Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

So ein Unfug, der hier schonwieder steht!

Folter ist verboten und fast jeder Rechtsstaat der Welt kämpft dagegen.
Beweise können aus Folter nicht gewonnen werden.

Ermittlungen nicht einzuleiten, weil ein Hinweis unter Folter ermittelt worden sein könnte ist schlicht unmöglich. Kaum ein Geheimdienst gibt zu, wie solche Informationen gewonnen werden.

Einziges Mittel ist dann wohl die vollständige Einstellung jeder Kommunikation mit verdächtigen Staaten. Auch mit der USA. Auch das Internet muss dann abgeschaltet werden.
Keinem anonymen Hinweis dürfte nachgegangen werden. Nichtmal über solche Hinweise nachdenken dürfte man.
Im Grunde genommen dürfte man auch legale Hinweise zu Fällen wo verdächtige Hinweise existieren nicht verfolgen.

Der Kampf gegen Folter wird nicht geführt indem man sie ignoriert!

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

...............................

Ermittlungen nicht einzuleiten, weil ein Hinweis unter Folter ermittelt worden sein könnte ist schlicht unmöglich. Kaum ein Geheimdienst gibt zu, wie solche Informationen gewonnen werden....................

Was uns natürlich zeigt, an welcher Stelle und durch wen Demokratie und Menschenrechte eigentlich gefährdet werden.

................... Der Kampf gegen Folter wird nicht geführt indem man sie ignoriert!

Nein, sondern indem man sie (natürlich mit allen gebotenen Konsequenzen) unterbindet --> was natürlich schwer fällt, wenn man sie toleriert und die Ergebnisse selbst nutzt.


Auch nicht, indem man rechtsstaatliche Mittel (Geheimdienste) illegitim nutzt, sie der parlamentarischen Kontrolle entzieht oder gar vor eingestandenen Rechtsbrüchen resigniert (all das gab es erst in jüngster Geschichte unserer Republik).

Je mehr Verzerrungen das deutsche Recht diesbezüglich zuläßt umso schwerer fällt die Rückkehr zu rechtsstaatlicher Norm. Und je mehr Kontrolle das Parlament aus der Hand gibt umso größer wird die Gefahr des Mißbrauchs von Befugnissen, welche ursprünglich zum Schutz der Bürger gedacht waren.

So ein Unfug, der hier schonwieder steht!....................

Was berechtigt dich eigentlich zu dieser Aussage, mal abgesehen von deinem subjektiven Empfinden?

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Büld

goil

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

So ein Unfug, der hier schonwieder steht!....................

Was berechtigt dich eigentlich zu dieser Aussage, mal abgesehen von deinem subjektiven Empfinden?

Vor allem die Art und Weise, in der dem Mann Worte in den Mund gelegt werden, die er nicht gesagt hat (und mir auch).
Wie das deutsche Rechtssystem zu Folter steht ist völlig klar.
Was der Griesbaum sagt wendet sich nur gegen eine Pauschalisierung.

-im Einzelfall verwendbar sein, um beispielsweise Ermittlungen wegen eines bevorstehenden Anschlags einzuleiten

-Deshalb dürften Informationen aus fragwürdigen ausländischen Quellen nicht pauschal als "unrettbar bemakelt" verworfen werden -

Einem sogenannten Feindstrafrecht - also einer Absenkung rechtlicher Standards für Terroristen - erteilte Griesbaum allerdings eine klare Absage. Gerade bei der Bekämpfung des Terrorismus müsse die Justiz in einem "streng justizförmigen Verfahren" die Wahrheit erforschen.


Da wird gleich wieder geschimpft, getobt und der Untergang des Abendlandes prophezeit.
Anstatt sich mal jemand Gedanken macht, wie eine alternative Haltung dazu aussehen soll.
Kein einziger Hauch einer Idee.
Es gibt keine "Hinweise", die in braunen Umschlägen in der Post sind, wo entweder draufsteht "legal" oder "Folterbeweise".
Soll der BND und das BKA Hinweise von Ländern in denen die Möglichkeit der illegalen Beschaffung besteht ignorieren? Ja oder nein?

Die Sauerländer Zelle wurde aufgespürt, weil die Amerikaner pakistanische Emails mitgelesen haben. Vielleicht hat das ja gegen das deutsche Briefgeheimnis verstoßen.
Ist der Fritz nun unschuldig? Wollte er mit den Fässern Wasserstoffperoxid nur besonders weiße Wäsche waschen?

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

......................
Wie das deutsche Rechtssystem zu Folter steht ist völlig klar.

Offiziell ja. Inoffiziell gibt es geduldete Verschleppung (El Masri, Kurnaz), geduldete Logistikunterstützung für US-amerikanische Folterflüge und allgemein zu wenig Distanz (aber im Gegenzug zu viel Akzeptanz) für unsere "Verbündeten", die versuchen Menschenrechte und demokratische Grundwerte zu schützen indem sie diese für andere einschränken.

Da wird gleich wieder geschimpft, getobt und der Untergang des Abendlandes prophezeit.
............

Übrigens wird hier diskutiert und nur einer schlittert am Rande des "Tobens und Schimpfens" dahin ...

Anstatt sich mal jemand Gedanken macht, wie eine alternative Haltung dazu aussehen soll.
Kein einziger Hauch einer Idee.
............

Eigentlich mehr als ein Hauch. Aber was man nicht wahrnehmen will, das prägt sich vllt. auch nicht ein. Einfach noch mal den Strang überfliegen.
Und ja, manchmal sind die einfachsten Dinge auch die naheliegendsten und ab und an sogar die richtigen.

Und wie du schon richtig bemerkt hast, ist man den "Sauerländern" einfach und effektiv mit rechtsstaatlichen Mitteln beigekommen. Wozu dann noch Foltergeständnisverwertung? Weil sich nicht alle erwischen lassen? Kommuniziert wird immer und somit ist auch die zielgerichtete und legitimierte Überwachung der Kommunikation das Nonplusultra.

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

......................
Wie das deutsche Rechtssystem zu Folter steht ist völlig klar.

Offiziell ja. Inoffiziell gibt es geduldete Verschleppung (El Masri, Kurnaz), geduldete Logistikunterstützung für US-amerikanische Folterflüge und allgemein zu wenig Distanz (aber im Gegenzug zu viel Akzeptanz) für unsere "Verbündeten", die versuchen Menschenrechte und demokratische Grundwerte zu schützen indem sie diese für andere einschränken.

Bei El Masri und Kurnaz von "geduldeter Verschleppung" zu sprechen ist wieder so ein Ausdruck, der erstens wertend ist und zweitens falsche Tatsachen vorspiegelt. Uninformierte Leser müssen ja jetzt glauben, die beiden wurden in einer deutschen Großstadt unter den Augen der Polizei in ein Auto gezerrt.
Das die jedoch in Mazedonien bzw. Pakistan bei Kontrollen festgenommen wurden, wo sie durch gefälschte Pässe auffielen klingt ja gleich ganz anders.
Dass die deutsche Regierung Guantanamo ablehnt ist bekannt. Bei Kurnaz hat die US-Regierung die Freilassung vertagt, weil der in die Türkei sollte statt nach Deutschland. Auch da gibt es nachvollziehbare Gründe. Immerhin haben sich deutsche Behörden überhaupt für ihn eingesetzt, und für seine Unschuld plädiert. Eigentlich wäre das die Aufgabe der Türkei gewesen - Kurnaz ist Türke.
Im Fall El Masri hat Deutschland 10 Amerikaner angeklagt wegen Entführung.

Da wird gleich wieder geschimpft, getobt und der Untergang des Abendlandes prophezeit.
............

Übrigens wird hier diskutiert und nur einer schlittert am Rande des "Tobens und Schimpfens" dahin ...

Nunja... eine Diskussion hab ich noch nicht gefunden hier.
Eigentlich sind sich alle einig, das Foltern doof ist und der Typ was Doofes gesagt hat und deshalb doof ist, und Schäuble ist auch doof.
Zu einer Diskussion würden verschiedene Meinungen gehören, sonst ist es nur Entrüstung.
Und meine Gegenmeinung wird erstmal grundsätzlich ignoriert.

Anstatt sich mal jemand Gedanken macht, wie eine alternative Haltung dazu aussehen soll.
Kein einziger Hauch einer Idee.
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Eigentlich mehr als ein Hauch. Aber was man nicht wahrnehmen will, das prägt sich vllt. auch nicht ein. Einfach noch mal den Strang überfliegen.
Und ja, manchmal sind die einfachsten Dinge auch die naheliegendsten und ab und an sogar die richtigen.

Gut.

Angst vor Terror? Truppenabzug aus dem Ausland! Außenpolitische Neutralität und Stabilität! Keine weitere Unterstützung der amerikanischen Expansionsbestrebungen im Rahmen der NATO.

Das etwa?
Dazu habe ich schon was geschrieben, um zu verstehen was genau das heißen würde.
Hast du aber nicht vertieft.

Andere "Vorschläge" sind dann ja offensichtlich den Griesbaum zu entlassen, und "wenn folter erlaubt ist, dann können wir unsere rechtssystem auch gleich verschlanken, polizei, staatsanwalt und richter in einer person. so können die "daten" schnell und effizient erhoben und die konsequenzen sofort gezogen werden."

Wobei ich bei Wolf nicht sicher bin was das zu bedeuten hat.... das Folter erlaubt sein soll hat niemand auch nur angedeutet. Hauptsache mal ein paar punkige Sprüche eingeworfen.

Also nochmal meine einfache Frage:
Soll der BND und das BKA Hinweise von Ländern in denen die Möglichkeit der illegalen Beschaffung besteht ignorieren? Ja oder nein?

Und wie du schon richtig bemerkt hast, ist man den "Sauerländern" einfach und effektiv mit rechtsstaatlichen Mitteln beigekommen. Wozu dann noch Foltergeständnisverwertung? Weil sich nicht alle erwischen lassen? Kommuniziert wird immer und somit ist auch die zielgerichtete und legitimierte Überwachung der Kommunikation das Nonplusultra.

Im Grunde genommen wollte ich aufs Gegenteil hinaus.
Natürlich wurden die mit deutschen rechtsstaatlichen Mitteln überführt. Eben.
Aber der Ausgangsverdacht kam aus den USA. Der US-Geheimdienst hat die Deutschen auf die Idee gebracht überhaupt zu ermitteln. Das ist es worum es dem Griesbaum geht.
Vielleicht hat ja ein Ausbilder aus dem Terrorcamp unter Schlafentzug den Namen des Deutschen genannt. Vielleicht ist die Email im Echelon aufgefallen bei der Überwachung des Internetverkehrs (und hier meine ich NICHT zielgerichtet). Wenn die Verwendung amerikanischer Geheimdiensterkenntnisse völlig ausgeschlossen sein soll, hätte es nie Ermittlungen gegen die Sauerländer geben können, bis es zu einer Straftat gekommen wäre.

Dann würde hier im Forum stehen "deutsche Behörden ermöglichen Terroranschlag" oder "ignorierten klare Warnung der USA"

Darum geht es mir.
Und nun hätte ich bitte gern eine Empfehlung, wie der BND mit Informationen anderer Geheimdienste umgehen soll.

 

[pirx]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Aber der Ausgangsverdacht kam aus den USA. Der US-Geheimdienst hat die Deutschen auf die Idee gebracht überhaupt zu ermitteln. Das ist es worum es dem Griesbaum geht.
Vielleicht hat ja ein Ausbilder aus dem Terrorcamp unter Schlafentzug den Namen des Deutschen genannt.

Es ist mir schleierhaft wie ein Geheimdienstler mit unter Folter (zB. Schlafentzug) erzwungenen Informationen ernsthaft umgehen soll... es ist eine alt bekannte Tatsache das Menschen unter Folter allerhand gestehen, nur damit sie endlich wieder in Ruhe gelassen werden. Dazu reichen auch schon Marathon-Non-Stop-Verhöre, ganz ohne weitere Folter.

Wie also soll "bei aller Verhältnismässigkeit" der Wahrheitsgehalt solcher Informationen gewertet werden?

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Genauso wie mit anonymen Hinweisen wird damit umgegangen.
Woher der US-Geheimdienst verschiedene Infos hat wird der deutsche nie erfahren. Bei Informationen aus Libyen kann man es sich denken, aber vielleicht hat auch jemand freiwillig ausgesagt. Bei der Zusamnmenarbeit mit ausländischen Geheimdiensten geht nur ganz oder garnicht. Dabei kann man Libyen vielleicht noch die Zusammenarbeit komplett veweigern, aber den USA?

Kommt ein Verdacht auf beginnen legale Ermittlungen. Dabei kommt raus das ein Verdächtiger schuldig ist wie Fritz Gelowicz oder unschuldig wie Murat Kurnaz.

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

..............."naja"............

Kurnaz hat Doppelstaatsangehörigkeit, türkischstämmiger Deutscher sowohl mit türkischem als auch mit deutschem Paß. Und seine Freilassung über einen Zeitraum von 1,5 Jahren "zu vertagen" hat schon was.
Beide wurden während ihrer "Inhaftierung" (Festhalten ohne Anklage) sowohl von deutschen Militärs als auch deutschen Geheimdienstlern vernommen.
Für die Geschichte mit den gefälschten Pässen hast du sicherlich eine gute Quelle.
Zu El Masri:
Aber daß überhaupt eine Anklage gegen die Verantwortlichen erwirkt werden konnte, ist sicherlich nicht der Verdienst der deutschen Behörden. Wenn du im Wahrheitsfindungsprozeß schon soweit vorgedrungen bist, sollte dir bekannt sein, welchen Kampf dieser Mensch auf sich nehmen mußte und wie viele internationale Organisationen und Anwälte ihm überhaupt erst ermöglicht haben, gegen die Mühlen der deutschen Justiz zu bestehen und eine Anklage zu erwirken.

Und somit ist der Begriff Duldung von völkerrechtswidrigen Maßnahmen nicht falsch. Ich war ja schon so kulant nicht von einer Beteiligung (was der Einsatz von BND und MAD nahe legt) zu sprechen.

Meine Meinung zu den Auslandseinsätzen, ob durch Technik, logistische Unterstützung oder Truppeneinsatz habe ich deutlich gemacht und will dem auch nix hinzufügen. Deutsche Soldaten jeglicher Waffengattung haben im Ausland nichts verloren. Nach den Erfahrungen des 2. WK noch viel weniger.
Punkt.
Da gibt es eigentlich nix zu vertiefen. Aber zum Besseren Verständnis meiner Haltung vllt. noch soviel:

Dazu gehört mMn auch das Hinterfragen von Informationsgewinnungsprozessen und der volle Einsatz gegen völker- und menschenrechtswidrige Erlangungsmethoden. Das beinhaltet nicht nur ein Verwertungsverbot, sondern bei Kenntnisnahme die sofortige Einleitung internationaler Rechtsmittel gegen Regierungen die bspw. Folter einsetzen.
Daß die amerikanische Administration sich einen Sch*** darum kümmern wird, ist klar. Allerdings verwirken sie dami den Anspruch als Verfechter von Demokratie und Menschenrechten aufzutreten und damit auch ihren Status als Bündnisführer und "Heilsbringer".
Was uns zu der Frage bringen sollte, ob eine amerikanische Administration die diktatorische, expansionistische und völkerrechtswidrige sowie menschenrechtswidrige Praktiken vertritt, überhaupt der richtige Bündnispartner für Deutschland ist.

Meine Meinung: Nein.

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Offensichtlich hatte Kurnaz keinen deutschen Pass.. jedenfalls zu dem Zeitpunkt als er festgenommen/inhaftiert/freigelassen wurde. Hat sich vielleicht inzwischen geändert.
Die deutsche Regierung hat das Auslieferungsangebot der USA abgelehnt, weil Kurnaz keine Aufenthaltsgenehmigung für Deutschland hatte (wurde später wieder erteilt, da die Gründe sie zu entziehen bullshit waren). Ein Deutscher braucht für Deutschland keine Aufenthaltserlaubnis.
Dieser kurz gegoogelte FAZ-Artikel bestätigt meine Meinung klick

..............."naja"............

Meine Meinung zu den Auslandseinsätzen, ob durch Technik, logistische Unterstützung oder Truppeneinsatz habe ich deutlich gemacht und will dem auch nix hinzufügen. Deutsche Soldaten jeglicher Waffengattung haben im Ausland nichts verloren. Nach den Erfahrungen des 2. WK noch viel weniger.
Punkt.
Da gibt es eigentlich nix zu vertiefen.

Ich bezweifele, ob eine Einstellung der Auslandseinsätze den Terrorismus eindämmen oder die Lebenssituation der Afghanen oder Kosovo-Albaner verbessern würde.
Terror entsteht nicht, weil Deutsche in Afghanistan sind, sondern weil die Afghanen arm sind, keinen Zugang zu Bildung haben und damit genug leicht zu vereinahmende Menschen für die Ziele der Radikalen vorhanden sind.
Die Lebenssituation der Menschen verbessert man nicht in Abwesenheit. Die internationale Gemeinschaft baut Straßen, Brücken, Kraftwerke, Schulen, Brunnen in Afghanistan. Dazu wird eine massive Militärpräsenz benötigt, weil Aufbauteams angegriffen werden, Helfer entführt und getötet werden. klick.
Afghanistan hat kein Öl, keine Strände, nichtmal Coltan. Die ganzen schönen Anti-Kriegs-Sprüche, die im Irak noch super gepasst haben laufen hier ins Leere.

Ein "alle Soldaten raus aus dem Ausland" ist ungefähr gleichbedeutend mit "macht doch ne Mauer drum, nen Deckel drauf und lasst die Kanacken sich gegenseitig die Köpfe einschlagen"
Ob das jetzt die menschliche Variante ist, für Gerechtigkeit und Chancengleichheit.... ähh.

Eigentlich müssten nicht 4.500 Soldaten in Afghanistan sein, sondern 45.000. In Afrika könnte man auch an mehreren Stellen eingreifen. Vor der somalischen Küste bricht der Schiffsverkehr zwischen Asien und Europa zusammen - scheiß drauf wer braucht schon chinesische Billigprodukte. Im Kosovo werden alle Separatisten zusammengetrieben und erschossen. Aber egal, ist ja weit weg. Und wenn Kroatien wieder Krieg hat fahren wir halt wieder nach Spanien in den Urlaub.

Dazu fallen mir spontan Zitate ein:

"Die Demokratie bringt man den Leuten nicht indem man ihnen Bomben auf den Kopf wirft - dass klappt nur bei uns Deutschen"


"Und gute Gründe hat jeder von uns,
Die Wirklichkeit zu überseh'n.
Die kleinen Sorgen werden groß
Wenn's darum geht für die Anderen aufzusteh'n.

Es wird die Scheinwelt zur Realität.
Wir verdrängen, was uns nicht gefällt.
Was nur ein paar Kilometer weit ist,
Wird zum anderen Ende der Welt."

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

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Ich bezweifele, ob eine Einstellung der Auslandseinsätze den Terrorismus eindämmen oder die Lebenssituation der Afghanen oder Kosovo-Albaner verbessern würde.

Und ich bezweifle das Gegenteil.
Zumindest, wenn man sich überlegt, wie die Konflikte entstanden sind. Wer waren die Taliban, bevor sie von den Amerikanern instrumentalisiert wurden, um gegen die Russen zu kämpfen? Da kam den Amerikanern die fanatische Glaubenseinstellung der Mudschahedin (und nichts anderes als einen Zweigarm der damaligen Glaubenskrieger stellen die Taliban dar) doch gerade recht. Nun, wo sie nicht mehr gebraucht werden, muß man sich natürlich ihrer, wegen des nunmehr gegen einen selbst gerichteten Gefahrenpotentials bekämpfen.

Gleiches gilt für Saddam im Irak, für die Revolutionsgarden im Iran und die islamischen "Rebellen" in den meisten afrikanischen Staaten.
OHNE Einmischung der Amerikaner wären die wenigsten dieser Gruppierungen mehr als nur eine Randerscheinung.

Der Terrorismus wäre ohne eine so offen zur Schau gestellte Expansions- und Einmischungspolitik der Amerikaner auf der Welt NIEMALS zu diesem Rattenfängerinstrument geworden.

Die Konsequenz sollte klar sein....
Man kann natürlich aber weiter an den Symtomen herumdoktorn und die Ursachen negieren. Damit hilft man aber auch keinem Volk und keinem einzelnen Menschen.

Die Darstellung zur Geschichte Kurnaz gefällt mir in http://de.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz besser, weil zusammenhängender dargestellt.

Zur Staatsangehörigkeit von Kurnaz muß ich mich revidieren, da er zu dem Zeitpunkt tatsächlich kein Deutscher war, auch wenn er in Deutschland geboren wurde.
Insofern hast du Recht.

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Die Entstehung dieser Konflikte ist tatsächlich oft auf falsche Politik zurückzuführen. Das hatte auch mit dem kalten Krieg zu tun, der Kommunismus war das Böse (obwohl die Menschenrechte dort mehr geschätzt wurden als in einem radikalislamischen Gottesstaat).
Die Amerikaner konnten nicht persönlich eingreifen, aber konnten Geld, Waffen und Knowhow liefern. Vielleicht hätte sich ohne das eingreifen der USA ein säkuläres kommunistisches Regime etabliert, aber die radikalen Islamisten gab es schon. Man kann auch davon ausgehen, das andere Mudschaheddingruppen den USA lieber gewesen wären als ausgerechnet die Taliban, als diese dann nach langem Bürgerkrieg die Macht ergriffen.

Unter dem Gesichtspunkt Folter ist eine westliche Militärpräsenz wohl die Lösung mit den wenigsten Folteropfern. Ein Bürgerkrieg, ein stabiles Taliban-Regime, eine Vorherrschaft Pakistans, eine Vorherrschaft des Iran. Im Endeffekt kann es nur schlechter werden für die Afghanen.

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

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Unter dem Gesichtspunkt Folter ist eine westliche Militärpräsenz wohl die Lösung mit den wenigsten Folteropfern. Ein Bürgerkrieg, ein stabiles Taliban-Regime, eine Vorherrschaft Pakistans, eine Vorherrschaft des Iran. Im Endeffekt kann es nur schlechter werden für die Afghanen.

Und wer sind wir, daß wir uns anmaßen dürfen, so etwas für die Afghanen zu entscheiden?
Militärpräsenz (egal welcher Herkunft) ist nie Garant für Stabilität und Einhaltung der Menschenrechte.
Stabilität kommt von Wohlstand und Zufriedenheit.

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Den Menschen Elektrizität, Wasser und Schulen zur Verfügung zu stellen ist doch ideologiefrei.

Und wenn die Taliban die Leute angreifen, die ein Kraftwerk bauen wollen, müssen die militärisch begleitet werden, oder zurück nach Europa kommen.
Dann gibts eben Scharia statt Wasser und Exekutionen statt Lesen und Schreiben.

Anscheinend gehen da unsere Meinungen auseinander was Menschenrechte sind.

 

[Boesor]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

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Unter dem Gesichtspunkt Folter ist eine westliche Militärpräsenz wohl die Lösung mit den wenigsten Folteropfern. Ein Bürgerkrieg, ein stabiles Taliban-Regime, eine Vorherrschaft Pakistans, eine Vorherrschaft des Iran. Im Endeffekt kann es nur schlechter werden für die Afghanen.

Und wer sind wir, daß wir uns anmaßen dürfen, so etwas für die Afghanen zu entscheiden?
Militärpräsenz (egal welcher Herkunft) ist nie Garant für Stabilität und Einhaltung der Menschenrechte.
Stabilität kommt von Wohlstand und Zufriedenheit.

Man sollte vielleicht unterscheiden.
Generell ist eine Militärpräsenz sicherlich nicht garant für Stabilität, aber bei dir macht das schon wieder den Eindruck, als würden "wir" dort gegen die Afghanen kämpfen.

Die Frage ist, was passiert, wenn "wir" das Land jetzt verlassen würden?

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Den Menschen Elektrizität, Wasser und Schulen zur Verfügung zu stellen ist doch ideologiefrei.

Und wenn die Taliban die Leute angreifen, die ein Kraftwerk bauen wollen, müssen die militärisch begleitet werden, oder zurück nach Europa kommen.
Dann gibts eben Scharia statt Wasser und Exekutionen statt Lesen und Schreiben.

Anscheinend gehen da unsere Meinungen auseinander was Menschenrechte sind.

Ich sehe es eher als Beruhigung "unseres" schlechten Gewissens. Natürlich ist es Sache der Weltgemeinschaft, rückständigen Gebieten unter die Arme zu greifen. Aber doch nicht mit Pseudoaufbauhilfe, indem man in die Wüste 3 Bunnen gräbt, im Gebirge 2 Schulen errichtet und irgendwohin Energiegeneratoren stellt, ohne dabei die Menschen mitzunehmen. Sowohl Taliban als auch der einfache afghanische Tagelöhner sind Menschen des Landes. Und solange diese Menschen nicht mal anfangsweise in die dortige Gesellschaft integriert sind, kann man bauen was man will. Zuerst müssen die Regionalfürsten ihren Anspruch abgeben, danach müssen die militanten Gruppen vom richtigen Weg überzeugt (und zwar nicht mit Waffengewalt) werden und zum Schluß kann man sich an den Aufbau einer funktionierenden Infrastruktur machen.
Man muß die Spannungen in er Bevölkerung vorher beseitigen.

Ein bißchen erinnert mich unser Einsatz im Ausland an die deutsche Straßenflickerei. Schöne neue Straße bauen, dann kommen die E-Werke, danach die Wasserwirtschaft, dann die Abwasserbetriebe, die Telekom, wieder die Energiewirtschaft erst danach werden die Anwohner angeschlossen und weil für jeden wieder ein eigener Anschluß nötig ist, beginnt die Prodzedur bei jedem von vorn.

Sinnlos ist vor allem dieser kombinierte Kampf-/Friedenseinsatz. Das nimmt der ganzen Sache nicht nur die Glaubwürdigkeit, sondern macht sie auch in der Bevölkerung nicht annähernd populär.
Aber das ist das Problem sämtlicher Einmischungspolitik in den Balkanstaaten als auch anderen kulturellen Brennpunkten von jeher. Die Rolle der Briten, der Russen und der anderen Länder ist noch lange nicht aus den Köpfen der Völker dort verbannt. "good old eurpe" hat bisher immer nur halbherzig und unwillig seine Rolle als entweder Besatzer oder Beschützer wahrgenommen.
Wie sollen die Menschen dort uns denn glauben, wenn sie in ihrer neueren Geschichte nix als Versprechungen erhalten haben und jetzt sehen, daß die einen militärischen Besucher etwas aufbauen, was deren militärische Verbündete mit dem Arsch wieder einreißen.

Und Menschenrechte sind klar definiert, darüber sollten keine unterschiedlichen Ansichten herrschen. Meine Meinung dazu ist, daß "ein bißchen" Menschenrechte kein Fortschritt sind.

Und wenn man jetzt noch die exponierte Lage Afghanistans im Bezug zu Russland, dem Irak und auch Iran betrachtet, erschließen sich durchaus militärische Beweggründe unserer "Bündnispartner" für ein bestehendes Engagement in dieser Region. Wirtschaftlich sowieso auch wenn Afghanistan jetzt nicht über die Menge an Ressourcen verfügt so macht es doch den Zugriff in anderen Ländern leichter .
Aber diese Diskussion gab es bereits und darum ging es mir in diesem Strang grundsätzlich nicht.

Also btt bitte.

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

......., aber bei dir macht das schon wieder den Eindruck, als würden "wir" dort gegen die Afghanen kämpfen.

Die Frage ist, was passiert, wenn "wir" das Land jetzt verlassen würden?

Den Eindruck möchte ich durchaus nicht erwecken. Falsch wäre aber die Annahme, daß wir FÜR die Afghanen kämpfen.
Also stellt sich die Frage doch eher: Wofür stehen die außenpolitischen deutschen Prioritäten im Rahmen unseres Bündnisvertrages der NATO?
Der Bundesverteidigungsminister hat das eigentlich wunderschön umschrieben, als er von der Verteidigung am Hindukusch sprach. Militärisch übersetzt heißt das nix anderes als eine Pufferzone schaffen, um uns vor Extremismus zu schützen oder noch anders: Wir verteidigen unsere christlich geprägte abendländische Kultur gegen die radikalislamische Weltrevolution am afghanischen Limes-Teilabschnitt.

Ja, man kann es auch anders deuten, jedoch macht die andere Option strategisch gesehen keinen Sinn. Und wenn man weiß, wer den deutschen Verteidigungsminister bei seiner Entscheidungsfindung berät, hat man eine ungefähre Vorstellung davon, wie stark unsere Rüstungslobby und die verflochtene deutsche Generalität in diesem Zusammenhang Druck machen.

Zu deiner letzten Frage:
Nichts, was nicht mit unserer Anwesenheit dort auch so geschieht. Vielleicht wird es etwas verzögert, vielleicht auch etwas gedämpft. Aber wer vermutet, wir würden in Afghanistan dazu beitragen eine funktionierende Demokratie aufzubauen, derjenige sollte sich mal mit den historischen Zusammenhängen dieser Region beschäftigen und dann Vergleiche zu unserem heutigen Engagement ziehen.
Am deutlichsten wird aber wohl die angespannte Lage, wenn man den Bundeshaushalt in Relation zu den benötigten Ausgaben sieht und dabei merkt, daß entweder eine ständige Präsenz der UN (nicht der NATO mit Eigeninteressen) in dem betroffenen Gebieten über einen Zeitraum von wenigstens drei Generationen notwendig ist um WIRKLICH etwas zu bewirken (was allerdings die UN in den Ruin treibt und handlungsunfähig werden läßt). Und uns geht es bei der Haushaltslage nicht allein so.

Oder aber man spart sich die ganze Schwafelei und Pseudohilfe, setzt das Militär anders ein und macht sowohl militärischen als auch fianziellen, wirtschaftlichen und diplomatischen Druck auf die wirklich Schuldigen. Wie aber entmachtet man autarke Provinzfürstchen und Kartellbarone, die auf den Absatz von Rauschgift und Waffenhandel angewiesen sind und abseits jedweder internationalen politischen Zusammenhänge agieren? Wie zerschlägt man deren Strukturen? Und macht man sich dann nicht zu dem, was man eigentlich nicht sein will, nämlich einem jahrhundertelang geduldeten Besatzer? Man sieht ja, daß selbst in zivilisierten europäischen Ländern, wie bspw. Italien, extreme Defizite bestehen und Organisationen mit zwielichtigem Hintergrund wirtschaftlich und selbt miltitärisch so mächtig sind, daß sich die EU dieser Struktur beugt.

Läuft da nicht eher generell etwas falsch?

 

[Wolf-V]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Wobei ich bei Wolf nicht sicher bin was das zu bedeuten hat.... das Folter erlaubt sein soll hat niemand auch nur angedeutet. Hauptsache mal ein paar punkige Sprüche eingeworfen.

Also nochmal meine einfache Frage:
Soll der BND und das BKA Hinweise von Ländern in denen die Möglichkeit der illegalen Beschaffung besteht ignorieren? Ja oder nein?

das hat nichts mit punkigen sprüchen zu tun, aber für mich gibt es keinen unterschied zwischen der nutzung von informationen die durch folter gewonnen worden ist und die erlaubnis der folter und somit der abschaffung des rechtssystems.

in den usa ist folter verboten, in guantanamo und geheimgefängnissenist aber leider kein us-gericht wirklich zuständig, im auslandseinsatz sind die militärgerichte verantwortlich, die durchaus mal paar gefreite opfern, falls es sich nicht vermeiden lässt. aber unbestritten ist, dass die usa gefangene zur folter ausfliegen lässt, wenn es nicht anders geht – und genau das kommt dabei raus, wenn man sagt „folter wird nicht erlaubt, aber informationen die daraus entstehen können genutzt werden“ ...wobei die informationsqualität sehr fraglich ist.

hinweise können nicht ignoriert werden, auch wenn ich anonym irgendetwas anzeige, kann es sein, dass dadurch ein verbrechen vereitelt wird ohne das die wissen ob ich nicht vorher 10 leute zusammengstiefelt habe um an die info zu kommen. was ich allerdings verlange ist, gegen staaten vorzugehen, die foltern und die folter zulassen. mit dem ziel die folter zu unterbinden (genauso wie ich verfolgt werden würde, würde ich menschen foltern und hinweise geben). wenn man hinweise bekommt und dabei ein verdacht besteht, dass sie auf illegale weise eingeholt worden sind, muss ein gerechter staat auch gegen den informanten ermitteln.

Die Amerikaner konnten nicht persönlich eingreifen, aber konnten Geld, Waffen und Knowhow liefern. Vielleicht hätte sich ohne das eingreifen der USA ein säkuläres kommunistisches Regime etabliert, aber die radikalen Islamisten gab es schon. Man kann auch davon ausgehen, das andere Mudschaheddingruppen den USA lieber gewesen wären als ausgerechnet die Taliban, als diese dann nach langem Bürgerkrieg die Macht ergriffen.

nein, ausgerechnet die taliban waren den usa und großbritannien sehr „lieb“. die taliban gibt es eigentlicht erst seit anfang / mitte der 1990er jahre als künstliches gebilde und wurden militärisch, politisch und ideologisch offiziell von pakistan initiiert und ausgebildet. ironie der geschichte: die taliban wurde anfangs vom westen unterstützt im kampf gegen de radikalen islamismus.
trotzdem die taliban mit ihrem marsch auf kabul und die einhergehenden massaker und brutalität alle „unterstützer“ auf der welt etwas überraschten, war der westen sehr wohlwohllen zu den taliban, solange bis die taliban sich weigerten bin-laden auszuliefern, ab da mussten die usa auf distanz gehen – so die kurzform..

Unter dem Gesichtspunkt Folter ist eine westliche Militärpräsenz wohl die Lösung mit den wenigsten Folteropfern. Ein Bürgerkrieg, ein stabiles Taliban-Regime, eine Vorherrschaft Pakistans, eine Vorherrschaft des Iran. Im Endeffekt kann es nur schlechter werden für die Afghanen.

Also lt amnesty international sind die folterungen, tötungen und die menschenrechtsverletzungen allgemein im irak mittlweile auf einem deutlich höheren stand zu zeiten des saddam hussein,.

ebenso in afghanistan, wobei da noch dazu kommt, dass der drogenexport rekordstände erreicht seit die allianz dort ihren krieg gegen den terror führt.

da fragt man sich, was für einen sinn hat das ganze, wenn es den menschen letztendlich nicht besser sondern schlechter geht und das deren „erste“ erfahrung mit der einführung von demokratie und menschenrechten ist – und welche lehre werden sie daraus ziehen,

edit:

Läuft da nicht eher generell etwas falsch?

es fehlt einfach die option, dass alles geld, was für den militäreinsatz notwendig ist neu zu kanalisieren und z.b. in voller höhe dem wiederaufbau des landes zukommen zu lassen. ich glaube hätte die nato das mal in erwägung gezogen, hätte sie 90 freunde in den ländern und 10% extremisten, die aber keinen rückhalt in der bevölkerung hat...

blöd nur, dass sich dann der militärapparat überflüssig machen würde..

 

[KylRoy]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Ich kapiers eh nicht. Woher soll man denn wissen, ob der Typ den man foltert, wirklich keine Informationen hat oder nur behauptet "Ich weiß es nicht!"? Früher oder später wird man doch jeden Scheiss erzählen, nur damit es aufhört... da muss doch nicht unbedingt die Wahrheit rauskommen o.O

und genau das ist der allem zugrunde liegende denkfehler!

unter folter würde ich auch aussagen die Titanic versenkt zu haben. vollkommen wertlos, diese erkenntnisse!

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Ich kapiers eh nicht. Woher soll man denn wissen, ob der Typ den man foltert, wirklich keine Informationen hat oder nur behauptet "Ich weiß es nicht!"? Früher oder später wird man doch jeden Scheiss erzählen, nur damit es aufhört... da muss doch nicht unbedingt die Wahrheit rauskommen o.O

und genau das ist der allem zugrunde liegende denkfehler!

unter folter würde ich auch aussagen die Titanic versenkt zu haben. vollkommen wertlos, diese erkenntnisse!

Darum gehts nicht.

Wenn du unter Folter aussagst, das dein Vater die Titanic versenkt hat, und Gaddafi sagt dann dem deutschen Geheimdienst, dein Vater könnte die Titanic versenkt haben. Und der deutsche Geheimdienst fängt dann an zu ermitteln ob dein Vater eventuell die Titanic versenkt hat.

Sollte rauskommen, das dein Vater zu dem Zeitpunkt noch garnicht geboren war, oder er ein Alibi hat, oder das eigentlich Gaddafi selbst verdächtig ist, werden die Ermittlungen eingestellt und dein Vater erfährt nichts davon eventuell.


Was der Mann gemeint hat ist, dass wenn du unter Folter aussagst dein Vater hat die Titanic versenkt, und Gaddafi sagt dem deutschen Geheimdienst dein Vater hat die Titanik eventuell versenkt... dass DANN nicht gesagt wird:"lalalalalalalala *Finger ins Ohr steck* wir hören dir garnicht zu. lalalalala!"

So wird es vielleicht nicht passieren, aber was man sich durchaus vorstellen könnte ist zum Beispiel, dass ein in Afghanistan festgenommener Talibanausbilder unter Schlafentzug in Guantanamo den Amerikanern das Passwort für eine Datei verrät, in der die Namen aller in Afghanistan in Terrorcamps ausgebildeten Leute enthalten sind. Der US-Geheimdienst sagt dem BND "Schaut euch mal den Fritz Gelowicz an, der war 3 Monate in nem Camp in Afghanistan."