Frage zum Weltkommunismus :B

[Maria-Redeviel]

tja und deine vorstellungen haben nun gar nichts mit kommunismus zu tun, nicht im entferntesten. und solange es für uns selbstverständlich ist, das wir das recht haben die umwelt zu vernichten um unseren wohlstand zu erreichen, andere länder aber nicht, solange wir es als unser recht verstehen, die umwelt der nachfolgenden generationen zu zerstören ohne konzept oder plan, wie deren lebensraum verträglich erhalten bleiben kann und solange wir es als unsere recht ansehen, andere für uns sterben zu lassen, solange wird sich nichts ändern, denn in so einem system werden die grundrechte der mehrheit beschnitten und mit füßen getreten

Zustimmung! Jetzt frage ich mich nur, wie der Kommunismus (von dem ich ja nachgewiesenermasen keine Ahnung habe) uns aus dieser Situation retten soll.

 

[ruyven_macaran]

tja, insgesamt vielleicht, weil es milliarden sind, pro-kopf verursachen sie deutlich weniger umweltverschmutzung als wir europäer oder die us-amerikaner und insbesondere haben "wir" in der umweltverschmutzung mehr als hundert jahre vorsprung. das problem ist nun, dass die chinesen sich nicht damit begnügen ihre entwicklung einzuschränken, nur damit wir auf unserem hohen standard weiterleben können.

china verursacht meines wissens nach auch pro bruttoinlandsprodukt (suboptimales, aber einziges maß für nationale produktivität) mehr verschmutzung als wir oder amerika.
das problem ist, dass sie ihre produktivität pro einwohner an uns angleichen wollen - was dabei herauskommt sind dann 1,3milliarden menschen, die pro kopf die gleiche verschmutzung erzeugen, wie 0,6milliarden europäer&amerikaner heute, insgesamt also mehr als das doppelte einer ohnehin schon sehr problematischen größe.
zugegebenermaßen gibt es auch in china erste bestrebungen in richtung umweltschutz, die aus unserer perspektive groß angelegt erscheinen, im vergleich zur größe chinas und im vergleich zu entwicklungen, die die verschmutzung steigern (z.b. rapide zunehmende verbreitung von autos, ausbau der schwerindustrie, massive eingriffe in die landschaft), sind sie winzig.
china belegt afaik in alle wachstumsdisziplinen spitzenplätze - gerade auch in verbrauch und ausstoß von so ziemlich allen.
und das tolle ist, wie sehr westliche politiker und unternehmen bemüht sind, diese entwicklung noch zu beschleunigen

Zustimmung! Jetzt frage ich mich nur, wie der Kommunismus (von dem ich ja nachgewiesenermasen keine Ahnung habe) uns aus dieser Situation retten soll.

gar nicht. ähnlich wie viele andere, alternative, "tolle" systeme geht der kommunismus naiv von einem besseren menschen aus, der aus eigener motivitation heraus sein handeln in die richtigen bahnen lenkt.
dummerweise steht dieser bessere mensch nicht in den benötigten massen zur verfügung und gerade der kommunismus ist extrem empfindlich gegenüber elementen, die entgegen der ideologie handeln.
wenn man die bisherige entwicklung der menschheit extrapoliert, ist auch nicht davon auszugehen, dass sich diese situation in den nächsten jahrhunderten ändert - womit kommunistische mechanismen in großem maßstabd bis auf weiteres nur unter zwang von oben möglich sind, was aber bewiesenermaßen nicht dauerhaft funktioniert.

 

[Herbboy]

was ist "gerecht"? das liegt dich immer in der auffassung. ...

Naja, so pauschal einfach kann man es auch nicht sehen, oder sollten das nur Beispiele darstellen?

ja klar, es sind beispiele, wie die leute es sehen, da jeder eine andere auffassung von gerechtigkeit hat. manche beispiele stellen aber auch meine meinung dar


in sachen "vorfahren": ich fänd es halt extrem ungerecht, wenn jemand durch seine arbeit eine firma aufbaut und diese firma dann nach seinem tode nicht den verwandten zukommt, sondern vom staat enteignet wird. denn leute arbeiten auch oft nicht zuletzt, um ihren nachkommen ein gutes leben zu ermöglichen. (klar, wenn einer seine arbeiter/angestellten wie sau behandelt und unangemessen wenig lohn zahlt, dann is das was anderes). auch wäre es ungerecht, wenn jemand ne firma aufmacht, aber bis auf einen im ganzen land identischen lohn alles an den staat abgeben müßte.

es wäre nicht nur ungerecht, es würde auch viel an motivation rauben, wenn man weiß, dass man nix davon hat, unternehmerische risiken einzugehen. die wirtschaft würde extrem stagnieren.

simples beispiel, um beides (gleicher lohn + keine vererbung) zusammenzufassen: einer könnte seinen normalen job als busfahrer aufgeben, um ein lokal zu eröffnen. das macht er aber nur, wenn er weiß: mit dem lokal verdient er mehr und kann im alter besser leben, weil er sich ein vermögen aufbaut, kann das lokal seinen kindern vererben, die dann auch "was haben". er muss aber dafür auch mehr arbeiten und hat ein risiko, dass es schiefgeht, er kann komplett pleite gehen. würden aber nun alle im land per gesetz das gleiche verdienen, egal was sie arbeiten: wer würde denn dann noch motiviert sein, ein lokal zu eröffnen? man muss früh raus (anlieferung der waren) und bis tief in die nacht arbeiten (letzte runde bier). das würde dann doch kaum mehr einer machen, wenn überhaupt, dann leute, denen das ganze sehr viel spaß macht... und wenn der staat ersatzweise dann 2 leute in schichtdienst dafür einstellen würde, damit jeder seine 8std arbeit hat wie als busfahrer, dann hätten die doch keinerlei motivation, den job GUT zu machen, weil es denen egal sein kann, ob die gäste zufrieden sind: die bekommen ja so oder so ihren lohn.

und eh allegemein: wenn man so oder so das gleiche bekommt, dann würden etliche leute sich nicht mehr besonders anstrengen, wirklich gut zu arbeiten.


wenn alle ein mindestmaß bekommen, ne art grundsicherung, um halbwesg normal zu leben, das wäre in meiner gerechtigkeitsaufassung o.k, aber alle das gleiche, das finde ich nicht o.k. - und das mach ich auch nicht an einfach nur an arbeitshärte oder -zeit fest: wer etwas macht, für das die nachfrage und zahlungsberitschaft der konsumenten nunmal größer ist, der wird auch mehr verdienen.

oder wenn einer ne idee hat, mit der der gesamte staat 5% effizienter bestimmte ressourcen verwenden kann, dann hat derjenige durchaus ein leben bis zu seinem tode in purem luxus verdient, ohne jemals wieder arbeiten gehen zu müssen, das fänd ich dann gerecht. ebenso gerecht fänd ich, dass einer, der nix arbeiten will oder dumm wie brot ist und nix kann halt nicht über die grundsicherung rauskommt.

 

[Fanator-II-701]

......................

oder wenn einer ne idee hat, mit der der gesamte staat 5% effizienter bestimmte ressourcen verwenden kann, dann hat derjenige durchaus ein leben bis zu seinem tode in purem luxus verdient, ohne jemals wieder arbeiten gehen zu müssen, das fänd ich dann gerecht. ebenso gerecht fänd ich, dass einer, der nix arbeiten will oder dumm wie brot ist und nix kann halt nicht über die grundsicherung rauskommt.

Soweit so gut. Da gehen wir ja konform.

Aber mit der "Arbeit" von vor Generationen ist das so ´ne Sache, die ich anders sehe, weil eben dann auch Leute wie die aus dem obigen Zitat sich ohne jeglichen Nutzen für die Gesellschaft ´nen Bunten machen können. Einfach nur weil Ururur-Oppa mal adlig oder ausbeutend war -> also auf Kosten der Gesellschaft oder zumindest eines Gesellschaftsteils lebte.

Man sollte akzeptieren daß Sozialschmarotzertum viele Gesichter hat.

 

[Herbboy]

Aber mit der "Arbeit" von vor Generationen ist das so ´ne Sache, die ich anders sehe, weil eben dann auch Leute wie die aus dem obigen Zitat sich ohne jeglichen Nutzen für die Gesellschaft ´nen Bunten machen können. Einfach nur weil Ururur-Oppa mal adlig oder ausbeutend war -> also auf Kosten der Gesellschaft oder zumindest eines Gesellschaftsteils lebte.

ich rede von normaler, ehrlicher aufbau einer firma. ausbeutung oder adel ist ein anderes thema, das ist aber auch historisch bedingt. natürlich ist das dann teilweise nicht wirklich "gerecht", wenn der enkel davon profitiert. aber es wäre auch nicht gerecht, den leuten einfach alles wegzunehmen.

und es ist ja auch so: viele superreiche und reiche adelige sind keine faulen geldverprasser, sondern arbeiten trotz ihres reichtums, betreiben mit ihrem geld die alten oder auch neue firmen, wodurch andere leute dann erst einen job haben, oder sind auch häufig in stiftungen usw. tätig, spenden geld für bildungseinrichutngen oder krankenversorgung in ihrer heimat, erhalten wertvolles kulturgut (zB schlösser inkl. "inhalt", umgebende parks, weiden usw., was btw. auch sehr teuer ist, das könnten sich die gemeinden, in denen diese schlösser stehen, idR gar nicht leisten) usw usw usw., - das alles darf man auch nicht außer acht lassen.

is ja nicht so, dass die millionen-erben zu 99,9% einfach nur noch untätig rumsitzen und sich in der sonne ahlen oder so und bei den nicht-multimilionärs-familien hat der sohnemann bzw. tochter hat ja dann trotzdem kein zuckerschlecken, sondern muss die firma ja weiterführen.

aber selbst die "nassuer" muss man akzeptieren, wenn man eine effiziente wirtschaft im staat haben will, denn wie gesagt: ohne den anreiz altersvorsorge und "meinen geliebten kindern ein schönes leben verschaffen" würde kaum einer mehr das unternehmerische risiko eingehen. und wenn der staat zuviel erbschaftssteuer etc. nimmt, dann wandern die firmen aus dem land ab, was auch wieder nachteilhaft für den ganzen staat ist.

 

[Wolf-V]

china verursacht meines wissens nach auch pro bruttoinlandsprodukt (suboptimales, aber einziges maß für nationale produktivität) mehr verschmutzung als wir oder amerika.
das problem ist, dass sie ihre produktivität pro einwohner an uns angleichen wollen - was dabei herauskommt sind dann 1,3milliarden menschen, die pro kopf die gleiche verschmutzung erzeugen, wie 0,6milliarden europäer&amerikaner heute, insgesamt also mehr als das doppelte einer ohnehin schon sehr problematischen größe.

wenn du umwelverschmutzung an das bip koppeln möchtest, bedeutet das für china, dass sie produktivität drastisch erhöhen müssen, d.h. üblicherweise auch die verschmutzung erhöhen. Ich halte die anlehnung an das bip allerdings für zu abstrakt.

ich kann mit dem „ökologischen fußabdruck“ als vergleichsgrundlage gut leben, d.h. bei faktor 1 lebt ein mensch nachhaltig, sein lebenstil, standard, energieverbrauch, sein müll und seine verschmutzung entsprechen der höhe die verträglich ist.

china liegt derzeit bei 0,9, indien bei 0,4, die usa bei 5,5, EU inkl Schweiz bei 2,7

jetzt behaupten manchen, die zunehmende verschmutzung durch china ist ein problem, das stimmt zum einen, zum anderen ist es richtig, das sie nur den ihnen zustehenden „anteil“ einnehmen. betrachtet man china singulär, verschmutzen sie nicht mehr als verträglich ist. das problem besteht darin, das die sog. „erste welt“ staaten seit 1900 soviel umwelt zerstört haben, dass es keine freien anteile mehr gibt. die „erste welt“ staaten leben auch heute deutlich über dem erträglichen maß. trotz modernster technologie ist die verschmutzung durch die oecd staaten (gute 1 mrd einwohner) deutlich höher als die durch china.

nun folgende frage: wie wollen die länder die seit - sagen wir mal über 100 jahren - eine massive umweltzerstörung betrieben haben und dadurch hohen wohlstand erlangt haben, anderen ländern erklären, dass nun die anderen die umwelt schützen müssen und deshalb auf entwicklung und wohlstand verzichten. das dann auch noch, obwohl die „erste welt“ nicht bereit ist, ihre emissionen zu verringern, denn das würde verzicht und rückgang bedeuten?

es ist richtig, das es einen enormes problem wird, wenn china den faktor 2 erreicht. unvorstellbar sie erreichen den faktor 5, aber aus welchem grund steht ihnen nicht zu, was europa/usa für sich in anspruch nehmen und genommen hat?

china belegt afaik in alle wachstumsdisziplinen spitzenplätze - gerade auch in verbrauch und ausstoß von so ziemlich allen.

richtig, c02 emiisionen haben in china seit 1950 um 4300% zugenommen, in den usa nur ca 15%, die pro-kopf emmission ist in den usa aber heute noch gut 8-fach höher als in china

gar nicht. ähnlich wie viele andere, alternative, "tolle" systeme geht der kommunismus naiv von einem besseren menschen aus, der aus eigener motivitation heraus sein handeln in die richtigen bahnen lenkt.
dummerweise steht dieser bessere mensch nicht in den benötigten massen zur verfügung und gerade der kommunismus ist extrem empfindlich gegenüber elementen, die entgegen der ideologie handeln.
wenn man die bisherige entwicklung der menschheit extrapoliert, ist auch nicht davon auszugehen, dass sich diese situation in den nächsten jahrhunderten ändert - womit kommunistische mechanismen in großem maßstabd bis auf weiteres nur unter zwang von oben möglich sind, was aber bewiesenermaßen nicht dauerhaft funktioniert.

das stimmt so nicht. der kommunismus geht nicht von einem besseren menschen aus, sondern von einem besseren gesellschaftsmodell. allein die immer zu hörende behauptung „es gibt keine menschen die gut genug für den kommunismus sind“ zeigt doch wie kaputt unsere heutige gesellschaft ist, das kaum noch jemand an eine gemeinschaft glaubt – eine folge des systems in dem wir leben, aber nicht unheilbar.

gerade der kommunismus sieht als ein zentrales element die freiheit des einzelnen. insgesamt geht er z.b. davon aus, dass die welt (das land) allen bewohnern zu gleichen teilen gehört, niemand ist durch geburt oder gesellschaftlichen stand über andere erhaben. heißt aber nicht, jeder muss gleich sein, nur hat jeder die gleichen chancen und rechte – und dass gibt es tatsächlich noch nicht.

die jüdische tora sieht das ähnlich und sieht eine umverteilung zu gute von besitzlosen vor, das die juden das irgendwann mal nicht mehr eingehalten haben, motivierte jesus zu einer offenen massiven kritik, daraus sind die christen entstanden. gut , die christlichen großkirchen haben tatsächlich eine völlig andere richtung verfolgt, die urlehre ist aber dem kommunismus sehr ähnlich - nur dass religionen grundsätzlich nicht viel von demokratie halten.

immer wieder wurde gegen unterdrückung gekämpft, immer mehr sind die rechte des einzelnen gesetzlich verankert, richtig ist dass es bisher keine kommunistischen staaten gab, aber es gibt immer mehr staaten die die idee verfolgen und sie scheinen durchaus erfolgreich zu sein. die menschen wollen gerechtigkeit, die bereitschaft dafür zu kämpfen ist der sensible punkt. man wird es sehen.

aber allein das eine kommunistische gesellschaft den wachstum nicht um jeden preis anstrebt, dürfte der welt, der umwelt, den menschen helfen auf dem weg zur nachhaltigkeit (auch dass kennt unser derzeitiges system nicht wirklich)

 

[Boesor]

die jüdische tora sieht das ähnlich und sieht eine umverteilung zu gute von besitzlosen vor, das die juden das irgendwann mal nicht mehr eingehalten haben, motivierte jesus zu einer offenen massiven kritik, daraus sind die christen entstanden.

Genau genommen motivierte das bereits lange vor Jesus Christus Propheten wie Amos zur Kritik und, wenn wir der Bibel glauben wollen, JHWH zur Vernichtung Israels

Da wollen wir nur hoffen, dass uns nicht ähnliches widerfährt.

 

[Wolf-V]

die jüdische tora sieht das ähnlich und sieht eine umverteilung zu gute von besitzlosen vor, das die juden das irgendwann mal nicht mehr eingehalten haben, motivierte jesus zu einer offenen massiven kritik, daraus sind die christen entstanden.

Genau genommen motivierte das bereits lange vor Jesus Christus Propheten wie Amos zur Kritik und, wenn wir der Bibel glauben wollen, JHWH zur Vernichtung Israels

Da wollen wir nur hoffen, dass uns nicht ähnliches widerfährt.

Grundsätzlich würde ich zustimmen, das YHWH kommunist ist, allerdings ist er absolut diktatorisch und gegner der meinungsfreiheit, also kann er es nicht sein

wir suchen nach der besseren wahl... damit sich niemand fürchten muss

 

[Maria-Redeviel]

die jüdische tora sieht das ähnlich und sieht eine umverteilung zu gute von besitzlosen vor, das die juden das irgendwann mal nicht mehr eingehalten haben, motivierte jesus zu einer offenen massiven kritik, daraus sind die christen entstanden. gut , die christlichen großkirchen haben tatsächlich eine völlig andere richtung verfolgt, die urlehre ist aber dem kommunismus sehr ähnlich - nur dass religionen grundsätzlich nicht viel von demokratie halten.

Stimmt nicht. In jeder religiösen Lehre gibt es ökonomisch bedachte Ansätze - (so unbedarft sie auch sind), und überall werden sie ignoriert.

Der Hauptgrund für die Abspaltung der Chirsten von den Juden hat aber keinen finanziellen Hintergrund, sondern liegt vielmehr im Konflik der Schiftlehre gegen die Vernunflehre.

Gehört aber nicht hierher.

Freut mich aber das du von "gierigen Juden" sprichst.

 

[Fanator-II-701]

... BLUBB ...

Sorry, aber immer mal so´ne Gurke von dir zum Feierabend ist schon erheiternd...

Ausgerechnet Wolf antisemitisches Gedankengut anheften zu wollen ist schon der Hammer... weiß zwar nicht, wie du auf die verkorkste Annahme deines letzten Satzes kommst, aber du warst wenigstens mal wieder luschtisch!
Immer schön die Klischees bedienen, büddeschööön.

 

[Fanator-II-701]

ich rede von normaler, ehrlicher aufbau einer firma.......

Ok, gegen mittelständigen Wohlstand hat wohl auch niemand real etwas einzuwenden. Mir ging es eben eher um die andere Fraktion.

........... ausbeutung oder adel ist ein anderes thema. das ist aber auch historisch bedingt. natürlich ist das dann teilweise nicht wirklich "gerecht", wenn der enkel davon profitiert. aber es wäre auch nicht gerecht, den leuten einfach alles wegzunehmen.

Nein, natürlich nicht!

Wobei, warum eigentl. nicht? Was man so alles aus Historie heraus toleriert ist schon irgendwie komisch. Warum läßt man sie denn nicht auf Hartz-IV-Basis am Glück der Gesellschaft teilhaben sondern behandelt sie als VIP mit Standesbonus?

Eine Enteignung kommt natürlich keineswegs in Frage, man kann ja heut nicht mehr rechtsstaatlich feststellen, welcher Besitz rechtmäßig erworben wurde, da man ja die damalige Rechts-Grundlage beachten muß... immerhin galt Ausbeutung und Lohnsklaverei damals als gegebenes Recht der Herrschenden Denn: das kleine Fritzchen hat ja auch nicht die Möglichkeit zu sagen: "Wegen dir, Graf Koks, ist damals mein Urur-Oppa auf´m Feld vor Erschöpfung verreckt. Ich zeig dich an, weil das mein Generationenrecht ist." .... Weißt, was ich meine?

Nein, Enteignung scheidet natürlich(?) aus. Zumindest komplett. Aber steuerlich könnte man derartigen Besitz (und erst recht den Ertrag aus diesem) schon mal ganz anders behandeln. Man spricht ja nicht umsonst von "Steuergerechtigkeit". Nur ist bisher davon noch nix zu sehen.

..............und es ist ja auch so: viele superreiche und reiche adelige sind keine faulen geldverprasser, sondern arbeiten trotz ihres reichtums, betreiben mit ihrem geld die alten oder auch neue firmen, wodurch andere leute dann erst einen job haben, oder sind auch häufig in stiftungen usw. tätig, spenden geld für bildungseinrichutngen oder krankenversorgung in ihrer heimat, erhalten wertvolles kulturgut (zB schlösser inkl. "inhalt", umgebende parks, weiden usw., was btw. auch sehr teuer ist, das könnten sich die gemeinden, in denen diese schlösser stehen, idR gar nicht leisten) usw usw usw., - das alles darf man auch nicht außer acht lassen. ......

Wenn sie dies nicht "freiwillig" tun würden, müßte man sie glatt dazu "zwingen". Es ist ihre Pflicht ggü. der Gesellschaft, sonst würden sie berechtigt Angst um ihr Recht haben, weiterhin auf Kosten des "rechtmäßig erworbenen" Besitzes ihrer Vorfahren leben zu können.... Sie haben ja die Möglichkeit ihren gesamten Besitz zu kommunalen Zwecken zu spenden.
Warum sie das nicht tun? Weil es sich immer noch für sie rechnet und steuerliche Abschreibungen für Pflege am öffentlichen Gemeinwesen gewährt wird.

Die Arbeitsbedingungen waren selbst bis Anfang/Mitte vorigen Jahrhunderts kein Zuckerschlecken für die einfache Bevölkerung und schon gar nicht für die untersten Schichten (Stichwort Leibeigene, Frohn- und Zwangsarbeiter).
Und jetzt setzen wir mal die "Arbeit" der damaligen Arbeitgeber dazu ins Verhältnis. Ich spreche nicht von Kleingewerbetreibenden und anderen bürgerlichen Ständemitgliedern Sondern von denen, wo die Masse des Kapitals sitzt und saß. Millionäre sind heutzutage Pümpelkram und selbst zweistellige Multimillionäre zählen heut schon nicht mehr unbedingt zur creme de la creme.
Dafür hat sich aber auch die Ausbeutung der Arbeitskraft in Lohnarbeit gewandelt. Traurigerweise wäre dies aber gar nicht geschehen, wenn es nicht rentabel gewesen wäre. Man hat also auch von oben herab erkannt, daß bessere Lebensumstände und Arbeitsbedingungen zu höherer Produktivität führen.
Logischerweise immer nur so lange, wie man auch selbst noch davon provitiert. Leider reicht das seit Einführung des Aktienmarktes (eher der Umgestaltung dessen) nicht mehr aus, weil plötzlich fast "Jeder" an der Produktivitätssteigerung mitverdienen möchte, was aber den Gewinn für den Einzelnen schmälert.

is ja nicht so, dass die millionen-erben zu 99,9% einfach nur noch untätig rumsitzen und sich in der sonne ahlen oder so und bei den nicht-multimilionärs-familien hat der sohnemann bzw. tochter hat ja dann trotzdem kein zuckerschlecken, sondern muss die firma ja weiterführen.

So eine Firma zu führen ist natürlich eine ganz besondere Strapaze, wenn man niemanden dafür hat. Nur, in den seltensten Fällen sind gerade diese Einzelpersonen dazu in der Lage solche Firmen zu führen und zu organisieren - partizipieren (mMn zu unrecht) jedoch am meisten davon.

aber selbst die "nassuer" muss man akzeptieren, wenn man eine effiziente wirtschaft im staat haben will, denn wie gesagt: ohne den anreiz altersvorsorge und "meinen geliebten kindern ein schönes leben verschaffen" würde kaum einer mehr das unternehmerische risiko eingehen. und wenn der staat zuviel erbschaftssteuer etc. nimmt, dann wandern die firmen aus dem land ab, was auch wieder nachteilhaft für den ganzen staat ist.

Jaja, der Sinn des Lebens und das gängige "Argument" von der Abwanderung des Kapitals bei zu hoher Besteuerung...

Aber stimmt schon, wir sind ja dazu erzogen unser Leben der Jagd nach dem Geld zu unterwerfen, die ganze Gesellschaft basiert auf der finanziellen Wertigkeit - also machen wir auch den Sinn unseres Lebens und auch gleich noch den unserer Nachfahren an der finanziellen Wertstellung innerhalb der Gesellschaft fest. Ist doch ein tolles Prinzip.


Ich sehe jedenfalls darin kein System fairer Chancen und wirklicher Leistungsgesellschaft - eher die Doktrin der Generationenpartizipierung, welche unweigerlich auf eine Spaltung der Gesellschaft hinaus läuft. Immer und immer wieder, wie uns die Geschichte bereits lehrt.

Um es vorweg zu nehmen: Nein, ich habe kein anderes funtionierendes Konzept (bin auch kein ausgebildeter Gesellschaftswissenschaftler), weswegen mir aber das momentane noch lange nicht gefallen muß.

 

[Herbboy]

Ich sehe jedenfalls darin kein System fairer Chancen und wirklicher Leistungsgesellschaft - eher die Doktrin der Generationenpartizipierung, welche unweigerlich auf eine Spaltung der Gesellschaft hinaus läuft. Immer und immer wieder, wie uns die Geschichte bereits lehrt.

niemand sagt, dass es fair ist, aber man muss kompromisse schließen. wenn du alle im kommunistischen sinne gleichstellst, dann hast du zu wenig anreize, große dinge zu leisten (wissenschaftlicher, technischer fortschritt), die gesellschaft wird stagnieren. das KANN für eine kleine gruppe von leuten, die so leben WOLLEN, durchaus o.k sein (eben eine komune), aber für ein größeres land wäre es absolut kontraproduktiv, und je mehr leute in dieser komune leben, desto eher und mehr leute werden unzufrieden sein damit, dass alle gleichgestellt sind.

und wenn du es politisch und wirtschaftlich so machst, wie wir (wetliche industirländer) im moment, dann hast du zwar sicher immer einige, die arm sind und bleiben, aber insgesamt steigt das lebensniveau trotzdem an, es gibt fortschritte in technik+medizin, davon profitieren dann letztenendes auch die armen, auch weil sich durch das wachstum wieder neue jobs usw. ergeben und man - wenn der staat das will - die armen und hilfbedürftigen leichter unterstützen kann. das ist dann insgesamt besser als bei gleichstellung aller bürger auf einem niedrigen niveau zu stagieren, selbst wenn die armen kaum chancen haben, zB eine gute akedemikerkarriere zu machen, und es aus DIESER sicht vielleicht nicht "fair" ist.

da ist die frage, was man moralisch/ethisch bevozugt

 

[Fanator-II-701]

Ich sehe jedenfalls darin kein System fairer Chancen und wirklicher Leistungsgesellschaft - eher die Doktrin der Generationenpartizipierung, welche unweigerlich auf eine Spaltung der Gesellschaft hinaus läuft. Immer und immer wieder, wie uns die Geschichte bereits lehrt.

niemand sagt, dass es fair ist, aber man muss kompromisse schließen. wenn du alle im kommunistischen sinne gleichstellst, dann hast du zu wenig anreize, große dinge zu leisten (wissenschaftlicher, technischer fortschritt), die gesellschaft wird stagnieren. das KANN für eine kleine gruppe von leuten, die so leben WOLLEN, durchaus o.k sein (eben eine komune), aber für ein größeres land wäre es absolut kontraproduktiv, und je mehr leute in dieser komune leben, desto eher und mehr leute werden unzufrieden sein damit, dass alle gleichgestellt sind.

und wenn du es politisch und wirtschaftlich so machst, wie wir (wetliche industirländer) im moment, dann hast du zwar sicher immer einige, die arm sind und bleiben, aber insgesamt steigt das lebensniveau trotzdem an, es gibt fortschritte in technik+medizin, davon profitieren dann letztenendes auch die armen, auch weil sich durch das wachstum wieder neue jobs usw. ergeben und man - wenn der staat das will - die armen und hilfbedürftigen leichter unterstützen kann. das ist dann insgesamt besser als bei gleichstellung aller bürger auf einem niedrigen niveau zu stagieren, selbst wenn die armen kaum chancen haben, zB eine gute akedemikerkarriere zu machen, und es aus DIESER sicht vielleicht nicht "fair" ist.

da ist die frage, was man moralisch/ethisch bevozugt

Du hast es genau getroffen. Dieser Kompromiß geht mir persönlich nicht weit genug. Und zwar deswegen, weil der überwiegende Großteil der Menschen (global betrachtet, wir sind ja nicht allein auf der Welt) unter diesem Kompromiß zu leiden hat, während ungefähr 1/3 damit relativ gut lebt und davon wiederum 1/1000 den Reibach auf Kosten aller anderen (inkl. des zuvor genannten Drittels) macht.
Man darf eben nicht vom "Weltkommunismus" reden und dabei nur 30% der Weltbevölkerung betrachten.

Ich will ja weder die totale Kontrolle, noch die totale Gleichschaltung und generell keine freiheitsbeschneidende Gesellschaftsform, also das, was hier mMn fälschlich als Kommunismus dargestellt wird.

Aber auch der derzeitige "Kompromiß" fällt uns irgendwann auf die Füße oder um einen besseren Vergleich zu bedienen, fällt uns wohl der Himmel auf den Kopf, wenn wir nicht alle Menschen an unserem erreichten Lebensstandard teilhaben lassen oder (zumindest teilweise) sogar bewußt davon fernhalten. Es ist nur eine Frage der Zeit.

 

[ruyven_macaran]

und es ist ja auch so: viele superreiche und reiche adelige sind keine faulen geldverprasser, sondern arbeiten trotz ihres reichtums, betreiben mit ihrem geld die alten oder auch neue firmen,

betreiben sie die firmen oder betreibt ihr geld die firmen?
in den meisten fällen wohl eher letzteres.
ist es dann also gerecht, dass "geld haben" einem zu "mehr geld haben" berechtigt?

oder sind auch häufig in stiftungen usw. tätig, spenden geld für bildungseinrichutngen oder krankenversorgung in ihrer heimat, erhalten wertvolles kulturgut (zB schlösser inkl. "inhalt", umgebende parks, weiden usw., was btw. auch sehr teuer ist, das könnten sich die gemeinden, in denen diese schlösser stehen, idR gar nicht leisten) usw usw usw., - das alles darf man auch nicht außer acht lassen.

nö. aber wenn mans z.b. in bezug zur differenz zwischen deren (nicht selbst erarbeiteten) einkommen und dem durchschnittseinkommen setzt, dann wird ganz schnell klar, dass die meisten nur einen bruchteil in derartige gemeinnützige zwecke investieren.

is ja nicht so, dass die millionen-erben zu 99,9% einfach nur noch untätig rumsitzen und sich in der sonne ahlen oder so

nö, nur ~60% und weitere 30% dürften im schnitt unter 2 stunden/tag mit "arbeit" (geschäfftsessen&partys nicht als solche gezählt) beschäftigt sein

jetzt behaupten manchen, die zunehmende verschmutzung durch china ist ein problem, das stimmt zum einen, zum anderen ist es richtig, das sie nur den ihnen zustehenden „anteil“ einnehmen.

imho nehmen sie schon jetzt mehr als "ihren anteil" ein (fußabdruck 0,9 -> bleiben nur 10% platz für natur. 20-50% wären für eine intakte umwelt nötig), das hauptproblem ist aber gar nicht ihre heutige verschmutzung.
das hauptproblem ist, dass sie mit enormer geschwindigkeit steigern.

nun folgende frage: wie wollen die länder die seit - sagen wir mal über 100 jahren - eine massive umweltzerstörung betrieben haben und dadurch hohen wohlstand erlangt haben, anderen ländern erklären, dass nun die anderen die umwelt schützen müssen und deshalb auf entwicklung und wohlstand verzichten. das dann auch noch, obwohl die „erste welt“ nicht bereit ist, ihre emissionen zu verringern, denn das würde verzicht und rückgang bedeuten?

die letzte zeile ist der knackpunkt - und genauso wie ich china für ihre emissionssteigerung kritisiere, kritisiere ich die g-X für ihre umweltpolitik.
genaugenommen kritisiere ich letztere sogar deutlich häufiger, insbesondere wenn sie nicht mal verlangen, auf entwicklung zu verzichten, sondern sogar via weltbank aktiv die fehler finanzieren, die sie selbst nicht mehr machen würden

es ist richtig, das es einen enormes problem wird, wenn china den faktor 2 erreicht. unvorstellbar sie erreichen den faktor 5, aber aus welchem grund steht ihnen nicht zu, was europa/usa für sich in anspruch nehmen und genommen hat?

keinem steht zu, was europa und usa für sich in anspruch nehmen.
was jemand für sich in anspruch genommen hat, ist erst mal egal, wenn es um zukünftige geneartionen geht.
ansonsten würde ich europa&usa als kleinen bonus zu gute halten, dass sie es einen teil der zeit nicht besser wussten und zum anderen auch technologien entwickelt haben, die selbst bei einer nivelierung des globalen lebensstandards auf zukunftsfähige maße diesen deutlich über das niveau von 1700 heben würden. wissen, von dem die ganze welt profitiert.
die, die die fehler gemacht haben, haben ihr leben in saus und braus ohnehin beendet und sind nicht mehr zu belangen.

das stimmt so nicht. der kommunismus geht nicht von einem besseren menschen aus, sondern von einem besseren gesellschaftsmodell. allein die immer zu hörende behauptung „es gibt keine menschen die gut genug für den kommunismus sind“ zeigt doch wie kaputt unsere heutige gesellschaft ist, das kaum noch jemand an eine gemeinschaft glaubt – eine folge des systems in dem wir leben, aber nicht unheilbar.

die annahme vieler kommunisten, dass die gesellschaft die menschen kontrolliert, teile ich nicht.
imho ist es umgekehrt - die menschen bilden die gesellschaft, für eine bessere gesellschaft brauche ich bessere menschen.
aber ein besseres gesellschaftsmodell wird immer ein modell bleiben und sich nicht in eine bessere gesellschaft verwandeln (? - wie soll der sprung aus der theorie in die realität denn bitte funktionieren?) und dann bessere menschen produzieren(?)

dementsprechend spiegelt auch unsere (schlechte) gesellschaft die (schlechten) menschen in ihr wieder.

gerade der kommunismus sieht als ein zentrales element die freiheit des einzelnen. insgesamt geht er z.b. davon aus, dass die welt (das land) allen bewohnern zu gleichen teilen gehört, niemand ist durch geburt oder gesellschaftlichen stand über andere erhaben. heißt aber nicht, jeder muss gleich sein, nur hat jeder die gleichen chancen und rechte – und dass gibt es tatsächlich noch nicht.

wie viele andere theorien formuliert auch der kommunismus eine ganze reihe von schönen utopien.
genau wie diese kann er aber keine kraft nennen, die diese aufrecht erhält.
die einzige zuverlässige, die die menschheit bislang hervorgebracht hat, ist der egoismus, den z.b. der kapitalismus vortrefflich nutzt.
leider wirkt diese kraft den idealen des kommunismus erstmal entgegen und müsste ausgeglichen werden - wie, dass verrät einem keiner. die bisherigen ""kommunisten"" haben es mit gewalt versucht (auch sehr zuverlässig in menschen anzutreffen - aber nur in wenigen systemen unter kontrolle), was bekanntermaßen unter allen gesichtspunkten ne schlechte idee ist.

gut , die christlichen großkirchen haben tatsächlich eine völlig andere richtung verfolgt, die urlehre ist aber dem kommunismus sehr ähnlich

tjo - wie man unschwer an diesem beispiel sieht: selbst ein element wie der blinde glauben, der es in sehr vielen bereichen schafft, vollkommen irrationale, oft selbstschädigende und für menschen typische triebe zu unterdrücken (angefangen von einem teil der gewalt, die zumindest gelenkt wird, bis hin zum geschlechtstrieb ), hat es nicht geschafft, gegen gier anzukommen. (sei es die von kirchenoberhäuptern nach macht oder die von lockeren gruppierungen nach besitz des nachbarn, die diese so stark schwächt, dass sie gegen erstere keinen bestand hatten)

immer wieder wurde gegen unterdrückung gekämpft, immer mehr sind die rechte des einzelnen gesetzlich verankert, richtig ist dass es bisher keine kommunistischen staaten gab, aber es gibt immer mehr staaten die die idee verfolgen und sie scheinen durchaus erfolgreich zu sein. die menschen wollen gerechtigkeit, die bereitschaft dafür zu kämpfen ist der sensible punkt. man wird es sehen.

ich geb zu, dass es einen schwachen trend der menschheit in eine richtung gibt, die irgendwann beim kommunismus enden könnte.
imho resultiert dieser trend aber nicht aus kommunistischen idealen (oder verwandten), sondern einfach aus dem problem heraus, dass es mit dem steigendem lebensstandard zum egoismus dazu gehört, stabilere systeme anzustreben, die das bereits erreichte schützen.
zum kommunismus würde das aber erst in einer absoluten überflussgesellschaft führen (star trek lässt grüßen), die wir bis auf weiteres nicht erreichen können.
im gegenteil: in der aktuellen zeit zunehmender knappheit an rohstoffen, die bislang grundlagende für den steigenden lebensstandard waren, kann man synchron zur abbremsung des fortschrittes in sachen lebensstandard auch einen in bezug auf "kommunistisches" (oder sonstwie "zivilisiertes") verhalten beobachten. ich erinnere nur an die tendenz einiger großmächte, sich mit militärischen oder ökonomischen mitteln zugänge und kontrolle über gewisse gebiete zu sichern.
(da waren wir wärend des kalten krieges im prinzip schon weiter und haben uns -bzw. besser: dritten- nur aus ideellen gründen die köpfe eingeschlagen. leider endete das ganze nicht im denkbaren "lassen wir den scheiß, freunde sein ist schöner", sondern im "lass uns den scheiß so ausrichten, dass wir profit machen")

aber allein das eine kommunistische gesellschaft den wachstum nicht um jeden preis anstrebt, dürfte der welt, der umwelt, den menschen helfen auf dem weg zur nachhaltigkeit (auch dass kennt unser derzeitiges system nicht wirklich)

das stimmt.
dummerweise ist es aber so, dass er einzelne wachstum (für sich) um jeden preis anstrebt. wer daran was ändern kann, hat den schlüssel für viele probleme in der hand - aber der kommunismus ist es leider nicht.

Dafür hat sich aber auch die Ausbeutung der Arbeitskraft in Lohnarbeit gewandelt. Traurigerweise wäre dies aber gar nicht geschehen, wenn es nicht rentabel gewesen wäre. Man hat also auch von oben herab erkannt, daß bessere Lebensumstände und Arbeitsbedingungen zu höherer Produktivität führen.

man hat erkannt, dass sie zu weniger massenstreiks, revolutionen und gewählten sozialistischen regierungen, die z.b. großbesitzer enteignen, führen.

 

[Herbboy]

betreiben sie die firmen oder betreibt ihr geld die firmen?
in den meisten fällen wohl eher letzteres.

ja klar, geld trifft entscheidungen und stellt leute ein usw., ja, nee, is klar... und wenn du jetzt aktien, kredite usw. meinst: die firmen/kreditnehmer können doch froh sein, dass denen jemand sein geld gibt, damit die überhaupt erst neue dinge kaufen, neue leute einstellen, expandieren können. diese firmen kaufen ja dann auch etwas, was wiederum den händlern und steuern zugute kommt. dass die kreidtnehmer dann als gegenleistung etwas ihrer rendite abgeben ist doch selbstverständlich.

wenn ein bauer mehr als genug samenkörner hat, mir dann welche davon gibt und ich nur deswegen ne gute ernte hab, dann geb ich dem bauer auch aus dank von meinem weizen was ab. bzw. um den vergleich zu präzisieren: einer hat viele samenkörner, aber weiß nix damit anzufangen, weil er nur ein kleines stück land hat.. also gibt er sie mir, ich bin bauer, kann deswegen ne gute ernte erzielen - und gebe dem "kreditgeber" dafür dann weizen oder daraus gebackenes brot, welchen den tauschwert seiner samenkörner sogar übersteigt.

ist es dann also gerecht, dass "geld haben" einem zu "mehr geld haben" berechtigt?

warum nicht? du bist du auch wenn du wenig geld hast dazu berechtigt, mehr geld zu bekommen... warum sollte ab einem betrag X da ne grenze sein? wer bestimmt diese grenze? die neider? die alle-gleichmachen-woller? die armen? die reichen?

dann wird ganz schnell klar, dass die meisten nur einen bruchteil in derartige gemeinnützige zwecke investieren.

ja und? besser ein miliardär spendet ne millionen für eine neue kinderklinik, als dass alle leute zB maximal 50.000€ besitzen dürfen und keiner was spendet...


und selbst wenn ALLE superreichen NUR noch feiern würden: ja und?!? sollen sie doch. das kostet ja schließlich was, und wer kriegt das geld dann? richtig: lokale, getränkehersteller, nahrungsmittelhersteller, kellner, fabrikarbeiter, taxifahrer usw usw usw, und über die MWst auch der staat, der davon dann dinge für jedermann finanzieren kann.

 

[ruyven_macaran]

ja klar, geld trifft entscheidungen und stellt leute ein usw., ja, nee, is klar... und wenn du jetzt aktien, kredite usw. meinst

ich meine leute, die angestellt werden, um die firma zu leiten.

und dass kreditgeber im kapitalismus eine wichtige rolle spielen, weiß ich selber.
die frage ist aber, ob ich die gewinne, die sie dabei machen, fair finde.
und die antwort ist nein.

wenn ein bauer mehr als genug samenkörner hat, mir dann welche davon gibt und ich nur deswegen ne gute ernte hab, dann geb ich dem bauer auch aus dank von meinem weizen was ab. bzw. um den vergleich zu präzisieren: einer hat viele samenkörner, aber weiß nix damit anzufangen, weil er nur ein kleines stück land hat.. also gibt er sie mir, ich bin bauer, kann deswegen ne gute ernte erzielen - und gebe dem "kreditgeber" dafür dann weizen oder daraus gebackenes brot, welchen den tauschwert seiner samenkörner sogar übersteigt.

der kleine aber feine unterschied: in der realität muss ich mich "samenspender" gegenüber zu einer sehr hohen zahl an broten verpflichten, ich geb sie ihm nicht aus dankbarkeit und nur, wenn ich ne gute ernte hat.

im übrigen sind samenkörner, "mit denen man nix anzufangen weiß", eine der imho krankesten ausgeburten dieses systems.

warum nicht? du bist du auch wenn du wenig geld hast dazu berechtigt, mehr geld zu bekommen...

es ist auch jedem erlaubt, 100m hohe luftsprünge zu machen.
die frage ist, was einem rechte bringen, die man nicht ausüben kann und in wie weit jemand, der viel geld und somit viel macht hat, diese missbrauchen dürfen soll, um sich auf kosten anderer noch mehr zu verschaffen.

ja und? besser ein miliardär spendet ne millionen für eine neue kinderklinik, als dass alle leute zB maximal 50.000€ besitzen dürfen und keiner was spendet...

... aber statt millionen millarden am ende übrig sind, die gar nicht gespendet werden müssen, sondern auf regulärem und für vorrausplanung geeignetem weg der "kinderklinik" zufließen

und selbst wenn ALLE superreichen NUR noch feiern würden: ja und?!? sollen sie doch. das kostet ja schließlich was, und wer kriegt das geld dann? richtig: lokale, getränkehersteller, nahrungsmittelhersteller, kellner, fabrikarbeiter, taxifahrer usw usw usw, und über die MWst auch der staat, der davon dann dinge für jedermann finanzieren kann.

am besten feiern auch noch alle hartzIVer mit, die geben das geld ja auch dann lokalen, getränkeherstellern,...

 

[Fanator-II-701]

....... und selbst wenn ALLE superreichen NUR noch feiern würden: ja und?!? .............

Dann wäre die Aussage der "Leistungsgesellschaft" (deren Schein wenigstens jetzt noch gewahrt wird) endgültig ad absurdum geführt.

 

[Maria-Redeviel]

....... und selbst wenn ALLE superreichen NUR noch feiern würden: ja und?!? .............

Dann wäre die Aussage der "Leistungsgesellschaft" (deren Schein wenigstens jetzt noch gewahrt wird) endgültig ad absurdum geführt.

Eine Schwalbe macht noch einen Sommer. Und ein superreicher Ebschlösel und ein fauler Harz IV Empfänger die beide keine Leistung erbrigen führen die Leistungsgesellschaft auch nicht ad absurdum.

 

[Fanator-II-701]

....... und selbst wenn ALLE superreichen NUR noch feiern würden: ja und?!? .............

Dann wäre die Aussage der "Leistungsgesellschaft" (deren Schein wenigstens jetzt noch gewahrt wird) endgültig ad absurdum geführt.

Eine Schwalbe macht noch einen Sommer. Und ein superreicher Ebschlösel und ein fauler Harz IV Empfänger die beide keine Leistung erbrigen führen die Leistungsgesellschaft auch nicht ad absurdum.

Nein, natürlich. Aber VIELE Schwalben schon.....

"760.300 Millionäre zählte die Studie im vergangenen Jahr in Deutschland.......

.........Berücksichtigt wurden dabei jene Personen, die mindestens eine Million Dollar in liquidem Finanzvermögen und Immobilienbeteiligungen, also nicht selbst bewohnten Immobilien, besitzen."

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,359760,00.html

Stand 2004, mittlerweile wohl eher 800.000 ......

Dazu zu sagen wäre noch:

"Rund neun Billionen Euro beträgt das deutsche Gesamtvermögen – das heißt: das Vermögen von Staat, Stiftungen und Institutionen und das Privatvermögen der Bürger. Das reine Privatvermögen der Deutschen liegt bei 5,4 Billionen Euro – hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) ausgerechnet. Da der DIW-Studie Zahlen aus dem Jahr 2002 zugrunde liegen, dürften daraus, nach Aufschwung und Aktienerholung, noch 20 Prozent mehr geworden sein."

Macht das Kraut auch nich fett, was?

"Am Ende des Jahrzehnts hätten die Millionäre dieser Welt damit rund 42,2 Billionen Dollar Vermögen angesammelt."

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,359760-2,00.html

....schöne Summe mit geringem Nutzen.

Dem gegenüber stehen im 3. Armuts- und Reichtumsbreicht der Bundesregierung:
ach, lese selber nach (aber Vorsicht über 420 Seiten geballte Infos und auch viel Lobhudelei auf unsere ach so tolle Regierung):
http://www.bmas.de/coremedia/generator/26742/property=pdf/dritter__armuts__und__reichtumsbericht.pdf

Komischerweise ist ausgerechnet dieser 3. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung über die Homepage der Bundesregierung selbst nicht zu erreichen, da muß man sich schon über 4 Seiten verlinken um dahin zu kommen. Ist vielleicht auch nicht gewollt, daß man das mal so auf die Schnelle findet?


Aber egal, die Zahlen sind nun mal Fakt.

Ähm, übrigens auch die hier:

............... "Die Zahl der Menschen, die von Hartz IV-Leistungen abhängig sind, hat einen absoluten Höchststand erreicht", sagte DLT-Präsident Hans Jörg Duppré. Demnach stieg die Zahl der Hilfeempfänger im April dieses Jahres auf rund 7,4 Millionen.

.........

In der aktuellen Arbeitslosenstatistik seien von den 7,4 Millionen "Hartz-IV-Sozialfällen" lediglich rund 2,5 Millionen Menschen erfasst, betonte DLT-Sprecher Markus Mempel. Die von der Politik verkündete "positive, hoffnungsvolle Botschaft" sei ein Trugbild. "Es geht nicht bergauf, ganz im Gegenteil", betonte Mempel.

http://www.zeit.de/news/artikel/2007/07/31/2349240.xml

 

[Maria-Redeviel]

Holla die Waldfee - 7,4 Millionen leben ohne übherhaupt irgendeine messbare Leistung für die Gemeinschaft zu bringen. Ich red nie wieder schlecht über den Sozialismus.