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    Vielen Dank

Kinder und die Nächstenliebe

AW: Kinder und die Nächstenliebe

"Die Kirche" hat ein generelles Problem: Geistliche und religiöse Ansprüche wie christliche Nächstenliebe(gegen die ja im ursprünglichen Sinne nichts zu sagen ist), Moral, Ehrlichkeit etc auf der einen und weltliche Interessen bzw. Notwendigkeiten wie Geld, Macht, Einfluss etc auf der anderen Seite. Dass da Konflikte aufkommen ist eigentlich nur logisch. Man muss hier zwischen dem Glauben und dem "Unternehmen" dahinter unterscheiden.
Am Spannungsverhältnis zwischen Anspruch und Wirklichkeit leidet nicht nur die Kirche, aber möglicherweise wird es an ihr besonders deutlich sichtbar.
 
AW: Kinder und die Nächstenliebe

Am Spannungsverhältnis zwischen Anspruch und Wirklichkeit leidet nicht nur die Kirche, aber möglicherweise wird es an ihr besonders deutlich sichtbar.

So ist es. An diesem Spannungsverhältnis leidet im Prinzip alles. Jeder Mensch, jeder Verein, jedes Unternehmen. Und die Kirche ist im Prinzip ein Unternehmen. Man sagt ja auch dass das Christentum das älteste (und erflgreichste) Marketingkonzept der Welt ist. Das Problem bei der Sache ist eben, dass "die Kirche" teilweise einen Anspruch auf moralische Richtigkeit hat. MAnchmal zu Recht, manchmal nicht. Da fällt sowas dann eben doppelt auf.
 
AW: Kinder und die Nächstenliebe

Die Kirche begeht diese Verbrechen nicht, sondern ihre Mitglieder. Du tust gerade so, als fördere die Kirche (wobei noch zu klären ist, wer denn "die Kirche" überhaupt ist) diese Verbrechen!
Also ich meine hier die Organisation der katholischen Kirche. Und ich behaupte nicht, ihr grundzweck ist es kinder zu missbrauchen, wenn allerdings feststeht, das die verschiedenen hierarchien dieser organisation über missbrauchsvorfälle informiert war, dagegen aber nicht ernsthaft vorgegangen ist, ist das meiner ansicht nach mittäterschaft. und ich glaube nicht, das die kirche so unwissend ist, was in ihr vorgeht, das eine strafversetzung einer person wegen missbrauchsfällen in der hierarchie unerkannt geblieben ist. und somit hat sich die organisation in machen fällen auch der förderung schuldig gemacht. die einzelnen fälle, schockieren mich garnicht so, leider hatte ich in meinem berufsleben allerhand einblick in verschiedene missbrauchsfälle, schlimm ist dann aber, das die täter ein sicheres rückzugsgebiet finden und das geht halt garnicht. egal von welcher organisation und die sollte dann auch entsprechend sanktioniert werden. die frage ist dann tatsächlich wie?

Ich unterstelle
einfach mal, dass diese Art der Reue auch käme, könnte man die Täter
noch strafrechtlich dafür belangen. Gut ist es damit natürlich noch
lange nicht, denn zur echten Reue gehört Wiedergutmachung (soweit das
möglich ist).
nuja, ich sag mal die wenigsten täter in diesem segment, zeigen wirklich reue, das liegt aber meist daran, dass sie oft der ansicht sind, nichts falsches gemacht zu haben, aber reue kann ich nicht wirklich erkennen, bei dem was bisher bekannt geworden ist (ausser vielleicht bei denen, die sich jetzt in der öffentlichkeit damit rumschlagen, selbst aber wohl nicht beteiligt waren.


Mit dieser Sippenhaft, wie sie z.B. auch "Der Spiegel" betreibt, sind wir allerdings schon mitten drin im Bashing.


Um es klar zu sagen: Was da von einigen Geistlichen getan wurde, ist durch nichts zu rechtfertigen! Die Täter müssen bestraft werden (ich weiß, dass das höchstens noch zivilrechtlich geht. Meiner Meinung nach sollte die Verjährung für solche Straftaten erhöht werden)- und auch diejenigen sollten zur Verantwortung gezogen werden, die vertuscht und verheimlicht haben, ganz egal an welcher Stelle. ...
nein, ich seh das nicht als bashing. du sagst es selber, die täter und mittäter müssen zur verantwortung gezogen werden, nur passierte das nicht, eben weil sie von ihrer organisation geschützt wurde. und ich mache auch nicht die strukturen in der kirche verantwortlich für die taten, sondern dafür, das die täter weiterhin straftaten ausüben konnten. und solange diese gefahr nicht beseitigt ist, habe ich meine zweifel ob dieser organisation die erziehung und betreuung von kindern anvertraut werden sollte.

und zu den polizeilich erfassten missbrauchsfällen noch eine anmerkung, es gibt keine einheitliche polizeiliche erfassung dieser delikte, dass hellfeld ist aus diesen und anderen gründen völlig aussagekraftslos, das dunkelfeld ist enorm hoch, weil der kindesmissbrauch (vom schlagen über vernachlässigung bis zu sexuellen übergriffen) in unsere gesellschaft möglichst ausgeblendet wird. insofern hast du recht, das unsere gesellschaft komplett verurteilt werden müsste, aber von religiösen menschen ausgehend, die der meinung sind in ihrer kirche schutz und hilfe zu finden, ihnen ihre kinder anvertrauen, von da aus gesehen, sind diese vergehen härter zu bewerten. ist ja so also ob polizisten die handtaschen alter omas klauen - das gibt es sicherlich auch und vertuschungsversuche auch, sobald es aber auf dem dienstweg bekannt wird, kommen die da nicht mehr mit durch. war früher anders, aber auch diese organisation musste sich den gesetzen anpassen.


Kindesmissbrauch ist kein kirchliches Phänomen, sondern ein gesellschaftliches. ..
doch nur in der aktuellen diskussion ist die kirche im vordergrund, du hast aber recht, das es tw. heuchlerische züge gibt (siehe meine anmerkungen oben), aber es ist wie so oft, wenn jemand täter ist, sagt er "aber gibt doch auch andere" und wenn man die argumentation gelten lässt, wird es nie eine verbesserung geben.

(und wer sich um den missbrauch kümmert? viel zu wenige, jedes fünfte kind in deutschland wird opfer von müttern, vätern, tanten, onkels, managern, alkolikerinnen, religiösen, atheisten, usw., aber das das ein problem ist, kriegt man nicht in die diskussion)
 
AW: Kinder und die Nächstenliebe

...,nach dem Motto "in einer normalen Familie geht der Vater doch auch ins Bad, wenn Sohn/Tochter grad badet - was ist schlimm daran?"
Deshalb ist das ja auch ein Heim und keine "normale Familie". ;)
Außerdem ist da wohl mehr gelaufen, als "ein verbotener Blick".
das ist ja eben das, was man nicht genau wissen kann. Woher willst Du wissen, ob ein "Täter" nicht wirklich völlig unbedarft und ohne hintergedanken in die Duschen gegangen ist um zu schauen, ob da alles o.k ist ? zB in nem Fußballclub, wo nach dem Training alle zusammen duschen, würd auch keiner auf den Gedanken kommen, dass der Trainer irgendwelche Hintergedanken hat, wenn der da nachschaut. Und selbst wenn er doch Hintergedanken hat: wie will man das nachweisen? Der "Täter" kann ja eben genau das behaupten, was ich ausführte.
Nunja, wenn es auffallend wird, kann man von einem tatvorsatz ausgehen. und es ist leider so, das den kindern oft zuwenig und den erwachsenen zuviel geglaubt wird "ich wollte doch nur mal sehen ob alles in ordnung ist..."

wenn man genau hinsieht, kann man es ziemlich genau wissen und man kann durchaus davon ausgehen, dass fälle mit einem solchen umfang wie diesen, kein versehen oder missverständnis sind.

genau wegen dieser einstellung "man kann doch nicht genau wissen" wurden schon viele taten ermöglicht.
 
AW: Kinder und die Nächstenliebe

@Pius:
Kein Sorge, ich verdamme nicht deinen Glauben.

"Aggressiv" bin ich geworden, weil du mein Posting mit deinem "Vergleich" versucht hast ins Lächerliche zu ziehen. Falls du dich persönlich angegriffen gefühlt hast, dann tut es mir leid. Aber die Kirche greife ich so oft und so laut an, wie ich will. ;)
Sicher ist mir auch bewusst, dass es - auch (selbst^^) in der Kirche - kein Alltag ist Kinder zu schänden.
Aber dass die Kirche eben mehrfach, seit solche Dinge überhaupt aufgeklärt werden, damit negativ aufgefallen ist, ist ein Fakt, den man schlecht wegdiskutieren kann oder einem der Glaube hilft.
Und dass so etwas überhaupt in ein und der selben "Einrichtung" mehrfach möglich ist, verdanken wir ja nur dem laschen (oder schon kriminellen) Umgang mit den Taten.

Dass es jetzt im aktuellen Fall ebenfalls ein "Kirchenmann" ist, der um eine lückenlose Aufklärung bemüht scheint, sollte ja auch lobend erwähnt werden. Ich sehe (oder will sehen) durchaus auch die Menschen in der Kirche, die ihre Sache ernst nehmen, bzw. die die Verantwortung annehmen, die der "job" mit sich bringt.
 
AW: Kinder und die Nächstenliebe

Die Kirche begeht diese Verbrechen nicht, sondern ihre Mitglieder. Du tust gerade so, als fördere die Kirche (wobei noch zu klären ist, wer denn "die Kirche" überhaupt ist) diese Verbrechen!
Also ich meine hier die Organisation der katholischen Kirche. Und ich behaupte nicht, ihr grundzweck ist es kinder zu missbrauchen, wenn allerdings feststeht, das die verschiedenen hierarchien dieser organisation über missbrauchsvorfälle informiert war, dagegen aber nicht ernsthaft vorgegangen ist, ist das meiner ansicht nach mittäterschaft. und ich glaube nicht, das die kirche so unwissend ist, was in ihr vorgeht, das eine strafversetzung einer person wegen missbrauchsfällen in der hierarchie unerkannt geblieben ist. und somit hat sich die organisation in machen fällen auch der förderung schuldig gemacht. die einzelnen fälle, schockieren mich garnicht so, leider hatte ich in meinem berufsleben allerhand einblick in verschiedene missbrauchsfälle, schlimm ist dann aber, das die täter ein sicheres rückzugsgebiet finden und das geht halt garnicht. egal von welcher organisation und die sollte dann auch entsprechend sanktioniert werden. die frage ist dann tatsächlich wie?
Im Prinzip stimme ich Dir zu. Allerdings darfst Du nicht vergessen, dass die Kirche quasi "föderal" strukturiert ist. Ich will das erklären: Die Weltkirche ist in Bistümer (Diözesen) geteilt, die ein Bischof leitet. Die Diözesen wiederum sind unterteilt in Seelsorgsbereiche, Visitationsbezirke etc. bis hinuter zur Pfarrei, der kleinsten Einheit. In einem Bistum hat der Bischof die "Herrschaftshoheit", er leitet und verwaltet es und ist darin äußerst frei und letztlich nur dem Papst verantwortlich- den er aber nicht über jeden seiner Schritte informieren muss. Wenn jetzt ein Bischof beschließen sollte, einen Priester zu versetzen, warum auch immer, bekommt das außerhalb des Bistums erstmal keiner mit (auch Rom nicht), schlicht, weil es Sache des Bischofs ist. Und schon endet das Wissen der Hierarchie an den Grenzen des Bistums; ein anderer Bischof bekäme es gar nicht mit, wen sein Mitbruder im Amt da weswegen wohin versetzt (noch ist es seine Angelegenheit). Außerdem kann ein Priester nicht so einfach von einer Diözese in eine andere wechseln, sprich: Der Bischof bleibt auf seinen Priestern sitzen... Soviel zum Wissen der hierarchischen Ebenen der Kirche.

Du hast völlig recht, dass es ein Skandal ist, wenn ein Bischof nicht gegen einer seiner Priester vorgeht, der sexuellen Missbrauch an Kindern begangen hat, die Hierarchie im Ganzen dafür verantwortlich zu machen, halte ich aber für falsch.

Ich unterstelle
einfach mal, dass diese Art der Reue auch käme, könnte man die Täter
noch strafrechtlich dafür belangen. Gut ist es damit natürlich noch
lange nicht, denn zur echten Reue gehört Wiedergutmachung (soweit das
möglich ist).
nuja, ich sag mal die wenigsten täter in diesem segment, zeigen wirklich reue, das liegt aber meist daran, dass sie oft der ansicht sind, nichts falsches gemacht zu haben, aber reue kann ich nicht wirklich erkennen, bei dem was bisher bekannt geworden ist (ausser vielleicht bei denen, die sich jetzt in der öffentlichkeit damit rumschlagen, selbst aber wohl nicht beteiligt waren.
Da ich nicht in die Menschen hineingucken kann, kann ich über die Aufrichtigkeit ihrer Reue keine Aussage treffen.

Mit dieser Sippenhaft, wie sie z.B. auch "Der Spiegel" betreibt, sind wir allerdings schon mitten drin im Bashing.
[...]Um es klar zu sagen: Was da von einigen Geistlichen getan wurde, ist durch nichts zu rechtfertigen! Die Täter müssen bestraft werden (ich weiß, dass das höchstens noch zivilrechtlich geht. Meiner Meinung nach sollte die Verjährung für solche Straftaten erhöht werden)- und auch diejenigen sollten zur Verantwortung gezogen werden, die vertuscht und verheimlicht haben, ganz egal an welcher Stelle. ...
nein, ich seh das nicht als bashing. du sagst es selber, die täter und mittäter müssen zur verantwortung gezogen werden, nur passierte das nicht, eben weil sie von ihrer organisation geschützt wurde. und ich mache auch nicht die strukturen in der kirche verantwortlich für die taten, sondern dafür, das die täter weiterhin straftaten ausüben konnten. und solange diese gefahr nicht beseitigt ist, habe ich meine zweifel ob dieser organisation die erziehung und betreuung von kindern anvertraut werden sollte.
Die Strukturen, werden sie ernst genommen, machen eine Wiederholungstat eigentlich unmöglich, denn jeder Priester, der sich an Kindern vergeht, hat sämtliche Rechte und Privilegien verwirkt und muss (auch strafrechtlich!) bestraft werden- allerdings, und das passierte in der Vergangenheit zu selten, muss das der Bischof tun.
Ich verstehe hier viele Bischöfe nicht. Warum greifen sie nicht unnachgiebig hart durch?

und zu den polizeilich erfassten missbrauchsfällen noch eine anmerkung, es gibt keine einheitliche polizeiliche erfassung dieser delikte, dass hellfeld ist aus diesen und anderen gründen völlig aussagekraftslos, das dunkelfeld ist enorm hoch, weil der kindesmissbrauch (vom schlagen über vernachlässigung bis zu sexuellen übergriffen) in unsere gesellschaft möglichst ausgeblendet wird. insofern hast du recht, das unsere gesellschaft komplett verurteilt werden müsste, aber von religiösen menschen ausgehend, die der meinung sind in ihrer kirche schutz und hilfe zu finden, ihnen ihre kinder anvertrauen, von da aus gesehen, sind diese vergehen härter zu bewerten. ist ja so also ob polizisten die handtaschen alter omas klauen - das gibt es sicherlich auch und vertuschungsversuche auch, sobald es aber auf dem dienstweg bekannt wird, kommen die da nicht mehr mit durch. war früher anders, aber auch diese organisation musste sich den gesetzen anpassen.
Siehe oben. Es IST ein Unding und widerspricht neben Sitte und Anstand auch den kirchlichen Gesetzen, einen Täter so zu schützen (und ihm oft genug zu ermöglichen, sich wieder an Kindern zu vergehen).


Kindesmissbrauch ist kein kirchliches Phänomen, sondern ein gesellschaftliches. ..
doch nur in der aktuellen diskussion ist die kirche im vordergrund, du hast aber recht, das es tw. heuchlerische züge gibt (siehe meine anmerkungen oben), aber es ist wie so oft, wenn jemand täter ist, sagt er "aber gibt doch auch andere" und wenn man die argumentation gelten lässt, wird es nie eine verbesserung geben.
(und wer sich um den missbrauch kümmert? viel zu wenige, jedes fünfte kind in deutschland wird opfer von müttern, vätern, tanten, onkels, managern, alkolikerinnen, religiösen, atheisten, usw., aber das das ein problem ist, kriegt man nicht in die diskussion)
Volle Zustimmung.
 
AW: Kinder und die Nächstenliebe

@Pius:
Kein Sorge, ich verdamme nicht deinen Glauben.
Selbst wenn, würde mir das keine schlaflosen Nächte bereiten; aber darum geht es hier gar nicht.

"Aggressiv" bin ich geworden, weil du mein Posting mit deinem "Vergleich" versucht hast ins Lächerliche zu ziehen. Falls du dich persönlich angegriffen gefühlt hast, dann tut es mir leid.
Ich habe versucht, auf die Scheinheiligkeit in der Diskussion hinzuweisen, wie es Wolf-V auch schon geschrieben hat.

Aber die Kirche greife ich so oft und so laut an, wie ich will. ;)
Offensichtlich. Aber auch das spielt hier keine Rolle.

Sicher ist mir auch bewusst, dass es - auch (selbst^^) in der Kirche - kein Alltag ist Kinder zu schänden.
Aber dass die Kirche eben mehrfach, seit solche Dinge überhaupt aufgeklärt werden, damit negativ aufgefallen ist, ist ein Fakt, den man schlecht wegdiskutieren kann oder einem der Glaube hilft.
Und dass so etwas überhaupt in ein und der selben "Einrichtung" mehrfach möglich ist, verdanken wir ja nur dem laschen (oder schon kriminellen) Umgang mit den Taten.
Ja.

Dass es jetzt im aktuellen Fall ebenfalls ein "Kirchenmann" ist, der um eine lückenlose Aufklärung bemüht scheint, sollte ja auch lobend erwähnt werden. Ich sehe (oder will sehen) durchaus auch die Menschen in der Kirche, die ihre Sache ernst nehmen, bzw. die die Verantwortung annehmen, die der "job" mit sich bringt.
Die überwältigende Mehrheit der Menschen in der Kirche nimmt ihren "Job" ernst- wer das nicht tut, sollte ihn besser gleich drangeben.
 
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