EU und USA als schlechte Verlierer bei den Wahlen in der Ukraine

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Ungarn, Ukraiene.. pff, beides im osten
Ne quark, hatte mich bloss vertippt im Eifer des Schreibgefechts

Was ich mit der zunehmenden Kontrolle meine, sieht man wenn man sich anschaut dass ab dem 01.01.2005 Emailverkehr überwacht / kontrolliert wird, natürlich um den "Terror einzudämmen". Erste provider verlangen ja bereits Geld für diesen "Sonderservice", wir dürfen dann also für die Kontrolle sogar noch bezahlen.

Generell ist es doch eine allgemein zu beobachtende Tendenz, wir nähern uns der "brave new world" in rasantem Tempo. Es ist erschreckend was Huxley vor Jahrzehnten prophezeite - und noch viel schneller eintraf als er das dachte.

Aber zurück zum Thema, ich bin wie man gemerkt haben dürfte auf einer rein demokratisch-neutralen Position, wir haben ganz und gar die pflicht Misstände in den Wahlen aufzudecken und dann diplomatische Schritte zu unternehmen, gerade wir hier in Deutschland. Es ist noch nicht lang her, da haben schonmal alle weggeschaut und das darf sich nicht wiederholen, selbst im Ansatz nicht, denn genau da kann man die Folgen och verhindern. Das betrifft nun die Ukraine aber auch Russland (wie gesagt, Putin schafft gerade die Demokratie ab indem er künftig die bislang gewählten Repräsentanten ernennen können will...)

Mir persönlich "könnte" es ja egal sein, aber da ich demokrtischer Bürger bin, ist es mir das nicht. Ich würde doch genauso protestieren auf der Strasse wenn hier Wahlbetrug stattfinden würde der von jedem einzelnen unabhängigen Prüfungsamt festgestellt wurde. Das spricht eine sehr eindeutige Sprache wenn man mich fragt. Natürlich könnte man jetzt sagen "Alles gefälscht im Interesse Europas" etcetera. Das macht für mich aber keinen Sinn, denn genauso wurden auch US-Wahlen überprüft, französische Wahlen etcetera und ansonsten könnten wir die EU und genausogut auch die Nato gleich auflösen. Irgendwer muss die prüfungen ja nunmal machen und das kann natürlich keine Kommission innerhalb des Landes sein, ansonsten wäre Objektivität nicht machbar bzw. kaum machbar.

Da die Wahlen durch Manipulation gewonnen wurden, zeigt allein das schon deutlich den WIllen des Volkes. Das meinte ich - und nicht die 100.000 Demonstranten. Ich kann auch eine ähnliche Prozentzah meiner Stadtbevölkerung motivieren die böse Bürgermeisterin zu verleumden, damit bleit sie trotzdem gewählt. Der Unterschied ist, hier war das eine rechtmässige Wahl ohne Manipulation. In der Ukraine nicht. Und dagegen muss man vorgehen, sonst können wir gleich zur Militärdiktatur der Ex-Sowjetunion übergehen oder ein anderes totalitäres System benutzen.

Ich wiederhole das nochmal - Demokratie heisst auch Verantwortung.. Nur in einer Demokratie kann ich meine Meinung frei ausdrücken und protestieren gegen Dinge die in meinen Augen verkehrtlaufen, vor 70 Jahren wäre ich dafür erschossen worden. Oder wenn ich das Ganze in kolumbien heute machen würde etcetera.

Ich respektiere deine Meinung und bin ganz mit deiner Sicht der Demokratie einverstanden. Trotzdem: du lehnst dich zu weit aus dem Fenster.

Zum einen, geht es hier gar nicht um saubere oder manipulierte Wahlen. Klar waren sie manipuliert. Von beiden Seiten aber. Wenn der Liebling des Westens seine Manipulation durchgebracht hätte (zur Errinerung: beide Seiten haben gleiche Fehler in jeweiligen Hochburgen gemacht), dann wäre alles in Ordnung gewesen. Als überzeugter Demokrat wärst du wahrscheinlich auch gegen Juschtschenkos manipulierten Sieg, könntest du aber gar nichts davon wissen, weil es die Medien gar nicht rüberbrignen würden. Diese Tatsache und vieles mehr macht die ganze Angelegenheit zu einer orkestrierten Farce, und deshalb stinkt's mir.

Zum anderen, verwechselst du wieder den Volkswillen mit dem Partiepolitischen Drang nach der Macht. Wenn das Volk wirklich die Schnauze voll hat, passiert das, was in der DDR oder in Rumänien passierte. Das, was gegenwärtig in Kiev stattfindet ist ein Rockkonzert, das die Verlierer um sonst abgeben.

Grüsse

 

[aph]

Ich respektiere deine Meinung und bin ganz mit deiner Sicht der Demokratie einverstanden. Trotzdem: du lehnst dich zu weit aus dem Fenster.

Zum einen, geht es hier gar nicht um saubere oder manipulierte Wahlen. Klar waren sie manipuliert. Von beiden Seiten aber. Wenn der Liebling des Westens seine Manipulation durchgebracht hätte (zur Errinerung: beide Seiten haben gleiche Fehler in jeweiligen Hochburgen gemacht), dann wäre alles in Ordnung gewesen. Als überzeugter Demokrat wärst du wahrscheinlich auch gegen Juschtschenkos manipulierten Sieg, könntest du aber gar nichts davon wissen, weil es die Medien gar nicht rüberbrignen würden. Diese Tatsache und vieles mehr macht die ganze Angelegenheit zu einer orkestrierten Farce, und deshalb stinkt's mir.

Zum anderen, verwechselst du wieder den Volkswillen mit dem Partiepolitischen Drang nach der Macht. Wenn das Volk wirklich die Schnauze voll hat, passiert das, was in der DDR oder in Rumänien passierte. Das, was gegenwärtig in Kiev stattfindet ist ein Rockkonzert, das die Verlierer um sonst abgeben.

Wer lehnt sich hier zu weit aus dem Fenster? Ich finde, du stellst eine ganze Menge Behauptungen auf, ohne auch nur irgendeinen Beleg dafür zu haben.

Wo sind denn die Quellen, dass auch Juschtschenko betrogen hat? Und woher weißt du, dass die Demonstranten aus Juschtschenko-Gebieten "rangekarrt" wurden? Und woher hast du die abstruse Gewissheit, dass im Falle eines betrügerischen Sieges von Juschtschenko die Westmedien nicht darüber berichtet, die OSZE dies nicht moniert hätte?

Ganz schön schwammig, deine Einwürfe.
Du predigst ja, dass man den Medien nicht einfach so alles glauben sollte. Aber warum sollte man DIR alles glauben, was du hier so postulierst?

 

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Ich respektiere deine Meinung und bin ganz mit deiner Sicht der Demokratie einverstanden. Trotzdem: du lehnst dich zu weit aus dem Fenster.

Zum einen, geht es hier gar nicht um saubere oder manipulierte Wahlen. Klar waren sie manipuliert. Von beiden Seiten aber. Wenn der Liebling des Westens seine Manipulation durchgebracht hätte (zur Errinerung: beide Seiten haben gleiche Fehler in jeweiligen Hochburgen gemacht), dann wäre alles in Ordnung gewesen. Als überzeugter Demokrat wärst du wahrscheinlich auch gegen Juschtschenkos manipulierten Sieg, könntest du aber gar nichts davon wissen, weil es die Medien gar nicht rüberbrignen würden. Diese Tatsache und vieles mehr macht die ganze Angelegenheit zu einer orkestrierten Farce, und deshalb stinkt's mir.

Zum anderen, verwechselst du wieder den Volkswillen mit dem Partiepolitischen Drang nach der Macht. Wenn das Volk wirklich die Schnauze voll hat, passiert das, was in der DDR oder in Rumänien passierte. Das, was gegenwärtig in Kiev stattfindet ist ein Rockkonzert, das die Verlierer um sonst abgeben.

Wer lehnt sich hier zu weit aus dem Fenster? Ich finde, du stellst eine ganze Menge Behauptungen auf, ohne auch nur irgendeinen Beleg dafür zu haben.

Wo sind denn die Quellen, dass auch Juschtschenko betrogen hat? Und woher weißt du, dass die Demonstranten aus Juschtschenko-Gebieten "rangekarrt" wurden? Und woher hast du die abstruse Gewissheit, dass im Falle eines betrügerischen Sieges von Juschtschenko die Westmedien nicht darüber berichtet, die OSZE dies nicht moniert hätte?

Ganz schön schwammig, deine Einwürfe.
Du predigst ja, dass man den Medien nicht einfach so alles glauben sollte. Aber warum sollte man DIR alles glauben, was du hier so postulierst?

Ich bin doch kein Medium, und ich erwarte von dir nicht, dass du mir glaubst. Meine Behauptungen sind genau so schwammig, wie die jenige von Juschtchenkos Seite. Darum geht's doch!

Juschtchenkos Lager hat mit den Demonstrationen begonnen bevor die Wahllokale geschlossen haben. Sie haben den Wahlresultat für nichtig erklärt bevor es überhaupt feststand.

Ich vertrete hier keine der Seiten. Ich versuche nur aufzuzeigen, wie die Medien ein Wahlausgang hochspielen und mit schwammigen Argumenten anprangern, nur weil der westliche Kandidat offiziel verloren hat. Das ist eine klare Parteiname, die man auch Putin unterstellt. Das ist ein Spiel mit dem Feuer. Das ist eine unverantwortliche Haltung gegenüber einem Land, dass bis vor einer Woche ein Verbündeter des Westens galt.

 

[aph]

Ich versuche nur aufzuzeigen, wie die Medien ein Wahlausgang hochspielen und mit schwammigen Argumenten anprangern, nur weil der westliche Kandidat offiziel verloren hat.

Das ist der Punkt, über den ich mich wundere. Woher willst du das denn wissen, dass dem so ist?
Gab es in jüngster Zeit Beispiele für diese Theorie (wo zB der westliche Kandidat durch Fälschungen gewonnen hat, dies aber nicht publik wurde)?

Oder sind das alles nur Verschwörungstheorien von dir?

 

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Ich versuche nur aufzuzeigen, wie die Medien ein Wahlausgang hochspielen und mit schwammigen Argumenten anprangern, nur weil der westliche Kandidat offiziel verloren hat.

Das ist der Punkt, über den ich mich wundere. Woher willst du das denn wissen, dass dem so ist?
Gab es in jüngster Zeit Beispiele für diese Theorie (wo zB der westliche Kandidat durch Fälschungen gewonnen hat, dies aber nicht publik wurde)?

Oder sind das alles nur Verschwörungstheorien von dir?

Nein, keine Verschwörungstheorien. Schliesslich handelt es sich hier nur um eine Präsidentenwahl, und nicht um fliegende Tassen.

Meine Quellen sind eigentlich die gleichen wie deine: Spiegel-Online, ARD/ZDF, CNN, CNBC, BBC, Reuters, verschiedene Tageszeitungen usw. Ich habe einfach (vom Beruf wegen) wahrscheinlich mehr Zeit all die Nachrichten zu verfolgen, so dass ab und zu eine Nachricht auftaucht, die nicht jeder mitbekommt.

Heute, zum Beispiel, habe ich in einer Schweizer renomierten Zeitung (NZZ) gelesen, dass die wildesten Verschwörungstheorien im Umlauf sind auf Kievs Strassen. Dort spricht man über russische Elite-Einheiten, die die Stellungen in der Hauptstatt bezogen haben, oder von der Flucht Kutschmas nach Moskau usw. Das sagt mir, dass den Menschen Angst gemacht werden soll, und dass sie sich auf alles gefasst machen sollen.

Diejenigen, die diese Wahlen verloren haben, können sich nicht damit abfinden. Jetzt instrumentalisieren sie Massen, um doch noch an die Macht zu kommen. Zunächst friedlich und dann mit Gewalt.

Wurde G.W. Bush in den USA auch nicht zwei mal unter fraglichen Umständen zum Präsidenten gewählt worden? Was wurde passiert? Keine Grossdemos, keine Angstschürerei. Die Sache wurde den Gerichten überlassen, die erst jetzt anfangen über Wahlbeteiligungen von 130% und mehr zu sprechen. Wieviele Leichen aus verschiedenen Kellern da noch herausgezogen werden, wagt keiner zu prognostizieren.

Was will ich sagen? Es tut mir leid, wenn einige hier in ihrem Glauben an die Demokratie und freie Wahlen erschüttert worden sind. Tatsache ist, dass es sie kaum noch auf dieser Erde gibt. Ueberall wird betrogen, gelogen und gefälscht. Dass aber mancherorts beide Augen zugedrückt werden, und anderorts aus politischem Kalkül die Länder geteilt und in den Bürgerkrieg und Ruin getrieben werden, kann ich nicht akzeptieren.

Grüsse

 

[aph]

Du musst nicht glauben, dass ich einen unerschütterlichen Glauben in die westliche Demokratie habe, schon gar nicht in die US-amerikanische. Das nun wirklich nicht. Dennoch scheinen mir deine Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Proteste nichts als Kaffeesatzleserei zu sein. Weil es Gerüchte auf den Straßen gibt, glaubst du an gezielte Panikmache. Und für das Herankarren von Demonstranten oder an Fälschungen pro Juschtschenko hast du auch immer noch keine Quelle anführen können.

Tut mir leid, aber so ist das für mich alles nur ein Spiel mit ungewissen Ausgang, über das ich mir kein Urteil erlauben kann. Weder das heuchlerische Urteil, das Mr. Powell gestern zum Besten gab, noch dein seltsames Urteil.

Du wirst mir aber zugestehen können, dass ich eine Wahl nicht gut finden kann, bei der offensichtlich betrogen wurde. Nach deinen Aussagen soll ich das also ignorieren und sagen: Ahjo, hat halt der bessere Betrüger gewonnen, aber stören wir sie mal nicht in ihrer "Demokratie". Glaub mir, ich würde auch gern in den USA ein Wörtchen mitreden und ihnen die Wertlosigkeit ihrer Wahlen vor Augen führen. Mir fehlen aber hier wie dort die Mittel.

 

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Nach deinen Aussagen soll ich das also ignorieren und sagen: Ahjo, hat halt der bessere Betrüger gewonnen, aber stören wir sie mal nicht in ihrer "Demokratie".

Genau! Denn wenn der Juschtschenko als besserer Betrüger aus diesen Wahlen hervorgetreten hätte, hätte sich niemand darüber aufgeregt. Warum? Ganz einfach, weil es die Medien gar nicht rübergebracht hätten. So aber hängt man's auf die grosse Glocke, nur weil der Wunschkandidat gescheitert ist.

Und ja, ich habe dir meine Quellen angegeben. Ich habe sogar in einem meiner Posts ein Link gegeben, wo genau geschreiben worden war, dass Juschtschenko mit gleichen Mitteln betrogen hat, wie der Moskautreue Mann. Hier noch mal: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,329308,00.html

Und was das Ankarren von Anhängern angeht, das könntest du in allen TV-Nachrichten hören, zumindest am Anfang der Krise.

 

[aph]

Danke für den Link, das war sehr aufschlussreich.

Denn wenn der Juschtschenko als besserer Betrüger aus diesen Wahlen hervorgetreten hätte, hätte sich niemand darüber aufgeregt. Warum? Ganz einfach, weil es die Medien gar nicht rübergebracht hätten. So aber hängt man's auf die grosse Glocke, nur weil der Wunschkandidat gescheitert ist.

Ich muss sagen, der Spiegel-Artikel liest sich überhaupt nicht so, als dass man da einen Wunschkandidaten erkennen könnte. Daher frag ich mich und dich immer noch, wie du darauf kommst, dass die Westmedien einseitig berichten?

 

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Danke für den Link, das war sehr aufschlussreich.

Denn wenn der Juschtschenko als besserer Betrüger aus diesen Wahlen hervorgetreten hätte, hätte sich niemand darüber aufgeregt. Warum? Ganz einfach, weil es die Medien gar nicht rübergebracht hätten. So aber hängt man's auf die grosse Glocke, nur weil der Wunschkandidat gescheitert ist.

Ich muss sagen, der Spiegel-Artikel liest sich überhaupt nicht so, als dass man da einen Wunschkandidaten erkennen könnte. Daher frag ich mich und dich immer noch, wie du darauf kommst, dass die Westmedien einseitig berichten?

Wie ich darauf komme? Soll das ein Witz sein, oder willst du mich einfach nur beleidigen?

Jede Nachricht im TV, jedes Zeitungsartikel, jede Reportage beginnt mit "westlich orientierte Kandidat Jaschtschenko".

Ist der andere (immer noch amtierende Ministerpräsident) nicht westlich orientert? Oder nicht genug? Was soll die EU und die USA an ihm so stören, dass er plötzlich moskautreu gennant wird? Etwa der Umstand langsameren Annäherung aber keiner Mitgliedschaft in der EU und NATO?

Mann, Mann, es ist ein Scheiss-Spiel, das mit Demokratie verdammt wenig zu tun hat.

 

[aph]

Was ich meine ist, dass die Medien recht objektiv über den westlich orientierten und den russisch orientierten Kandidaten berichten. Darin steckt doch noch keine Wertung, dass der eine besser sei als der andere. Und dann wird halt noch über Wahlbetrug berichtet, und dass das die Demonstranten nicht gut finden. Ich kapier nicht worüber du dich aufregst. Vor allem verstehe ich nicht, wie du darauf kommst, dass die Medien über den Wahlbetrug nicht berichtet hätten, wenn der andere gewonnen hätte.

 

[Lord_Rancor]

Was ich meine ist, dass die Medien recht objektiv über den westlich orientierten und den russisch orientierten Kandidaten berichten. Darin steckt doch noch keine Wertung, dass der eine besser sei als der andere. Und dann wird halt noch über Wahlbetrug berichtet, und dass das die Demonstranten nicht gut finden. Ich kapier nicht worüber du dich aufregst.

Das ist rein spekulativ aber gar nicht so abwegig. Jedoch würden die Medien nicht absichtlich einseitig berichten, sondern sie berichten alles, von dem sie berichten sollen, d.h. nicht die Medien würden Informationen unterdrücken, sondern sie kommen nur an Informationen, die dazu gedacht sind veröffentlicht zu werden. Das ist ein großer Unterschied.

Vor allem verstehe ich nicht, wie du darauf kommst, dass die Medien über den Wahlbetrug nicht berichtet hätten, wenn der andere gewonnen hätte.

Dass Juschtschenko der favoritisierte Kandidat der Westmächte ist, darum wird ja gar kein Geheimnis gemacht. Jetzt stelle man sich vor, die demokratischen (-->westlichen) Wahlaufsichtsbehörden stellen fest, Juschtschenko hat die Wahl irgendwie gefälscht, die Beweise wiegen so schwer, dass er disqualifiziert wäre und der östlich orientierte Gegenkandidat (angenommen ihm könne man nichts nachweisen) hat somit das Rennen gemacht...
Somit gibt es jetzt zwei Alternativen:
1.Die Information wird publik, die Ukraine bleibt Putin-treu.
2.Die Information wird nicht an die Presse gegeben, der westliche Kandidat hat die Wahl somit offensichtlich demokratisch gewonnen, die Ukraine wächst politisch näher an Europa, ein Sieg auf ganzer Linie.

Natürlich ist das nur reine Spekulation und nicht beweisbar, das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass man sich in dieser Richtung keine Gedanken machen darf

 

[aph]

Natürlich ist das nur reine Spekulation und nicht beweisbar, das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass man sich in dieser Richtung keine Gedanken machen darf

Das sehe ich genauso wie du. Aber blue_screen scheint sich ja nicht nur Gedanken zu machen, nein er scheint sich bereits sicher zu sein, dass es so ist. Und ich frag mich halt, woher er diese Gewissheit hat. Irgendwie scheint er noch Informationen aus einer hypothetischen Parallelwelt zu haben.

 

[blue_screen]

Natürlich ist das nur reine Spekulation und nicht beweisbar, das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass man sich in dieser Richtung keine Gedanken machen darf

Das sehe ich genauso wie du. Aber blue_screen scheint sich ja nicht nur Gedanken zu machen, nein er scheint sich bereits sicher zu sein, dass es so ist. Und ich frag mich halt, woher er diese Gewissheit hat. Irgendwie scheint er noch Informationen aus einer hypothetischen Parallelwelt zu haben.

Ich habe schon geschrieben worüber ich mich aufrege. Hier noch eine kleine Zugabe

Zwischen den zwei Wahlgängen wurde in den Medien, die von den Wahlen berichtet haben, meistens über einem möglichen Wahlbetrug geredet. Die ganze Zeit hatte man sich nur Sorgen darüber gemacht, dass moskautreue Regierung und ihr Kandidat die Wahlen auf irgendeine Weise faken könnten. Da hat man die ganze OSCE-Armada nach Ukraine geschickt, amerikanische Senatoren wurden eingeladen, die Beobachter rund um den Globus sollten dabei sein und darüber wachen, dass bloss nicht etwas schief geht.

Jetzt solltest du versuchen logisch zu denken, frei von allen Vorurteilen gegenüber Osten, Russland oder Putin. Stell dir eine einfache Frage: wenn schon alles getan worden war, um die Wahlen scharf zu beobachten, und der westliche Kandidat doch realisiert, dass er keine Chance hat zu gewinnen, was macht er dann? Wenn ich "er" sage, dann meine ich all die, die ihn unterstützen in seinem Kampf: westliche Regierungen, Soros Foundations, Beresowski und ähnliche Gestallten. Man spricht dann lange vor den Wahlen vom Wahlbetrug, man organisiert Proteste bevor das Zwischenergebniss feststand, man lässt OSCE hervortreten und sagen nur einer von den Kandidaten hat manipuliert und betrogen. Dazu kommt was Lord_Rancor geschrieben hat, nämlich dass die Presse die Informationen bekommt, die sie bekommen soll und man tut alles damit das Ganze im Grossformat hinüberkommt.

Wenn du wolltest, konntest du dieses Muster mehrfach Beobachten: Serbien, Georgien und jetzt die Ukraine. Nur Weissrussland liess dieses Spiel nicht mit sich spielen. Dafür wird Lukaschenko schlechter geredet als Fidel Castro, Kim Il Sung und Mohamer Gadafi zusammen. Sorry, der letztgennante ist ja schon wieder unser bester Freund.

Und noch etwas zu der Glaubwürdigkeit: die Quelle für die Wahlmanipulationsvorwürfe ist OSCE. Dieselbe OSCE die die US-Wahlen als problemlos abgehaltene Wahlen abstempelte und keine Unregelmässigkeiten festellen konnte. Diese Organisation ist zu einem mit der Arbeit, die sie verichten müsste hoffnungslos überfordert, weil sie ihre Nase überall stecken will. Und zum anderen, ist sie politisiert und instrumentalisiert. Dort wo es den Auftraggebern gerade so passt, wird attestiert, und wo nicht, na ja, wir sehen es... So kommt es auch, dass sogar "Wahlen" in Afghanistan als demokratisch gefeiert werden. Das selbe wird morgen im Irak geschehen. Wirst du aplaudieren?
Von den amerikanischen Senatoren und ihrer Objektivität möchte ich lieber keine Worte verlieren. Sie sprechen mittlerweile für sich selbst.

Gute Nacht

 

[aph]

Jetzt solltest du versuchen logisch zu denken, ...

Danke, ich denke dazu bin ich auch ohne deine Hilfe fähig. Logisch denken heißt für mich aber nicht nur, diverse Möglichkeiten zu betrachten, sondern auch gesicherte Schlüsse zu ziehen. Und das was du machst, sind nichts als Mutmaßungen. Klar halte ich alles was du beschreibst für möglich. Vielleicht sind die OSZE-Beobachter nicht immer objektiv. Vielleicht dieses, vielleicht jenes. Aber woher nimmst du die Gewissheit?

Deiner Ansicht nach ist wohl auch folgender Beitrag gefälscht: "Zum ersten Mal stolz auf mein Land". Es mag ja sein, dass die Autorin sehr eindeutig auf einer der Seiten steht, und ihr Artikel strotzt wie auch deine Betrachtungen vor Mutmaßungen wie z. B. der Herkunft der russischen Spezialeinheiten, dennoch glaube ich eher einer ukrainischen Autorin als dir, was die Zustände in Kiew berichtet. So ist da z. B. von allein 100.000 Demonstranten die Rede, die aus dem Osten (!) der Ukraine nach Kiew kamen. Die gesamte Situation in der Hauptstadt entspricht so gar nicht dem, was du hier beschrieben hast:

Es gibt nichts erhebenderes, als sich in diesen Tagen in den Straßen Kiews aufzuhalten. Die überwältigende Atmosphäre von Freundlichkeit, Brüderschaft und Solidarität durchdringt die schneebedeckte Stadt, ganz so, wie es in einer liebevollen Familie ist. Freiheit, so heißt es, ist die Mutter der Schönheit. Dies ist besonders wahr im Falle einer frisch befreiten Nation. Sich inmitten hunderttausender schöner, lächelnder Gesichter und strahlender Augen (bis jetzt habe ich noch nicht einen Hauch von Alkohol in der Luft wahrgenommen - trotz des kalten Wetters) zu bewegen ist ein menschliches Erlebnis, das man nicht vergessen kann. Tag und Nacht schenken Mädchen und alte Frauen heißen Kaffee in der Khreshchatyk-Straße aus. Die Menschen bringen Essen und warme Kleidung denen, die im Zeltlager ausharren. Die Cafés sind die ganze Zeit offen, bis ihre Vorräte erschöpft sind, Taxifahrer bringen einen umsonst zum Platz der Unabhängigkeit und alle Autofahrer in der Innenstadt hupen enthusiastisch.

Das klingt für mich nicht nach ein paar versprengten enttäuschten Wahlverlierern.

Interessanterweise spricht die Autorin auch davon, dass die Westmedien zu sehr in Fallen tappen, die ihnen die russischen Spin-Doktoren stellten (zB über den drohenden Bürgerkrieg). Das ist das völlige Gegenteil deiner Vermutung, die Westmedien seien von Juschtschenko und seinen Verbündeten im Westen instrumentalisiert.

 

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Jetzt solltest du versuchen logisch zu denken, ...

Danke, ich denke dazu bin ich auch ohne deine Hilfe fähig. Logisch denken heißt für mich aber nicht nur, diverse Möglichkeiten zu betrachten, sondern auch gesicherte Schlüsse zu ziehen. Und das was du machst, sind nichts als Mutmaßungen. Klar halte ich alles was du beschreibst für möglich. Vielleicht sind die OSZE-Beobachter nicht immer objektiv. Vielleicht dieses, vielleicht jenes. Aber woher nimmst du die Gewissheit?

Deiner Ansicht nach ist wohl auch folgender Beitrag gefälscht: "Zum ersten Mal stolz auf mein Land". Es mag ja sein, dass die Autorin sehr eindeutig auf einer der Seiten steht, und ihr Artikel strotzt wie auch deine Betrachtungen vor Mutmaßungen wie z. B. der Herkunft der russischen Spezialeinheiten, dennoch glaube ich eher einer ukrainischen Autorin als dir, was die Zustände in Kiew berichtet. So ist da z. B. von allein 100.000 Demonstranten die Rede, die aus dem Osten (!) der Ukraine nach Kiew kamen. Die gesamte Situation in der Hauptstadt entspricht so gar nicht dem, was du hier beschrieben hast:

Es gibt nichts erhebenderes, als sich in diesen Tagen in den Straßen Kiews aufzuhalten. Die überwältigende Atmosphäre von Freundlichkeit, Brüderschaft und Solidarität durchdringt die schneebedeckte Stadt, ganz so, wie es in einer liebevollen Familie ist. Freiheit, so heißt es, ist die Mutter der Schönheit. Dies ist besonders wahr im Falle einer frisch befreiten Nation. Sich inmitten hunderttausender schöner, lächelnder Gesichter und strahlender Augen (bis jetzt habe ich noch nicht einen Hauch von Alkohol in der Luft wahrgenommen - trotz des kalten Wetters) zu bewegen ist ein menschliches Erlebnis, das man nicht vergessen kann. Tag und Nacht schenken Mädchen und alte Frauen heißen Kaffee in der Khreshchatyk-Straße aus. Die Menschen bringen Essen und warme Kleidung denen, die im Zeltlager ausharren. Die Cafés sind die ganze Zeit offen, bis ihre Vorräte erschöpft sind, Taxifahrer bringen einen umsonst zum Platz der Unabhängigkeit und alle Autofahrer in der Innenstadt hupen enthusiastisch.

Das klingt für mich nicht nach ein paar versprengten enttäuschten Wahlverlierern.

Interessanterweise spricht die Autorin auch davon, dass die Westmedien zu sehr in Fallen tappen, die ihnen die russischen Spin-Doktoren stellten (zB über den drohenden Bürgerkrieg). Das ist das völlige Gegenteil deiner Vermutung, die Westmedien seien von Juschtschenko und seinen Verbündeten im Westen instrumentalisiert.

Ich habe schon mehrmals gesagt, dass mir diese Menschen leid tun. Die ahnen gar nicht, wie instrumentalisiert sie sind.

Ein Grossteil (nicht alle) wird sich dafür schämen, nur eine Minute an dieser Tragikkomödie teilgenommen zu haben.

Nach dieser kolektiven Hysterie, kommt eine grosse Entäuschung.

 

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Ich habe schon mehrmals gesagt, dass mir diese Menschen leid tun. Die ahnen gar nicht, wie instrumentalisiert sie sind.

Ein Grossteil (nicht alle) wird sich dafür schämen, nur eine Minute an dieser Tragikkomödie teilgenommen zu haben.

Nach dieser kolektiven Hysterie, kommt eine grosse Entäuschung.

Ok, dir ist in deiner Selbstgerechtigkeit nicht zu helfen. Du weißt alles besser und brauchst dafür keine Fakten. Ist schon ok. -_-

 

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Ich habe schon mehrmals gesagt, dass mir diese Menschen leid tun. Die ahnen gar nicht, wie instrumentalisiert sie sind.

Ein Grossteil (nicht alle) wird sich dafür schämen, nur eine Minute an dieser Tragikkomödie teilgenommen zu haben.

Nach dieser kolektiven Hysterie, kommt eine grosse Entäuschung.

Ok, dir ist in deiner Selbstgerechtigkeit nicht zu helfen. Du weißt alles besser und brauchst dafür keine Fakten. Ist schon ok. -_-

Lass es gut sein. Fakten kannst du auch keine vorbringen zum jetztigen Zeitpunkt. Ich jedenfalls lasse mich nicht von Aussagen blenden, die von Menschen kamen, die offenslichtlich in irgendeiner Form des Rausches sich befinden.

Die Zukunft wird uns beiden zeigen, wessen Standpunkt der richtigere war. Dummerweise wird sich kein Medium mehr ein Scheissdreck um die Ukraine und die Menschen dort kümmern. Höchstens so wie es heute der Spiegele gemacht hat, mit dem Interview des georgischen Präsidenten: nur Gewinner (Minderheit) werden zum Wort kommen, und die Verlierer (Mehrheit) wird ignoriert.

Danke dir für die Diskussion und bleib gesund und fröhlich.

Grüsse

 

[Matthias]

Ok, dir ist in deiner Selbstgerechtigkeit nicht zu helfen. Du weißt alles besser und brauchst dafür keine Fakten. Ist schon ok. -_-

Vergiss es, er lässt nicht mit sich reden...

 

[HonestLazyBum]

Es ist wie ich es bereits sagte - der Wille des Volkes wird sich hoffentlich endlich durchsetzen. Zu lange wurden, gerade im Ostblock, die Menschen mehr oder weniger beherrscht, statt dass sie in einer echten Demokratie lebten.

Grösste Bedenken habe ich aber zur Situation in Rumänien, einem Land das bald der EU beitreten wird und bis dahin sehr wahrscheinlich von einem Rechtsextremisten regiert werden wird - etwa 85% aller Rumänen wünschen sich eine "eiserne Hand" die die Korruption und andere Probleme rigoros und knallhart löst. Dabei glorifiziert sich bis zum unermesslichen Vadim Tudor, der frühere Herausgeber der Zeitung "Gross-Rumänien" der dort rechtsextremes Gedankengut vertrieb und später aufgrund des grossen Erfolges auch gleich die partei "Gross-Rumänien" gründete (RPM). Morgen sind wenn ich nicht sehr irre Wahlen in Rumänien und man kann nur hoffen, dass Vadim - der derzeit in der Opposition sitzt und bei den letzten Wahlen bereits in den zweiten Wahlgang kam, genauso scheitern wird wie sein Busenfreund LePen aus Frankreich. Ansonsten haben wir 2007 wenn Rumänien wohl beitreten soll einen Mitgliedsstaat mit einem faschistischen Regenten an der Macht - die Chancen stehen leider sehr gut, da Tudor bereits als Volksheld gefeiert wird, der sich aufschwingt Korruption und andere Probleme knallhart zu lösen.

Und nun fragen wir uns mal alle gemeinsam - warum hört man über sowas nicht viel? Augen zu, Ohren zu, Mund zu. Vielleicht geht ja alles gut.. Rumänien steht am Scheideweg.


Da bin ich beruhigt, dass in der Ukraine die Menschen wenigstens noch auf die Strasse gehen und sogar friedlich (was alles andere als selbstverständlich ist) protestieren und dort bei Minusgraden ausharren.

Ich zitiere einen der dort ausharrenden Menschen
"Wir können hier bis zu einem jahr aushalten, wenn dafür unsere Kinder und deren Kinder in Freiheit und Demokratie leben können".

Ich denke, dass das alles darüber aussagt was die Menschen dort über ihre "Regierung" denken und den ultra-russlandkonformen Kurs.

 

[aph]

Ansonsten haben wir 2007 wenn Rumänien wohl beitreten soll einen Mitgliedsstaat mit einem faschistischen Regenten an der Macht

Naja, nach Österreich und Italien kommt's auf einen mehr ja wohl nich mehr an, oder?

Aber im Ernst, ich glaube nicht, dass dies ohne Einfluss auf die Aufnahmeverhandlungen bliebe.