ich es etwas bedenktlich wenn man Karten im Bereich von über 10€ schon unter 16 kaufen kann.

 

[Zybba]

Ausweißkopplungfür Spieleaccounts, aber ja ist schwierig umzusetzen, wäre aber juristisch sauberer, weil man Glücksspiel als solches lassen würde und die Ingame währungen generell besser unterbinden könnte.

Daran habe ich auch zuerst gedacht.
Das erscheint mir aber einfach nicht umsetzbar.

Ich hab gerade noch mal etwas drüber nachgedacht, mir fällt einfach keine praktische Lösung ein. ^^

 

[Orzhov]

Müsste man wohl differenzieren, generell dann Spiele in denen mit Ingame Währung, die auch mit Echtgeld aufgefüllt werden kann Boxen, Crates etc enthalten sind deren Auslosung auf Zufall basiert.
Darunter würden dann sämtliche Ingamewährungen fallen, bei dem der Wert eines Items über eine Lotterie entschieden wird. Generell könnte man das aber schon verhindern, indem einfach eine Sperrung der maximalen Echtgeldeinzahlung für Kinder unter 18 gibt, zb nicht mehr als 10€ im Monat für Ingame Währungen ohne die Zustimmung der Eltern.
ZB Spiel ist Usk 6 aber mit dem Hinweiß das es Ingamewährungn besitzt mit Echtgeld aufladung und diese dann unter dem Gesetz fallen.
Dann müsste man auch das Glückspielgesetz nicht ändern und Tombola, ü Eier, Panini etc wären nicht betroffen, Spiele mit Ingame Währung aber schon.

Ich sehe da zwei verschiedene Probleme die sich überlagen. Einmal die Spielwährungen die sich mit Echtgeld kaufen lassen und andererseits eben die Glücksspielkomponente. Angemommen es würde einen Titel geben wo es zwar Lootboxen gibt, aber keine Spielwährung die man für Echtgeld kaufen kann wäre das halb so wild. Die Kombination aus beiden mit einer Garnierung von Gamedesign das zum Kauf animieren soll halte ich für sehr problematisch.

 

[zukolada]

Destiny 2 als Beispiel zu nehmen ist ziemlich lächerlich.

Solange diese Transaktionen keinerlei Einfluss auf das Spiel haben, isses dermaßen egal.

Und wenn man ALLES auch im Spiel so bekommen kann, ist es noch "egaler"!

Ich habe nach 80 Stunden Spielzeit zb. JEDEN Shader den es gibt im Spiel und diese X-FACH! Hab vorhin mal nachgezählt insgesamt über 700 Shader in meinem Inventar. Natürlich nicht 700 verschiedene...

Wer da rumheult, hat nicht alle Latten am Zaun. In Teil 1 gab es nur ein Bruchteil davon.

Bei Pay2Win stimme ich Euch 100% zu. Das ist allergrößter Mist. Aber haltet da Destiny 2 mal bitte raus.

Wichtig ist kein Pay2Win und das man alles im Spiel auch so erspielen kann. Dann ist alles okay.
Denn dann ist es die Schuld von jedem SELBST, wenn er so einen Store trotzdem nutzt.

 

[hfdjfhdsjfsjk]

Wenn man Glück haben muss etwas gescheites zu bekommen dann ist es in meinen Augen ein Glückspiel. Oder nicht ?

 

[MichaelG]

Kosmetik ist mir ehrlich gesagt Wurst. Ob ich nun eine braun/gelbe Bananenhose anhabe, eine verzierte Schwertscheide besitze oder einen goldfarbenen Helm aufhabe ist mir relativ egal bis Banane. Betrifft das ganze aber effektivere Waffen, Ausrüstungsgegenstände wie größere Rucksäcke/mehr Inventarplatz oder stärkere Panzerungen die ich ausschließlich via Echtgeldinvestition in solche Kisten bekomme und nicht auf normalem Weg erspielen/notfalls aber mit realistischen Schwierigkeitsgrad ergrinden kann sieht die Sache schon komplett anders aus. Überhaupt mag ich es nicht, wenn Waffen ausschließlich nur mit zusätzlichem Echtgeld zu erwerben sind (außer als Bestandteil von großen DLC/Addons) und nicht im Spiel freischaltbar.

So oder so halte ich von diesen Mechaniken in Vollpreisspielen überhaupt nichts. Egal ob diese (vorerst ?) nur optische Dinge betreffen oder nicht. Weil dies der erste Schritt ist und keiner von uns weiß wirklich, wann und wer den ersten Schritt wagt und die Schrauben "andreht" und spielessentielle Bestandteile in solche Funktionen "auslagert". Der erste Fuß ist ja bildlich gesprochen schon im Türrahmen. Das geht doch schon in FIFA los wo man gewisse Spieler nur mit dem Kauf von kaufbaren Karten bekommt (wenn ich das richtig verfolgt habe; falls nicht bitte ich um Korrektur).

Das ist die gleiche Situation wie mit dem Kopierschutz. Der wurde auch immer schärfer bis Klienten wie Steam und Co. den Gebrauchtverkauf der Spiele unmöglich gemacht haben.

 

[Worrel]

Nur weil man an der Börse „zocken“ kann macht es sie nicht zum Glücksspiel.

Nicht, weil man "an der Börse 'zocken' kann", sondern weil man a) auf ein zukünftiges Ereignis wettet und b) auch leer ausgehen bzw sogar Schulden machen kann.

Aber es ist grundsätzlich erstmal eine Anlageform und Möglichkeit zur Finanzierung, ohne die es unsere moderne Gesellschaft überhaupt nicht geben könnte.

Das ist eine sehr kühne Behauptung.
Ich stelle mich einfach mal dagegen und behaupte: Nein, für eine moderne Gesellschaft sind Wetten auf finanzielle Firmenerfolge nicht essentiell.

Wieso fehlerhaft? Die USK beruft sich auf „Ausspielungen bei denen der Gewinn in geringwertigen Gegenständen besteht“. Ohne diese Ausnahme gäbe es keine Tombola und auch keine Panini-Bildchen oder Überraschungseier.

Aber nicht im Artikeltext, der geschickterweise kurz vorher aufhört, zu zitieren ...

Ausweißkopplung kann auch man auch umgehen, man braucht sich ja nur einen besorgen oder die Nummer abschreiben.

Warum nicht schlicht die Konto-/Kreditkartendaten der Kunden dafür verwenden?

Müsste man wohl differenzieren, generell dann Spiele in denen mit Ingame Währung, die auch mit Echtgeld aufgefüllt werden kann Boxen, Crates etc enthalten sind deren Auslosung auf Zufall basiert.

Das Problem ist: es wird immer ein Schlupfloch gefunden werden.

Es gibt eine Ingame Währung, die nur dafür da ist, Lootboxen zu kaufen?

[verbietendes Gesetz wird eingeführt]​

Nun kann man auch andere Sachen mit der Ingame Währung kaufen.

[Gesetz wird angepaßt]​

Man kauft sich nicht mehr eine Lootbox, sondern einen Schlüssel für Lootboxen.

[Gesetz wird angepaßt]​

Die Lootboxen stehen jetzt in der Spielumgebung herum. Man muß immer noch die Schlüssel kaufen.

[Gesetz wird angepaßt]​

Man kauft Material, das ein Schlosser zu einem Schlüssel verarbeiten kann, die wiederum die Lootkisten öffnen.

[Gesetz wird angepaßt]​

Es werden jetzt keine Schlüssel mehr verkauft, sondern Monsterköder. Bei Benutzen erscheint ein spezieller Gegner, der die Lootboxen beim Tod fallen läßt.

etc ad inf.

Ich sehe da zwei verschiedene Probleme die sich überlagen. Einmal die Spielwährungen die sich mit Echtgeld kaufen lassen und andererseits eben die Glücksspielkomponente. Angemommen es würde einen Titel geben wo es zwar Lootboxen gibt, aber keine Spielwährung die man für Echtgeld kaufen kann wäre das halb so wild. Die Kombination aus beiden mit einer Garnierung von Gamedesign das zum Kauf animieren soll halte ich für sehr problematisch.

dh: wenn man die Lootboxen direkt gegen Echtgeld kaufen kann, wäre das unproblematischer ... ?

 

[MichaelG]

Kurz und knapp. Einfach den zusätzlich notwendigen Einsatz von Realgeld im Spiel einfach verbieten. Auch über den Umweg von Ingamegeld was für Echtgeld gekauft werden muß. Punkt. Damit umgeht man den ganzen anderen Blödsinn. Egal was damit dann angedacht ist. Ingame-Geld nur durch Spielmechaniken verdienen lassen. Schluß, Aus, Ende. Ob man dann damit eine Lootbox kauft, eine Sonne, einen Sack was auch immer ist dann vollkommen Banane.

Ausgenommen ist der Verkauf von normalen DLC. Wenn man will wäre das regulierbar. Das Problem ist der Wille.

 

[Worrel]

Kurz und knapp. Einfach den zusätzlich notwendigen Einsatz von Realgeld im Spiel einfach verbieten. Auch über den Umweg von Ingamegeld was für Echtgeld gekauft werden muß. Punkt. Damit umgeht man den ganzen anderen Blödsinn. Egal was damit dann angedacht ist. Ingame-Geld nur durch Spielmechaniken verdienen lassen. Schluß, Aus, Ende. Ob man dann damit eine Lootbox kauft, eine Sonne, einen Sack was auch immer ist dann vollkommen Banane.

Ausgenommen ist der Verkauf von normalen DLC. Wenn man will wäre das regulierbar. Das Problem ist der Wille.

Dann denken sich die Macher DLCs aus, die dann Lootboxen beinhalten ...

 

[MichaelG]

Schlichtweg verbieten. Egal in welcher Form. Punkt.