Civilization 6: Rise and Fall - Cree nicht glücklich mit Darstellung ihres Anführers

[Matthias Dammes]

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[Orzhov]

Welche Überzeugungen vertrat der Herr denn dann?

Das hätte er ruhig erzählen können anstatt sich unnötig lange in eine Opferrolle zu quatschen.

 

[Herbboy]

Welche Überzeugungen vertrat der Herr denn dann?

m Text kritisiert er, dass die Cree dargestellt werden, als hätten sie " ähnliche Werte wie die Kolonialmächte vertraten und darauf aus waren andere Völker zu erobern und ihre Länder einzunehmen." - da kann jeder mit ein wenig Nachdenken daraus schließen, dass die "wahren" Überzeugungen der Cree darin bestanden, NICHT das Land anderer Völker zu erobern, sondern einfach friedlich da zu leben, wo man eben lebt. Ist das so schwer zu verstehen? ^^

Das hätte er ruhig erzählen können anstatt sich unnötig lange in eine Opferrolle zu quatschen.

äh, Opferrolle? ^^ Wo steht da denn irgendwas von Opfer? ^^

 

[Orzhov]

Welche Überzeugungen vertrat der Herr denn dann?

m Text kritisiert er, dass die Cree dargestellt werden, als hätten sie " ähnliche Werte wie die Kolonialmächte vertraten und darauf aus waren andere Völker zu erobern und ihre Länder einzunehmen." - da kann jeder mit ein wenig Nachdenken daraus schließen, dass die "wahren" Überzeugungen der Cree darin bestanden, NICHT das Land anderer Völker zu erobern, sondern einfach friedlich da zu leben, wo man eben lebt. Ist das so schwer zu verstehen? ^^


äh, Opferrolle? ^^ Wo steht da denn irgendwas von Opfer? ^^

Wir wissen doch beide um meine reißerische bis polemische Wortwahl wenn mir danach ist.

Hier aber nochmal die Absätze die für mich etwas arg in Richtung Mitleid erwecken gehen.

"Es hält den Mythos aufrecht, dass die Ureinwohner ähnliche Werte wie die Kolonialmächte vertraten und darauf aus waren andere Völker zu erobern und ihre Länder einzunehmen. Das hat nichts mit unserer traditionellen Art und Weltanschauung zu tun", erklärt Häuptling Tootoosis gegenüber CBC Radio. Er gibt aber auch zu, dass diese falsche Darstellung von amerikanischen Ureinwohnern in Medien nicht neu sei. Hollywood würde Indianer schon seit Jahrzehnten auf eine Weise darstellen, die einfach verletzend sei. Der Häuptling hätte sich gewünscht, dass die Entwickler den Kontakt zu den Cree gesucht hätten. Niemand von den First Nations sei dazu konsultiert worden.

"Es ist ein wenig gefährlich für eine Firma eine Ideologie aufrecht zu erhalten, die dem Widerspricht, was wir wissen. [Poundmaker] stimmte sicherlich nicht mit den Überzeugungen der Kolonialmächte überein", fügt Milton Tootoosis hinzu. Die Vertreter der Cree sehen in Poundmakers Integration in Civilization 6 aber auch eine Chance. Derzeit arbeitet der Stamm daran die Reputation von Häuptling Poundmaker wieder herzustellen, nachdem dieser 1885 wegen Verrats verurteilt und inhaftiert wurde. Tootoosis hofft, dass das Spiel etwas Aufmerksamkeit auf ihren Fall lenken wird. "Ich hoffe, dass es mehr hilft als uns Schaden zufügt", so der Häuptling.

Mir hätte es hier besser gefallen wenn er dann direkt gesagt hätte was dieser Poundmaker wirklich wollte und wie er sich besser hätte vertreten gesehen. Das er automatisch B will, da er A ablehnt nehme ich bewusst nicht an, da es zu viele Nuancen und Möglichkeiten gibt dies auszulegen. Darum würde ich es erstmal lieber von denen hören die es betrifft.

 

[Herbboy]

Mir hätte es hier besser gefallen wenn er dann direkt gesagt hätte was dieser Poundmaker wirklich wollte und wie er sich besser hätte vertreten gesehen. Das er automatisch B will, da er A ablehnt nehme ich bewusst nicht an, da es zu viele Nuancen und Möglichkeiten gibt dies auszulegen. Darum würde ich es erstmal lieber von denen hören die es betrifft.

Was soll es denn sonst bedeuten? Wenn du als Volk eine Einstellung zu Eroberungen in hast, dann entweder nicht erobern oder erobern. Ob das wirklich so war, dass die Creed eigentlich nichts mit Erobern am Hut hatten, ist ja nicht die Frage. Auch nicht, ob die Creed total friedlich waren oder ob sie vlt zwar nicht eroberten, aber sehr wohl andere Völker "überfielen" oder so was. Aber bei der Frage "seid ihr ein Volk, das erobern will, um zu expandieren" es gibt eben nur diese beiden Möglichkeiten ja oder nein. Und wenn das Volk damals gegen Eroberungen war, dann beschwerst du Dich halt zurecht darüber, wenn es so dargestellt wird, als sei es doch auf der "pro"-Seite gewesen. Da musst du nicht noch ellenlang erklären, welche Exakte "Ideologie" das Volk bezüglich Expansion hatte.

Zudem wissen wie auch nicht, was der Vertreter denn alles gesagt hat - News sind meist nur Teile eines Interviews, und veröffentlichte Interviews sind oft nicht komplett.

 

[TheBobnextDoor]

Der Mann weiß aber schon, dass Civ VI ein Computerspiel ist und dort nicht exakt (und auch nicht gewollt) die reale Weltgeschichte abgebildet wird.

Da muss man ja eigentlich im Addon als erstes die Cree zur Weltmacht führen.

 

[Orzhov]

Der Mann weiß aber schon, dass Civ VI ein Computerspiel ist und dort nicht exakt (und auch nicht gewollt) die reale Weltgeschichte abgebildet wird.

Da muss man ja eigentlich im Addon als erstes die Cree zur Weltmacht führen.

Gab es bei CiV nicht schonmal so "alternater reality" Szenarien?

 

[Herbboy]

Der Mann weiß aber schon, dass Civ VI ein Computerspiel ist und dort nicht exakt (und auch nicht gewollt) die reale Weltgeschichte abgebildet wird.

naja, es ist schon ziemlich nah an der Historie dran, zB die ganzen "Weltwunder" gab es ja alle auch wirklich, und Civ weist den Völkern normalerweise Eigenschaften zu, die sie wirklich zumindest in einer relevanten Phase hatten bzw, zu denen passten, zb dass Portugiesen vlt nen Bonus auf Schiffe und Häfen haben, Deutsche einen auf die Militärproduktion usw. Da darf man sich IMHO durchaus als Volksangehöriger zu den zugeschriebenen Eigenschaften usw. äußern, vor allem wenn es vlt ein Volk ist, über das ansonsten - vor allem weltweit - nur wenige Bescheid wissen und das vlt erst durch das Spiel ÜBERHAUPT zum ersten Mal auf das Radar vieler Leute kommt. Ich selber kenne so einige Indianer-Stämme, aber die Cree waren mir neu... vlt. hätte das US Militär nen Heli nach denen benennen sollen, dann würd ich die kennen...

Da muss man ja eigentlich im Addon als erstes die Cree zur Weltmacht führen.

das sowieso - und zwar zuerst mit den Engländern und Franzosen als Verbündete


@Orzhov: es gab Mods mit zB ner Fantasywelt. Aber ansonsten hatte man immer Völker mit Eigenschaften, die zu den Völkern idr auch passen, sowie Spezialgebäuden/Einheiten, die es historisch auch wirklich gab, und es gab Szenarien, die teils auf einer historischen Situation, teils auch fiktiv waren und die entweder mit den originalen Völkern oder auch für das Szenario erstellten Gruppen wie zB 5-6 verschiedene Wikinger-Fürsten bestanden.

 

[TheBobnextDoor]

Gab es bei CiV nicht schonmal so "alternater reality" Szenarien?

Ich weiß jetzt nicht worau du genau hinaus willst, aber ich könnte jetzt das 2.WK Szenario aus CIV 4 nennen, wo man auf den geschichtlichen Verlauf pfeiffen und mit z.B. Polen seine Grenzen in Europa ausweiten konnte.
Oder das dt. Reich mit von Papen als Kanzler als einen Gegner haben konnte.
Aber sonst sitzt ja Gandhis Finger nervös am Knopf für Kernwaffensprengköpfe.

Das sind halt teils Designentscheidungen die den Spielspaß fördern. Bei den Spielmechaniken wär es ja blöd wenn sich die Völker alle gleich spielen würden. Und immer nur friedvoll die Zeitalter überdauern.

 

[Matthias Dammes]

vlt. hätte das US Militär nen Heli nach denen benennen sollen, dann würd ich die kennen...

Eher die kanadische Armee. Die Cree gibt es fast ausschließlich in Kanada.
Sie sind dort die mit Abstand größte der sogenannten First Nations und bestehen insgesamt aus über 135 Stämmen vom Atlantik bis zu den Rockies.
Mit noch fast 200.000 Menschen sind sie damit auch das größte noch existierende Indianervolk Nordamerikas.

 

[Spassbremse]

naja, es ist schon ziemlich nah an der Historie dran,[...]

Stimmt, Gandhi war ja auch in der Realität dafür berüchtigt, mit Nukes um sich zu schmeißen.

Civ ist eine Super-Reihe, keine Frage, aber null historisch. Das fängt bei der Darstellung der "Völker" an, über die Prämisse, dass man eigentlich von Anfang an einen zentralistischen Nationalstaat moderner Prägung verkörpert.

Jedes (historische) TotalWar-Game ist näher an der Realität, als das bei Civilization jemals der Fall gewesen ist.
Bei Civ liegt der Schwerpunkt auf spaßigem und gut durchdachtem Gameplay, angereichert mit ein paar nett aufbereiteten historischen Infos.
Es erhebt aber mit Sicherheit keinen Anspruch auf eine auch nur halbwegs korrekte historische Darstellung. Muss es ja auch gar nicht.

 

[Herbboy]

Eher die kanadische Armee. Die Cree gibt es fast ausschließlich in Kanada.

es geht doch nicht um "jetzt", sondern offenbar im die Zeit der Kolonisierung, um die es dem Häuptling geht. Und da gab es noch kein selbstständiges Kanada, sondern die Franzosen oder Engländer waren vor Ort "zuständig" bis ca Ende des 19Jhd

 

[Herbboy]

Stimmt, Gandhi war ja auch in der Realität dafür berüchtigt, mit Nukes um sich zu schmeißen.

Civ ist eine Super-Reihe, keine Frage, aber null historisch. Das fängt bei der Darstellung der "Völker" an, über die Prämisse, dass man eigentlich von Anfang an einen zentralistischen Nationalstaat moderner Prägung verkörpert.

natürlich ist nicht die Geschichte des Volkes IM SPIEL historisch korrekt, das hab ich auch nie gesagt... es ist ja schließlich kein Spiel mit "Story", sondern freier Wahl der Mittel durch den Spieler - wie kann man da nur auf die Idee kommen, dass ich gemeint haben könnte, das Spiel per se sei historisch korrekt. ^^ Aber die DARSTELLUNG der Völker mit ihren Eigenschaften und Gebäuden&co basiert sehr wohl auf historischen Vorlagen, die durchaus zutreffen bzw. zumindest als Klischee vorhanden sind und für die das jeweilige Volk in der Welt "bekannt" ist und die der ausgesuchte Herrscher meist repräsentiert. Zumindest für eine bestimmte Phase des Volkes. Eben dass zB ein Seefahrervolk eher Boni auf Schiffe&co bekommt, ein für seine Wissenschaft bekanntes Volk als Spezialgebäude eine besondere Art von Uni oder dass zB die Mongolen zur Zeit von Dschingis Khan ein eher auf Kampf spezialisiertes Volk waren usw. Und auch die Weltwunder für sich genommen sind authentisch. Darum ging es, nicht um den Verlauf des Spieles...

und gerade WEIL bei Civ vlt ein Volk auch mal nur nach einem einzigen Herrscher oder eine kurzen Phase in einen "Klischee"-Topf kommt, ist es halt ärgerlich, falls dies mit der Realität nicht mal ansatzweise und zu keinem Zeitpunkt etwas zu tun hatte, weil es eben normalerweise historisch gesehen durchaus nicht von der Hand zu weisen ist, wenn zB der Herrscher XY einen Bonus auf Religion bekommt, der Herrscher ZZ aber eher einen auf Kultur usw.

 

[TheBobnextDoor]

natürlich ist nicht die Geschichte des Volkes IM SPIEL historisch korrekt, das hab ich auch nie gesagt... es ist ja schließlich kein Spiel mit "Story", sondern freier Wahl der Mittel durch den Spieler - wie kann man da nur auf die Idee kommen, dass ich gemeint haben könnte, das Spiel per se sei historisch korrekt. ^^ Aber die DARSTELLUNG der Völker mit ihren Eigenschaften und Gebäuden&co basiert sehr wohl auf historischen Vorlagen, die durchaus zutreffen, zumindest für eine bestimmte Phase, für die das jeweilige Volk in der Welt "bekannt" ist und die der ausgesuchte Herrscher meist repräsentiert. Eben dass zB ein Seefahrervolk eher Boni auf Schiffe&co bekommt, ein für seine Wissenschaft bekanntes Volk als Spezialgebäude eine besondere Art von Uni oder dass zB die Mongolen zur Zeit von Dschingis Khan ein eher auf Kampf spezialisiertes Volk waren usw. Und auch die Weltwunder für sich genommen sind authentisch. Darum ging es, nicht um den Verlauf des Spieles...

Aber das trifft doch auch jetzt auf die Cree zu.

 

[Herbboy]

Aber das trifft doch auch jetzt auf die Cree zu.

was trifft zu? Dass die Darstellung in CIV nicht stimmt? Ja eben, wenn das so ist, dass die Cree niemals so "drauf waren", dann ist es ja sogar wichtig, dass man dies klarstellt. Bei den anderen Völkern, so sie noch existieren, hört man keinen Widerspruch, weil die nun mal wirklich so sind oder zumindest mal waren und es eben NORMALERWEISE von CIV korrekt gemacht wird, darum geht es doch überhaupt! Civ ist ja eben kein Spiel, das sich irgendeine abstruse neue Historie als Rahmen für das Spiel ausdenkt und sie dann als "wahr" verkauft. Dass man im Spiel dann die Freiheit hat, auch mit einem "Friedensvolk" die Welt zuzubomben oder mit dem aggressivsten Scheißer einen auf Mutter Theresa zu machen, das erlaubt das Spielkonzept eben unabhängig davon.

 

[TheBobnextDoor]

Wieso? Die diplomatischen Geschicke Poundmakes werden doch mit der Spezialfähigkeit günstige Bedingungen hervorgehoben.

 

[Herbboy]

Wieso? Die diplomatischen Geschicke Poundmakes werden doch mit der Spezialfähigkeit günstige Bedingungen hervorgehoben.

Worauf willst du jetzt hinaus? ^^ Es geht doch nicht darum, ob der aktuelle Häuptling recht hat oder nicht... ^^

Alles was ich sage ist, dass normalerweise die Eigenschaften zu der "historischen" Anführerfigur und/oder dem Volk passen, und bei den Cree sagt der "aktuelle" Häuptling, dass die Cree falsch dargestellt würden. Und FALLS das stimmt, kann er zurecht "meckern". Ich selber habe überhaupt nicht nachgeprüft, wie die Cree nun im Spiel dargestellt werden und wie sie "in Echt" sind/waren. Es geht rein um das Prinzip, dass man sich beschweren "darf", wenn eine Darstellung in eine komplett andere Richtung geht als die Realität, weil die zugeschriebenen Eigenschaften&CO bei Civ normalerweise ziemlich authentisch sind.

 

[TobiWan82]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie der Häuptling darauf kommt, das sein Volk als zu expansionistisch dargestellt wird. Es gibt eigentlich nur eine Spezialeigenschaft die irgendwas mit Expansion zu tun hat und das ist, dass Handelsrouten das eigene Staatsgebiet bedingt vergrößern. Den Händler würde ich jetzt nicht als aggressive Einheit einstufen. Guckt man dann mal bei Wikipedia lernt man relativ weit am Anfang:"Kein anderes indigenes Volk in Nordamerika hat ein so großes Verbreitungsgebiet.". Ergo bildet Civ6 damit nun mal die Realität ab. Man erobert kein Gebiet von anderen Reichen, sondern hat halt durch dieses Volk ein großes Verbreitungsgebiet.

 

[Spassbremse]

[...]weil die zugeschriebenen Eigenschaften&CO bei Civ normalerweise ziemlich authentisch sind.

Nein, das sind sie eben ganz und gar nicht. Es sind harmlose und zumeist nette Klischees, aber nicht mehr. Erstens, weil die "Völker", so wie in Civ dargestellt, so größtenteils niemals existiert haben (z. B. "Griechenland") und zweitens, weil die jeweiligen Eigenschaften natürlich dem Gameplay geschuldet sind, aber mit der Realität wenig bis nichts zu tun haben. Die Anführer sind lediglich Karikaturen ihrer echten Vorbilder; Firaxis nimmt eine halbwegs bekannte historische Figur und passt sie dem Gameplay an und orientiert sich dabei grob an der historischen Vorlage, wobei hier ebenfalls in erster Linie natürlich die Klischeevorstellungen der Masse bedient werden.

 

[Herbboy]

Nein, das sind sie eben ganz und gar nicht. Es sind harmlose und zumeist nette Klischees, aber nicht mehr. Erstens, weil die "Völker", so wie in Civ dargestellt, so größtenteils niemals existiert haben (z. B. "Griechenland") und zweitens, weil die jeweiligen Eigenschaften natürlich dem Gameplay geschuldet sind, aber mit der Realität wenig bis nichts zu tun haben. Die Anführer sind lediglich Karikaturen ihrer echten Vorbilder; Firaxis nimmt eine halbwegs bekannte historische Figur und passt sie dem Gameplay an und orientiert sich dabei grob an der historischen Vorlage, wobei hier ebenfalls in erster Linie natürlich die Klischeevorstellungen der Masse bedient werden.

Ja sicher ist es auch karikiert und klischeehaft sowie auch fürs Spiel zurechtgerückt. Es sind trotzdem halbwegs gut bis wirklich sehr gut passende Eigenschaften, und auch vor allem eher positive Klischees sind ja nicht komplett an den Haaren herbeigezogen, eine Karikatur hat auch immer ein wahres Vorbild. Es sind aber keine der Realität absolut widerstrebenden Dinge, die in CIv einem Volk zugeschrieben werden - oder fällt Dir da ein klares Beispiel an, was echt so GAR nicht zutrifft, sondern eher das klare Gegenteil? Ich rede nicht von Dingen, die man einem Volk zuschreibt, weil den Machern vlt nichts besseres einfiel, um es ausgewogen zu gestalten, sondern von Eigenschaften oder "Behauptungen", die in Wahrheit wirklich das Gegenteil sind, was ja hier in dem Fall der Cree der Vorwurf ist.

zb wenn die Griechen mit einem Stellvertreter aus dem Altertum einen Kulturbonus bekommen, macht das Sinn, da die "die alten Griechen" nun mal viel für das gemacht haben, was man unter Kultur versteht, und viele kulturelle Errungenschaften verantwortet haben. Würden sie aber einen Bonus auf Ackerbau bekommen, würden alle nur den Kopf schütteln.

Dass Civ keine historische Enzyklopädie der Völker ist, das versteht sich von selbst...