Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

[Fanator-II-701]

Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Bundesanwalt bricht Tabu

Unter Folter erzwungene Aussagen ausländischer Häftlinge sollten nach Ansicht des stellvertretenden Generalbundesanwalts Rainer Griesbaum in Einzelfällen für weitere Ermittlungen benutzt werden können.

http://www.n-tv.de/Auch_Aussagen_unter_Folter_Bundesanwalt_bricht_Tabu/240920080213/1028156.html

Zwar nicht vor Gericht, wie der nette Herr einräumt, jedoch für weitere Ermittlungen.....
Was bleibt ist die Aussage, daß
1.)
rechtswidrig erlangte Erkenntnisse als Grundlage für "rechtmäßiges" Handeln genutzt werden dürfen sollen und
2.)
dies nur bei ausländischen Häftlingen der Fall sein soll. Was mir die Frage eröffnet, ob sich der Herr nur irreführend ausgedrückt hat und meinte:
"In anderen Ländern inhaftierte" oder ob er meinte "in Deutschland inhaftierte ausländische Mitbürger oder Touristen"....


Aber egal, wie die zweite Frage beantwortet werden kann, ist die Tatsache daß der stellvertretende Bundesanwalt derlei Dinge äußert, für mich durchaus ein Anzeichen von falschem Rechtsverständnis des Herrn Griesbaum. So jemand sollte innerhalb eines Rechtsstaates keinerlei hohe (eher gar keine) Funktion inne haben.

Angst vor Terror? Truppenabzug aus dem Ausland! Außenpolitische Neutralität und Stabilität! Keine weitere Unterstützung der amerikanischen Expansionsbestrebungen im Rahmen der NATO.

Ursachen bekämpfen --- nicht die Symptome!

 

[Lennt]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Ich kapiers eh nicht. Woher soll man denn wissen, ob der Typ den man foltert, wirklich keine Informationen hat oder nur behauptet "Ich weiß es nicht!"? Früher oder später wird man doch jeden Scheiss erzählen, nur damit es aufhört... da muss doch nicht unbedingt die Wahrheit rauskommen o.O

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Ich kapiers eh nicht. Woher soll man denn wissen, ob der Typ den man foltert, wirklich keine Informationen hat oder nur behauptet "Ich weiß es nicht!"? Früher oder später wird man doch jeden Scheiss erzählen, nur damit es aufhört... da muss doch nicht unbedingt die Wahrheit rauskommen o.O

Die Inquisition hat doch die Wirksamkeit bestätigt.... immerhin gibt es seit der Zeit keine Hexen mehr....

Spoiler

(...abgesehen von meiner Ex...)

 

[WiesokeinLeerzeichen]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Die Inquisition hat doch die Wirksamkeit bestätigt.... immerhin gibt es seit der Zeit keine Hexen mehr....

Spoiler

(...abgesehen von meiner Ex...)

 

[TBrain]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Zwar nicht vor Gericht, wie der nette Herr einräumt, jedoch für weitere Ermittlungen.....
Was bleibt ist die Aussage, daß
1.)
rechtswidrig erlangte Erkenntnisse als Grundlage für "rechtmäßiges" Handeln genutzt werden dürfen sollen und

Das ist doch Gang und Gäbe. Illegal erlangte Erkenntnisse dürfen aktuell nicht nur für Ermittlungen verwendet werden, sondern auch vor Gericht (wir haben leider nicht das amerikanische Rechtssystem). Nur bei Folter gibt es anscheinend diese Ausnahme und in einigen anderen Fällen.

 

[Mothman]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Ich kapiers eh nicht. Woher soll man denn wissen, ob der Typ den man foltert, wirklich keine Informationen hat oder nur behauptet "Ich weiß es nicht!"? Früher oder später wird man doch jeden Scheiss erzählen, nur damit es aufhört... da muss doch nicht unbedingt die Wahrheit rauskommen o.O

Das ist ja auch einer der Hauptgründe, warum Aussagen unter Folter(-androhung) nicht zählen. Erstens, weil sie gesetzeswidrig sind und zweitens, weil man nicht viel auf den Wahrheitsgehalt geben kann. Unter Folter sagt man bestimmt so Einiges, nur um den Schmerz zu mildern.

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Zwar nicht vor Gericht, wie der nette Herr einräumt, jedoch für weitere Ermittlungen.....
Was bleibt ist die Aussage, daß
1.)
rechtswidrig erlangte Erkenntnisse als Grundlage für "rechtmäßiges" Handeln genutzt werden dürfen sollen und

Das ist doch Gang und Gäbe. Illegal erlangte Erkenntnisse dürfen aktuell nicht nur für Ermittlungen verwendet werden, sondern auch vor Gericht (wir haben leider nicht das amerikanische Rechtssystem). Nur bei Folter gibt es anscheinend diese Ausnahme und in einigen anderen Fällen.

Ja, hatte mich da wahrscheinlich etwas unklar ausgedrückt.

>>>unter Verletzung der Menschenrechte und rechtsstaatlichen Prinzipien erlangte Erkenntnisse<<<

bringt es wohl eher auf den Punkt. Hoffe aber auch so, daß erkenntlich war, was ich meinte...

 

[Bonez]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Zwar nicht vor Gericht, wie der nette Herr einräumt, jedoch für weitere Ermittlungen.....
Was bleibt ist die Aussage, daß
1.)
rechtswidrig erlangte Erkenntnisse als Grundlage für "rechtmäßiges" Handeln genutzt werden dürfen sollen und

Das ist doch Gang und Gäbe. Illegal erlangte Erkenntnisse dürfen aktuell nicht nur für Ermittlungen verwendet werden, sondern auch vor Gericht [...] .

nanana, illegal erlangte Ermittlungsergebnisse können auch in Deutschland für gerichtlich unwirksam erklärt werden. Unterschied zu Amiland ist nur, dass das in Amiland automatisch und sofort passiert und in der BRD nur auf Antrag beim Gericht und die Gerichte den Anträgen nur sehr widerwillig recht geben.

Also wenn ein Bulle z.B. dich nicht über dein Zeugnisverweigerungsrecht aufklärt und du munter lustig alles mögliche gestehst, kannst du beantragen, dass das Geständnis unwirksam ist. Und (ableitend aus dem einem Fall den ich kenne) wirst du auch Recht bekommen

hier bißchen quellenfutter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beweisverbot

und StPO § 136a

§ 136a

(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.

(2) Maßnahmen, die das Erinnerungsvermögen oder die Einsichtsfähigkeit des Beschuldigten beeinträchtigen, sind nicht gestattet.

(3) Das Verbot der Absätze 1 und 2 gilt ohne Rücksicht auf die Einwilligung des Beschuldigten. Aussagen, die unter Verletzung dieses Verbots zustande gekommen sind, dürfen auch dann nicht verwertet werden, wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Angst vor Terror? Truppenabzug aus dem Ausland! Außenpolitische Neutralität und Stabilität! Keine weitere Unterstützung der amerikanischen Expansionsbestrebungen im Rahmen der NATO.

Ursachen bekämpfen --- nicht die Symptome!

Wenn das alles so einfach wär...

Aus welchem Ausland? Reicht Afghanistan? Oder den Balkan gleich mit?
Treten wir aus der NATO aus? Schaffen wir die Bundeswehr ab?

Irgendwo muss eine Grenze gezogen werden zwischen Eingreifen und Nichteingereifen. Deutschland hat diese Grenze demokratisch legitimiert zwischen einem Angriff auf den Irak und dem Stabilisieren Afghanistans gezogen.
Ob das die Terrorgefahr erhöht? Die islamischen Terroristen lehnen die westliche Kultur an sich ab, die Auslandseinsätz sind nur für die Soldaten selbst gefährlich. Wenn in Deutschland eine Bombe explodiert, dann weil wir gottlos sind, oder Mohammed gezeichnet haben.

Am 11.September 2001 waren keine amerikanischen Soldaten in Afghanistan oder im Irak.

 

[Nope81]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Achja... zum Thema... ^^

Folter ist an sich Unrecht, da muss man auch garnicht diskutieren. Aber eine Einleitung einer Ermittlung ist bei konkreten Hinweisen Pflicht für die Staatsorgane. Ob anonymer Hinweis oder Tipp vom syrischen Geheimdienst - man kanns halt nicht ignorieren.

Eine Kobaltbombe explodiert in Frankfurt... das BKA: "Hmja... wir haben sowas geahnt. Gaddafi hatte das erwähnt. Aber kann man nix machen, nech?"

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

.................Terrorangst....................

(Und lieber 1.000 Menschen gefoltert und einmal eine richtige Aussage dabei, als 1.000 zivile Opfer bei einem Bombenanschlag......

Wo fängt es an und wo hört es auf?
WIR haben ja nicht gefoltert aber wenn andere das für uns machen, können wir ja auch die Erkenntnisse nutzen. Daß das eine indirekte Legitimation für Folterstaaten darstellt, spielt dabei ja keine Rolle. Menschenrechte sind halt nur für bestimmte Menschen da.)*


Edit:

* Sarkasmus!

Dabei ist evtl. noch zu bedenken, daß von Extremisten (auch unter Folter) gemachte Aussagen vielleicht das Gegenteil von dem darstellen, was als Nutzen erreicht werden soll. Und als kleinen Nebeneffekt schafft man damit:

- neue Märtyrer,
- verhärtete Fronten,
- gesteigerten Haß auch bisher Unbeteiligter auf unser eigentlich gutes System, welches durch eben solche Aktionen in Mißkredit gebracht wird.

 

[crackajack]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Folter in irgendeiner Art zu legitimieren halte ich für eine extrem dumme Idee.
Und dann auch noch von jemanden der es besser wissen müsste.

 

[Fanator-II-701]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Folter in irgendeiner Art zu legitimieren halte ich für eine extrem dumme Idee.

Und dann auch noch von jemanden der es besser wissen müsste.

Manchmal schütz auch besseres Wissen nicht vor bestimmten Torheiten.

 

[Ra-Tiel]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Folter in irgendeiner Art zu legitimieren halte ich für eine extrem dumme Idee.
Und dann auch noch von jemanden der es besser wissen müsste.

Um ehrlich zu sein... warum verwundert mich diese Aussage nicht angesichts des Demokratie- und Rechtstaatlichkeitsverständnisses unserer Politiker (*hust*Schäuble*hust*)?

Ich meine, was erwartet man bei derart "kompetenten" Vorbilder?

 

[TBrain]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Zwar nicht vor Gericht, wie der nette Herr einräumt, jedoch für weitere Ermittlungen.....
Was bleibt ist die Aussage, daß
1.)
rechtswidrig erlangte Erkenntnisse als Grundlage für "rechtmäßiges" Handeln genutzt werden dürfen sollen und

Das ist doch Gang und Gäbe. Illegal erlangte Erkenntnisse dürfen aktuell nicht nur für Ermittlungen verwendet werden, sondern auch vor Gericht (wir haben leider nicht das amerikanische Rechtssystem). Nur bei Folter gibt es anscheinend diese Ausnahme und in einigen anderen Fällen.

Ja, hatte mich da wahrscheinlich etwas unklar ausgedrückt.

>>>unter Verletzung der Menschenrechte und rechtsstaatlichen Prinzipien erlangte Erkenntnisse<<<

bringt es wohl eher auf den Punkt. Hoffe aber auch so, daß erkenntlich war, was ich meinte...

Ja aber offenbar gibt es ja da aktuell bereits eine Linie. War die Quelle illegal, aber noch nicht illegal genug, kann man sie verwenden. Ist die Quelle "zu illegal", darf man sie nicht verwenden.

Ist verständlich und nur logisch dass da Leute versuchen diese Linie zu verschieben ^^

Folter in irgendeiner Art zu legitimieren halte ich für eine extrem dumme Idee.
Und dann auch noch von jemanden der es besser wissen müsste.

offenbar will er damit argumentieren, dass man selbst (der eigene Rechtsstaat) ja dann nicht gefoltert hat sondern nur die Informationen daraus nutzt.

 

[Ra-Tiel]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Ja aber offenbar gibt es ja da aktuell bereits eine Linie. War die Quelle illegal, aber noch nicht illegal genug, kann man sie verwenden. Ist die Quelle "zu illegal", darf man sie nicht verwenden.

Was nur ein weiteres Indiz dafür ist, dass manche Leute in bestimmten Positionen ein sehr "kreatives" Verständnis von Rechtstaatlichkeit besitzen, welches sie eigentlich für ihre Position disqualifiziert.

Von einem "Generalbundesanwalt" sollte man eigentlich mehr Integrität erwarten können, und nicht blinden Gefolgsam von wegen "der Zweck heiligt alle Mittel gegen die bösen Kofferatombombenraubkopiermordterroristen".

Ist verständlich und nur logisch dass da Leute versuchen diese Linie zu verschieben ^^

Und außerordentlich traurig und beängstigend...

offenbar will er damit argumentieren, dass man selbst (der eigene Rechtsstaat) ja dann nicht gefoltert hat sondern nur die Informationen daraus nutzt.

Dazu fällt mir ein eigentlich nur ein: "Wer ist der größere Tor? Der Tor oder der Tor, der ihm folgt?" --Obi-Wan Kenobi

 

[SuicideVampire]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

offenbar will er damit argumentieren, dass man selbst (der eigene Rechtsstaat) ja dann nicht gefoltert hat sondern nur die Informationen daraus nutzt.

Dazu fällt mir ein eigentlich nur ein: "Wer ist der größere Tor? Der Tor oder der Tor, der ihm folgt?" --Obi-Wan Kenobi

Was habt Ihr denn? Outsourcing ist doch modern

 

[Ra-Tiel]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Was habt Ihr denn? Outsourcing ist doch modern

Ohne weiteren Kommentar:

 

[SuicideVampire]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

Was habt Ihr denn? Outsourcing ist doch modern

Ohne weiteren Kommentar:

Yeah

 

[Wolf-V]

AW: Folteraussagen sollen genutzt werden dürfen......

ist doch ganz einfach, wenn folter erlaubt ist, dann können wir unsere rechtssystem auch gleich verschlanken, polizei, staatsanwalt und richter in einer person. so können die "daten" schnell und effizient erhoben und die konsequenzen sofort gezogen werden... wahrheit ist doch unwichtig, hauptsache die leute gestehen schnell was ihnen vorgeworfen wird und verraten all ihre kriminellen komplizen... hat doch früher auch wunderbar funktioniert...

auch die folter ist ein meister aus deutschland...