Ken Levine: Bioshock-Macher möchte Spiele-Gewalt ungeschönt zeigen

[gollinho]

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[OnKeLDead]

Thx Mr. Levine!

 

[Kerusame]

ich kann ihm da keinesfalls hunderprozentig zustimmen. massenware wie call of duty, fifa oder sonstige, welche jährlich mit fortsetzungen daherkommen kann man in meinen augen nicht der kunst zuschreiben. das ist unterhaltungsware, welche, trotz teilweise tiefgründiger story, gemacht wird um geld einzunehmen. dass einzelne spiele als kunst angesehen werden, beispielsweise das genial gestaltete "heavy rain", dagegen ist nichts einzuwenden. aber das auf alle spiele zu übertragen ist als ob man behaupte, jeder blockbusterstreifen, jede sitcom und jeder werbetrailer seien kunst.

zur gewaltdarstellung selbst: solange dabei nur pixel verletzt werden, sehe ich kein problem.

 

[Kaisan]

Gewalt als Stilmittel ist durchaus von Relevanz - auch wenn nicht alle Spiele, wie mein Vorredner bereits richtig erwähnt hat, einen künstlerischen Anspruch besitzen. Beispielsweise will ein Battlefield oder ein Call of Duty keineswegs aufrütteln und Spielern zeigen, wie grausam doch Gewalt ist - der Spielspaß steht klar im Vordergrund und soll nicht durch allzu tiefreichende Szenen gestoppt werden. Dennoch: Für eine kleine Masse an Spielen, welche letztlich der Kunstsparte zuzuschreiben sind (beispielsweise BioShock, Heavy Rain, Alan Wake usw.), sind Levines Forderungen klar richtig und sollten weiter ausgeführt werden.

 

[Mothman]

zur gewaltdarstellung selbst: solange dabei nur pixel verletzt werden, sehe ich kein problem.

Was sollte bei einem Computerspiel sonst "verletzt" werden?

Mir ist es egal, ob das "Kunst" ist oder nicht. Ich will einfach in meinem Alter nicht mehr gesagt bekommen, was "gut" für mich ist und was "schlecht" ist. Das möchte ich ganz einfach selbst entscheiden.
Klingt recht einfach, ist aber hierzulande lange nicht selbstverständlich.

 

[svd]

Umm..., wenn ich mich recht erinnere, haben sich die Leichen in Infinite in Luft aufgelöst?
Zum Glück waren die Levels so linear. Normalerweise sind Tote sozusagen meine Brotkrumen...

*seufz* Irgendwann erreicht jede "Persönlichkeit" in der Gamingbranche einen Punkt, wo sie zum Schwätzer wird.
(Romero, Bleszinksi, Roberts, Molyneux, Pitchford...)

Trotzdem hat er in diesem Punkt nicht unrecht. Erwachsene müssen noch immer "Kinderspiele" hinnehmen und sich bevormunden lassen. Ein aktuelles Beispiel ist "Ghosts". Wo in durchaus wichtigen Momenten der, eh blöden, Story ausgeblendet wird.

Aber nicht nur das explizite Zeigen der Gewalt sollte ein Bestandteil manchen Spieles werden. Ich möchte beim Durchsuchen einer Leiche auch mal persönliche Sachen finden. Eine gemalte Geburtstagskarte für Papi, einen hübsch verpackten Verlobungsring... kleine Dinge, die dem Spieler bewusst machen, dass soeben ein Mensch, nicht notwendigerweise ein abgrundtief böser, getötet worden ist.
Jemand, der vlt. bloß seinem Job als Wachmann nachgegangen ist, jemand mit einem Leben außerhalb des Levels, mit Familie, Freunden, etc.
Und dem Spieler viel öfter die Wahl zu lassen, wie gewalttätig er vorgehen will.

Das heißt nicht, dass es überhaupt keine "Töten zum Spaß" Spiele mehr geben soll. Auch die haben eine Existenzberechtigung.

Aber macht bloß keine halben Sachen. Wenn Gewalt nicht mehr als optische Konsequenzen hat, könnt ihr's gleich bleiben lassen.

 

[Kerusame]

@mothman
kann ich dir nicht sagen.

bei diesem und ähnlichen themen kommt aber immer wieder die frage auf, wo man denn dann eine grenze setzen solle, wenn nicht bei gewalt. und die beste antwort darauf ist mMn: dort wo etwas anderes als pixel verletzt werden. zuletzt bei dem pc-games artikel GTA 5: Kritik an der Folterszene.

 

[Mothman]

zuletzt bei dem pc-games artikel GTA 5: Kritik an der Folterszene.

Die Grafik ist so realistisch, weswegen die Kinder nicht erkennen können, dass es ein Spiel ist. 4-5 Jahre alte Kinder haben die Tendenz, alles zu kopieren, was sie im TV sehen,"

Also wenn ein 4-5 jähriges Kind GTA spielt (oder dabei zuguckt), dann liegt das Problem sicher nicht bei GTA, sondern im Elternhaus.

Das Problem ist doch nicht die gesteigerte Gewalt in den Medien, sondern die gestiegene Vernachlässigung der Kinder/Jugendlichen durch die eigenen Eltern.

 

[Wamboland]

Also wenn ein 4-5 jähriges Kind GTA spielt (oder dabei zuguckt), dann liegt das Problem sicher nicht bei GTA, sondern im Elternhaus.

Das Problem ist doch nicht die gesteigerte Gewalt in den Medien, sondern die gestiegene Vernachlässigung der Kinder/Jugendlichen durch die eigenen Eltern.

Das ist es eben - auch beim deutschen JUGENDschutz. Dieser wird angeführt warum in Spielen ab 18 Jahren Schnitte durchgeführt werden müssen.

Wenn man es mal auf die Gebiete überträgt die den Politikern weh tun würde, würde das bedeuten das wir aus Jugendschutzgründen den Alkohol aus allen Getränken entfernen, auch aus Hochprotzentigem. Den dürfen Jugendliche zwar nicht trinken, aber das spielt ja keine Rolle. Außerdem müssen Pornos auch zensiert werden (vgl. Japan) - denn auch da kann die Jugend gefährdet werden.

Ich bin absolut für Jugendschutz und sie dürfen gerne strenger bei der Altersfreigabe sein - aber ich will in Spielen ohne Jugendfreigabe KEINE Schnitte oder Anpassungen. Ich verlange dort die gleiche Einstufung wie bei anderen Kunstformen.

 

[Atuan]

Mr. Levine sollte den Künstlern (Entwicklern) schon selbst überlassen, wie sie Gewalt in ihren Werken (Spielen) darstellen. Der Ausdruck "künstlerische Freiheit" hat schon seinen Sinn. Und dafür bin ich dankbar, denn sonst gäbe es weder ein Skyrim, noch ein Fallout, da bei ersterem mehr Gliedmaßen fliegen müssten (Ja, Äxte und Schwerter sind scharf!), während letzteres darauf verzichten müsste, einen Menschen platzen zu lassen, wenn man ihn mit der Pistole in den Fuß geschossen hat Beides wäre nicht so toll, denn diese Titel sind was sie sind, weil sie sind wie sie sind.

 

[lars9401]

Das ist es eben - auch beim deutschen JUGENDschutz. Dieser wird angeführt warum in Spielen ab 18 Jahren Schnitte durchgeführt werden müssen.

Wenn man es mal auf die Gebiete überträgt die den Politikern weh tun würde, würde das bedeuten das wir aus Jugendschutzgründen den Alkohol aus allen Getränken entfernen, auch aus Hochprotzentigem. Den dürfen Jugendliche zwar nicht trinken, aber das spielt ja keine Rolle. Außerdem müssen Pornos auch zensiert werden (vgl. Japan) - denn auch da kann die Jugend gefährdet werden.

Ich bin absolut für Jugendschutz und sie dürfen gerne strenger bei der Altersfreigabe sein - aber ich will in Spielen ohne Jugendfreigabe KEINE Schnitte oder Anpassungen. Ich verlange dort die gleiche Einstufung wie bei anderen Kunstformen.

Amen. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

[realShauni]

Keine Ahnung was er da noch ungefiltert haben will, Infinite war schon viel zu übertrieben brutal.

 

[Mothman]

Keine Ahnung was er da noch ungefiltert haben will, Infinite war schon viel zu übertrieben brutal.

Das ist deine (durchaus respektable) Meinung.
Mir geht es aber darum, dass ich die Spiele so spielen will, wie die Entwickler/Designer der Meinung sind "so sollte es sein".

Und wenn die Entwickler der Meinung sind, dass statt Blut Einhörner fliegen, dann will ich bitte sehr auch die Einhörner sehen!^^

 

[svd]

Tut mir leid, Motte. Einhörner haben so etwas phallisches. Muss indiziert werden. Zebras wären aber okay.

 

[Worrel]

dass einzelne spiele als kunst angesehen werden, beispielsweise das genial gestaltete "heavy rain", dagegen ist nichts einzuwenden. aber das auf alle spiele zu übertragen ist als ob man behaupte, jeder blockbusterstreifen, jede sitcom und jeder werbetrailer seien kunst.

Wikipedia sagt: "Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses."

Daß jedes Buch, Spiel, Film, Musik, Bilder zur menschlichen Kultur gehören, bedarf keiner weiteren Ausführungen.

Natürlich gibt es Abgrenzungen wie zB Nachrichten(sendungen) und Dokumentationen, wobei hier die Übergänge fließend sein können.

Letztendlich ist das Kunst, wo sich der Künstler hinstellt und sagt: "Das da, das ist mein Kunstwerk." Das muß er dann nicht einmal selber angefertigt haben (Duchamp's Fontäne).
Durch entsprechende Handlungen/Plazieren in einem dafür vorgesehenen Umfeld braucht der Künstler diese Aussage nicht wirklich zu machen. Wenn man in einer Ausstellung Bilder sieht, ist das schon Kunst dadurch, daß es in diesem Rahmen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird.

Natürlich gibt es bessere und schlechtere Kunst, Kunst mit Aussage und Kunst, die hässlich ist, Kunst, die kommerziell ist (beispielsweise ist das Deckengemälde der Sixtinischen Kapelle von Michelangelo eine Auftragsarbeit gewesen) und Kunst, die einfach nur grottenschlecht ist - aber es ist immer noch Kunst.


Eine weitere Argumentation:
Bilder sind Kunst.
Musik ist Kunst.
Animationen sind Kunst.
Geschichten erzählen ist Kunst.
Wieso sollte eine Kombination von all dem plötzlich keine Kunst mehr sein?


Insofern: ja, jeder Blockbuster Streifen, jede Sitcom ist Kunst.
Werbetrailer können Kunst sein, sind aber meistens nur Informationen mit Ausschnitten aus einem Kunstwerk und fallen daher in den selben Bereich wie Dokumentationen und Nachrichten.

 

[Worrel]

... wo man denn dann eine grenze setzen solle, wenn nicht bei gewalt. und die beste antwort darauf ist mMn: dort wo etwas anderes als pixel verletzt werden. zuletzt bei dem pc-games artikel GTA 5: Kritik an der Folterszene.

Verstehe ich nicht. Da werden doch auch nur Pixel gefoltert.

Oder hat GTA V einen Painstation Adapter?

 

[Shadow_Man]

Bei einem Spiel hab ich damit kein Problem. Es ist alles nur virtuell und niemand kommt zu Schaden, aber es darf nicht plump sein. Wenn Gewalt schon in einem Spiel drin ist, dann sollte es auch zum Spiel und dessen Stil passen. Wenn man dagegen aber einfach nur plump Gewalt einbaut, nur um die Verkaufszahlen anzukurbeln, dann finde ich es auch nicht okay.

 

[DDS-Zod]

Das ist es eben - auch beim deutschen JUGENDschutz. Dieser wird angeführt warum in Spielen ab 18 Jahren Schnitte durchgeführt werden müssen.

Wenn man es mal auf die Gebiete überträgt die den Politikern weh tun würde, würde das bedeuten das wir aus Jugendschutzgründen den Alkohol aus allen Getränken entfernen, auch aus Hochprotzentigem. Den dürfen Jugendliche zwar nicht trinken, aber das spielt ja keine Rolle. Außerdem müssen Pornos auch zensiert werden (vgl. Japan) - denn auch da kann die Jugend gefährdet werden.

Ich bin absolut für Jugendschutz und sie dürfen gerne strenger bei der Altersfreigabe sein - aber ich will in Spielen ohne Jugendfreigabe KEINE Schnitte oder Anpassungen. Ich verlange dort die gleiche Einstufung wie bei anderen Kunstformen.

Amen. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Ähm, doch.
Man ist hier erst mit 21 Jahren voll erwachsen und nicht mit 18.
Wird leider gerne vergessen.
Selsbt im Strafverfahren kannst du im Alter von 18-21 Noch nach dem Jugendstrafrecht vrurteilt werden (je nach geistiger Reife).

Leider passt eben die Altersfreigabe dazu nicht, hier fehlt aus meiner Sicht entweder noch eine zusätzliches Stufe ab 21, oder man schafft den Unterscheid von 18 zu 21 einfach ab.

 

[lars9401]

Ähm, doch.
Man ist hier erst mit 21 Jahren voll erwachsen und nicht mit 18.
Wird leider gerne vergessen.
Selsbt im Strafverfahren kannst du im Alter von 18-21 Noch nach dem Jugendstrafrecht vrurteilt werden (je nach geistiger Reife).

Leider passt eben die Altersfreigabe dazu nicht, hier fehlt aus meiner Sicht entweder noch eine zusätzliches Stufe ab 21, oder man schafft den Unterscheid von 18 zu 21 einfach ab.

Das war mir auch klar. Nur hätte man dies schon längst machen können. Es wird aber leider nicht dazu kommen, da ja auch 21ner Titel einfach so rumliegen können.

 

[realShauni]

Das ist deine (durchaus respektable) Meinung.
Mir geht es aber darum, dass ich die Spiele so spielen will, wie die Entwickler/Designer der Meinung sind "so sollte es sein".

Da stimme ich dir weitgehend zu aber beim Thema Gewalt muss das auch etwas differenzierter sehen. In vielen Fällen wird die Gewalt nur eingebaut um es auch für die jüngere Kundschaft attraktiv zu machen, perfektes Beispiel ist hier Infinite. Es ist in meinen Augen absolut unnötig den Leuten den Kopf absägen zu können oder bis auf die Knochen abzufackeln, es ist unrealistisch, übertrieben und einfach völlig fehlplatziert weil es einfach überhaupt nicht zum Rest des Spieles passt. Diese Dinge wurden nur eingebaut damit auch jüngere Leute, die nicht viel auf kunstvolles Design und anspruchsvolle Storys geben, das Spiel attraktiv finden.

Jemand mit etwas Sachverstand für schlüssige Konzepte würde hier niemals sagen "so sollte es sein", da entscheidet allein das wirtschaftliche Interesse.