autonomes fahren!?

[fabo-erc]

[SUB]Servus
[/SUB]Da ich hier ein breites Spektrum an Leuten fragen kann hier mal eine "Zukunftsfrage"

Ich bin in/für die Automolindustrie tätig und muss oft auf Messen und Veranstaltung im Automotiv Bereich,
da werden immer mal wieder Innovationen (Hoch Volt/Hybrid etc.) vorgestellt, bis die sich mal durchsetzen dauert es…

Was aber immer stärker kommt und in aller Munde ist…

Autonomes Fahren!

Da muss ich jetzt schon mal fragen wer will das denn?

Bei Messen etc. wird in Vorträgen immer davon geredet das der „Kunde“ das ja unbedingt will. Wer den bitte?

Ich mein ja Einparkassistenten etc alles schön und gut, ich hab selber einem im Auto nutze ihn aber nie… dauert einfach viel zu lange

Spoiler

wenn ich bock habe mit einem gewissen "thrill" am Ziel anzukommen lass ich die Frau fahren...

Also mir macht Autofahren viel zu sehr Spaß das ich das einfach abgeben würde und wenn ich Autonom fahren will nehm ich den Zug/ Bus.

Aber mir geht’s erst mal darum kauft ihr euch in 10 Jahren ein Auto das autonom fährt?


-Fabo

 

[MichaelG]

Ständig und zu jeder Zeit Autonom fahren ? Nein. Solange ich noch die Möglichkeit habe, dem aus dem Weg zu gehen mache ich das. Wenn die Funktion einmal optional in einem Auto drin ist (mit der Möglichkeit im Zweifelsfalle den Autopiloten mit menschlichen Befehl zu überstimmen) und maximal um nervige Stop&Go Passagen in Innenstädten großer Städte wie Berlin etc. autonom hinter mich zu bringen ok. Aber definitiv kein Auto was mir von A-Z 0 Freiheiten läßt.

 

[Lukecheater]

[SUB]Servus
[/SUB]Da ich hier ein breites Spektrum an Leuten fragen kann hier mal eine "Zukunftsfrage"

Ich bin in/für die Automolindustrie tätig und muss oft auf Messen und Veranstaltung im Automotiv Bereich,
da werden immer mal wieder Innovationen (Hoch Volt/Hybrid etc.) vorgestellt, bis die sich mal durchsetzen dauert es…

Was aber immer stärker kommt und in aller Munde ist…

Autonomes Fahren!

Da muss ich jetzt schon mal fragen wer will das denn?

Bei Messen etc. wird in Vorträgen immer davon geredet das der „Kunde“ das ja unbedingt will. Wer den bitte?

Ich mein ja Einparkassistenten etc alles schön und gut, ich hab selber einem im Auto nutze ihn aber nie… dauert einfach viel zu lange

Spoiler

wenn ich bock habe mit einem gewissen "thrill" am Ziel anzukommen lass ich die Frau fahren...

Also mir macht Autofahren viel zu sehr Spaß das ich das einfach abgeben würde und wenn ich Autonom fahren will nehm ich den Zug/ Bus.

Aber mir geht’s erst mal darum kauft ihr euch in 10 Jahren ein Auto das autonom fährt?


-Fabo

Ich kenne durchaus Leute denen autonomes Autofahren wirklich gefallen würde. Mich interessiert das ganze auch und ich finde es wichtig, dass da geforscht wird, aber ich fahr auch ziemlich gern selber. Was ich gut finde sind auf jeden Fall Assistenzsysteme für die Sicherheit, die durch eingreifen Unfälle verhindern können (Spurhalte-Assistent, Abstandsregler).

 

[BiJay]

Ist ja schön, wenn dir das Autofahren noch Spaß macht, aber einigen wird es bestimmt nicht so gehen. Gerade tägliche lange Fahrten können auf Dauer sehr eintönig werden. Autonomes Fahren ist sicherlich eine gute Idee und gerade für z.B. Autobahnen (wohl das wirklich langweilste beim Fahren) ein guter Anfang.

 

[MichaelG]

Och Autobahnpassagen fahre ich gerade gern (wenn nicht gerade Stau ist). Nervig ist für mich nur das Thema Stau oder Stop&Go-Szenarien in großen Innenstädten. Rote Wellen, dann mit Lückenspringern auf Ausfallstraßen und Schlaftabletten an der Ampel.

Bei Autonomen Systemen habe ich immer noch Bedenken, weil denen teils immer noch der komplexe Gesamtüberblick über die Situation fehlt. Die sehen zwar eine Detailszene und bieten dafür Lösungen an aber sehen nicht immer das Gesamtbild. Wo ich als Autofahrer eine Lösung finde, die das autonome System nicht sieht, käme es bei einem Autonomen System auf aktuellem Entwicklungsstand eventuell zu einem Crash (hat man ja bei fehlerhaften Reaktionen bei dem System von Tesla schon gesehen).

Wenn das dann noch an Spurhaltesysteme gekoppelt ist und dem System aufgrund fehlender Straßenmarkierungen Anhaltspunkte fehlen kann es richtig kritisch werden.

Sprich Beispiel ein Lkw-Fahrer auf der Autobahn sieht mich aus irgendeinem Grund nicht und zieht rüber. Was macht das Autonome System ? Es bremst höchstwahrscheinlich ab. Wenn ich aber nun fast am Lkw vorbei bin (sprich fast auf Höhe des Führerhauses) ist die Dauer des zurückfallen lassens deutlich länger als wenn ich mal kurz die Verkehrsregeln ignoriere, bei entsprechend vorhandener Leistung aprupt stark beschleunige um den Crash nach vorn zu entgehen um dann wieder mit regulärem Tempo weiterzufahren. Mußte ich schon das eine oder andere mal machen.

Sicher eine extreme Situation/ein besonderes Beispiel für eine Verkehrssituation aber auch ein Beispiel wo die Reaktion der autonomen Steuerung im stringenten Bereich nicht an solche außergewöhnliche Lösungen wie der Mensch denkt/diese anwendet, weil das System mit seinen Parametern nur innerhalb der StVO agiert und demzufolge die Zahl der Lösungen/Optionen auf eine Situation zu reagieren eingeschränkt wird. Da pfeif ich doch auf die Geldstrafe (falls in der Situation zufällig geblitzt) hab mich aber vor einem Crash gerettet.

Oder was ist mit dem autonomen System in dem Falle wenn man einen potentiellen Unfall (eigentlich) nicht mehr vermeiden kann ?? Soll ich dem System dann überlassen zu entscheiden, ob es z.B. ein Kind überfährt, einen Rentner oder mich in meinem Auto in eine Mauer ? Vielleicht gibt es auch doch noch eine weitere auf dem ersten Blick abwegige Lösung die das System in seinem enger gesteckten "Denk"-Korsett nicht berücksichtigt aber ein Mensch schon ? Beispielsweise auf eine andere Art und Weise ausweichen, daß ich weder die Mauer treffe noch Baum oder Personen und z.B. auf ein Feld hinausfahre. Ergo eine Situation, bei der dann eben kein Personenschaden entsteht ? Das intuitive finden und ausnützen einer Lücke, die das System schlichtweg übersieht ?

 

[fabo-erc]

Also die Industrie hat mehr das Augenmerk auf innerstädtisches fahren...

ich finde aber genau den Punkt (Gesamtüberblick ) sehr schwierig was ist wenn von rechts im Wald ein Reh dir in die Fahrbahn springt? Radar etc können es nicht erfassen da es bis zum Schluss hinter Bäumen steht.
Der Computer kann sich ja nur in seinen Zahlenbereichen(StVO) bewegen und eben bremsen...
Der Mensch aber evtl gas geben, auf die Gegenfahrbahn/ oder doch umholzen...

das selbe Szenario ergibt sich wenn ich in der Stadt bin und nen blinder Handynutzer hinterm LKW auf die Fahrbahn läuft...

Ich finde die Vorstellung sehr gruselig da das ganze ja darauf ausgelegt ist das der Autonome Fahrer Essen/Arbeiten/Pennen kann während der Fahrt.

 

[Herbboy]

Ich finde die Vorstellung sehr gruselig da das ganze ja darauf ausgelegt ist das der Autonome Fahrer Essen/Arbeiten/Pennen kann während der Fahrt.

Genau das wäre an sich der einzige Grund, warum man das machen sollte. Wer will schon dasitzen und nach vorne schauen und nix tun? ^^ Für Staus zB kann das durchaus praktisch sein, damit man nicht dauernd selber handeln muss, aber sonst?

Ich sehe es vor allem in Städten aber SEHR kritisch - wie oft passiert es da bei hohem Verkehrsaufkommen, dass Fußgänger oder Radfahrer eine kleine Lücke sehen und dann schnell losrennen/fahren in der Sicherheit, gesehen worden zu sein? Vor allem wenn die Autos NOCH stehen und die dann schnell zwischen zwei Autos durchlaufen/fahren und das hintere Auto dann halt 1-2 Sekunden später losfährt? Ein computergesteuertes Auto wird zwar "eine Person" wahrnehmen, aber im Gegensatz zu einem Menschen wird das System zumindest in den nächsten relevanten Jahren nicht den Gesichtsausdruck und die Körpersprache so deuten können, dass es deswegen dann abbremst bzw. langsamer fährt bzw. später losfährt. Noch "schlimmer": wenn der Fahrer, der grad gar nicht steuert, mit der Person Blickkontakt aufnimmt, die Person dann sicher ist, gesehen worden zu sein und nicht weiß, dass der "Fahrer" gar nicht steuert - und das Auto reagiert nicht sofort... ^^

Ich sehe autonomes Fahren an sich nur in Teilbereichen, z.B. Autobahnbereiche um größere Städte herum zu Stoßzeiten, oder ein sicher besonders attraktives Feld: große Firmen mit großem Gelände. In Werkhallen&co gibt es ja eh schon kleinere Fahrzeuge, die "von alleine" fahren. Das kann aber auch auf größere Fahrzeuge ausgeweitet werden, die dann auf dem Gelände fahren, sei es zum Transport von Waren/Material oder auch als Shuttle für Mitarbeiter. An manchen Flughäfen gibt es ja auch schon automatisierte Shuttles, aber dann auf klar abgeriegelten Strecken.

btw: dass selbst bei Zügen immer noch ein Fahrer draufsitzt, obwohl Züge ja grad WEGEN der Schienen und klarer Signalgebung an sich ideal für autonome Steuerung wären, zeigt doch, dass autonomes Fahren an sich zu unsicher ist - ansonsten würden ja etliche Züge schon längst ohne Fahrer auskommen. Es gibt aber nur wenige fahrerlose Züge, zB AFAIK in Nürnberg, wo es aber eine U-Bahn ist, d.h. da besteht auch keine Gefahr, dass jemand die Strecke überquert und den Zug übersieht. Da kann nur jemand am Bahnsteig vor den Zug fallen, und wenn das passiert, bremst der Zug von alleine sicher nicht langsamer als mit Fahrer. Oder es muss jemand absichtlich vor den Zug springen oder im Tunnel spazieren, dann kann man da eh nichts machen...

 

[BiJay]

Ein autonomes Auto sollte aber gerade eben sofort reagieren. Da gibt es kaum eine Reaktionszeit. Und natürlich wird sowas erst ausgiebig getestet bevor es in Serie geht. Ihr redet davon, was alles beim autonomen Fahren schief gehen könnte, aber lässt die menschlichen Fehler außer Acht. Durch jene gibt es doch erst so viele Unfälle.

 

[MichaelG]

Ein autonomes Auto sollte aber gerade eben sofort reagieren. Da gibt es kaum eine Reaktionszeit. Und natürlich wird sowas erst ausgiebig getestet bevor es in Serie geht. Ihr redet davon, was alles beim autonomen Fahren schief gehen könnte, aber lässt die menschlichen Fehler außer Acht. Durch jene gibt es doch erst so viele Unfälle.

Soweit zur Theorie. Die Praxis sieht aber anders aus. Immer noch. Diese Systeme sind noch zu ungenau und ein fitter Autofahrer immer noch besser. Die Systeme können gewisse Situationen gar nicht einschätzen weil denen der menschliche Blick dafür fehlt. Die werten nur Sensorendaten aus. Ob die Reaktion darauf richtig, zeitgerecht etc. erfolgt ist eine andere Frage. Manchmal erkennt der Autofahrer eine Situation schon, bevor ein Sensor das Signal bekommt.

Beispiel das Reh, das der Autofahrer schon auf dem Feld sieht während der Sensor das Reh im Zweifelsfalle erst dann registriert, wenn es auf die Fahrbahn rennt. Oder eben Stichwort falsch interpretierte Sensorendaten.

Oder eben die Reaktion von Personen die man mit Menschenkenntnis eher entziffern kann als ein Sensor. Wo ich merke: Will der Fußgänger jetzt über die Straße oder steht er nur da. Der Sensor reagiert erst, wenn die Person halb oder ganz auf der Straße ist. Das kann dann eventuell die typische Sekunde zu spät sein.

 

[BiJay]

Aber diese Systeme sind eben noch zu ungenau und ein fitter Autofahrer immer noch besser. Die Systeme können gewisse Situationen gar nicht einschätzen weil denen der menschliche Blick fehlt. Die werten nur Sensorendaten aus. Ob die Reaktion darauf richtig, zeitgerecht etc. erfolgt ist eine andere Frage.

Deswegen gibt es ja auch noch keine autonome Autos... Gebt der Technik doch noch etwas Zeit. Und ich glaube sogar, dass einige hier die jetzige Technik unterschätzen.

Manchmal erkennt der Autofahrer eine Situation schon, bevor ein Sensor das Signal bekommt.

Du meinst eher bevor das System das Signal richtig auswertet. Was nicht da ist, kann ein Autofahrer auch nicht abschätzen.

 

[MichaelG]

Nee. Beispiel Feld. Der Sensor sieht das Reh noch nicht. Der Autofahrer schon. Danach kommt vielleicht eine Hecke-Waldstück was der Sensor nicht abtasten kann und danach gleich die Straße.

Sehe ich als Autofahrer das Reh in Richtung Fahrbahn rennen bin ich vorgewarnt. Der Sensor noch nicht. Das ist damit gemeint. Oder das Verhalten von Personen, was der Sensor nicht einschätzen kann. Entweder er überreagiert präventiv oder reagiert zu spät.

 

[Herbboy]

Ein autonomes Auto sollte aber gerade eben sofort reagieren. Da gibt es kaum eine Reaktionszeit.

Ich habe aber Beispiele genannt, in denen ein Mensch deutlich besser reagiert. Nimm das Beispiel mit "Fußgänger will zwischen zwei Autos durchschlüpfen" - als Mensch erkennst du das, weil der Fußgänger vlt. kurz zu Dir schaut, und du fährst dann gar nicht erst los, obwohl es "vor Dir" schon weitergeht mit dem Verkehr. Ein autonomes Auto würde aber losfahren - es würde zwar dann, wenn die Person vors Auto läuft, superschnell reagieren, aber es würde nicht die Motivation der Person, die eine Sekunde vorher noch unscheinbar auf dem Bürgersteig steht, schon vorher erahnen und vorsichtshalber gar nicht erst losfahren.


"Irgendwann" wird sicher selbst so was erkannt werden können, oder - wenn fast alle Autos autonom fahren - die Fußgänger wissen das und würden so was dann gar nicht mehr erst versuchen. Aber das wird noch laaaaaange dauern. Und auch wenn ein Computer erkennen könnte, dass eine Person "vielleicht" gleich die Straße betritt: wie sensibel soll die Reaktion sein? Wenn du zu 100% ausschließen willst, dass ein Unfall passiert, selbst zu 95%, dann müsste das Auto in etlichen Situationen pro Forma einfach stehenbleiben.

 

[MichaelG]

Genau das ist der Punkt. Die Sensorauswertungen ergibt mal böse und simpel formuliert als Ergebnis nur eine 0 oder 1. Zwischendinge gibt es da nicht.

Während der Mensch abwägen kann und anhand weiterer von den Sensoren nicht erfaßter Faktoren a) eher eine Entscheidung treffen könnte (auch im Hinblick auf zu erwartende Entscheidungen von Passanten z.B., die der Sensor gar nicht erfassen kann), b) eine andere als der Sensor, weil eben das Gesamtbild andere Lösungsmöglichkeiten anbietet, die die Sicherheitssysteme im Auto nicht in Betracht ziehen, weil denen eben genau dieser komplette Überblick noch fehlt.

Mal als Beispiel:

Es rennt ein Kind auf die Straße stoppt aber aprupt, weil es das herannahende Auto (zu spät) sieht. Bremsen wäre in dem Fall zu spät. Der Autofahrer würde da in den Gegenverkehr fahren (sofern er das bezüglich dem Abstand zum Gegenverkehr vertreten kann) und ausweichen. Der Sensor würde höchstwahrscheinlich (erfolglos) mit voller Kraft bremsen und das Kind mit dem Resttempo ummähen.

 

[BiJay]

Nee. Beispiel Feld. Der Sensor sieht das Reh noch nicht. Der Autofahrer schon. Danach kommt vielleicht eine Hecke-Waldstück was der Sensor nicht abtasten kann und danach gleich die Straße.

Das hängt davon ab wie weit der Sensor eingestellt ist. Das System sieht vielleicht sogar mehr als der Fahrer.

Ich habe aber Beispiele genannt, in denen ein Mensch deutlich besser reagiert.

Ja und ich will auch darauf hinweisen, dass man nicht außer Acht lassen sollte, dass es auch etliche Situationen gibt, wo das autonome Auto besser reagiert. Viele (die meisten?) Unfälle sind auf menschliche Fehler zurückzuführen.

Und auch wenn ein Computer erkennen könnte, dass eine Person "vielleicht" gleich die Straße betritt: wie sensibel soll die Reaktion sein? Wenn du zu 100% ausschließen willst, dass ein Unfall passiert, selbst zu 95%, dann müsste das Auto in etlichen Situationen pro Forma einfach stehenbleiben.

Nein, das Auto wird erst einmal die Fahrt verlangsamen und sich selbst genug Zeit zur Reaktion geben. Genauso wie ein Mensch wird das System die Situation abschätzen und entscheiden. Beide können da falsche Entscheidungen treffen. Ihr klingt so als wäre jeder Fahrer perfekt - ist aber keineswegs der Fall.

 

[MichaelG]

Nee Junge. Was Du schilderst ist der Werbeprospekt-Idealfall. Keinsten Falls der Stand der aktuellen Technik. Man will so weit sein. Das wird immer wieder vollmundig bekundet. Ist es aber mit Sicherheit noch nicht. Ich erinnere nur an das aktuelle Fiasko des Autopiloten von Tesla, der mal eben gemütlich in den Gegenverkehr fährt. Oder die Notbremssysteme die bei Tests (Volvo) auch mal eben komplett versagen. Oder Spurhaltesysteme die bei Kreuzungen, bei fehlenden Straßenmarkierungen mal eben "aussteigen" oder Sensoren die aufgrund Steinschlag defekt sind und demzufolge das System nur unzureichende Infos erhält.

So sieht die aktuelle Lage aus. Und die ist weniger rosig als von Dir geschildert.

Die Sensoren und deren Steuergeräte sind auch nur schlußendlich mit Programmroutinen gefüttert, die Menschen programmiert haben. Da sind wir zum Beispiel beim ethischen Dilemma wem im Worst Case umnieten ? Den Opa ? das Kind ? die Schwangere ? oder den Autofahrer des autonomen Fahrzeugs das dann statt einen der Personen umzunieten in die Wand fährt und dessen Fahrer tötet ? Oder mal eben auswürfeln ? Und wer sagt, daß es nicht noch eine 5. Option gegeben hätte bei der alle 4 glimpflich davon gekommen wären ? Mal abgesehen von der rechtlichen Frage wer dann bei einem Unfall haftet ? Der Steuergeräte-Hersteller ?, der Autohersteller ? Oder doch der Autofahrer obwohl er bei einem 100% Autonomen Fahrzeug nur der Fahrgast ist ?

Sensoren und Sicherheitssysteme sind sicher eine Hilfe für Autofahrer, keine Frage. Aber im keinsten Fall ein Ersatz für die Verantwortung des Autofahrers und mit Sicherheit bei weitem noch nicht so weit. daß Autonomes Fahren sicher möglich ist.

 

[BiJay]

Nee Junge. Was Du schilderst ist der Werbeprospekt-Idealfall. Keinsten Falls der Stand der aktuellen Technik. Man will so weit sein. Ist es aber nicht.

Ich dachte wir reden von der Zukunft? Dass die Technik jetzt noch nicht so weit ist, war doch schon klar. Muss ich mich ständig wiederholen?

Die Sensoren sind auch nur mit Programmroutinen gefüttert, die Menschen programmiert haben. Da sind wir zum Beispiel beim ethischen Dilemma wem im Worst Case umnieten ? Den Opa ? das Kind oder den Autofahrer des autonomen Fahrzeugs das dann statt einen der Personen umzunieten in die Wand fährt und dessen Fahrer tötet ? Und wer sagt, daß es nicht noch eine 4. Option gegeben hätte bei der alle 3 glimpflich davon gekommen wären ?

Und ein Mensch wird in einer einzelnen Sekunde eine bessere Entscheidung treffen oder wie? So eine hypotethische Situation kann man stundenlang ausdiskutieren und zu keiner Antwort kommen, aber im Ernstfall wird die Person umgefahren, die ein kariertes Hemd trug, weil der Fahrer im Unterbewusstsein keine karierten Hemden mag (oder sonst irgendsoein umbedeutendes Detail). Oder im schlimmsten Fall gehen alle dabei drauf, weil der Fahrer kurz unaufmerksam war.

 

[MichaelG]

Diese Zukunft ist aber alles andere als nah. Wenn man die autonom fahrenden Prototypen sieht sind die entweder extrem lahm oder überschreiten schon mal die Limits der StVO. Mal abgesehen von den Unzulänglichkeiten. Bis hin zu indifferenten Fahrweisen, weil das System unschlüssig ist und dadurch eventuell für Nachfolgende erst eine gefährliche Situation entsteht.

Bis zu einem wirklich 100%tauglichen autonomen Fahrzeug ist es noch ein großer Sprung.

 

[fabo-erc]

also man muss schon sagen das es Zukunftsmusik ist...

aber wenn ich den Präsentationen auf den Messen glauben schenke geht die Industrie davon aus das wir in 10 Jahren ca soweit sind...

Ich habe mir kürzlich einen BMW Neuwagen angeschaut da bin ich mit dem Verkäufer auch die Extras durch gegangen und die bieten z.B.

[FONT=BMWType_Bold]Driving Assistant Plus[/FONT]

Hierbei handelt es sich um ein Kamera- und radarbasiertes Fahrerassistenzsystem bestehend aus Driving Assistant inkl. Auffahrwarnung mit Anbremsfunktion, Stauassistent und der Aktiven Geschwindigkeitsregelegung mit Stop&Go-Funktion (die Geschwindigkeit des Fahrzeugs wird im Bereich von ca. 30-210 km/h unter Berücksichtigung eines aus 4 Stufen wählbaren Abstands zum vorausfahrenden Fahrzeug eingehalten).

Alleine das finde ich schon äußerst schwierig auch wenn das Auto nur rudimentär in die Steuerung eingreift...

 

[MichaelG]

Da sehe ich eine Gefahr drin. Wenn ich fahre und der Assistent meint, bei über 200 km/h einen Lenkeingriff vornehmen zu müssen kann das zu kritischen oder zumindestens gewöhnungsbedürftigen Situationen kommen.

 

[Lukecheater]

Da sehe ich eine Gefahr drin. Wenn ich fahre und der Assistent meint, bei über 200 km/h einen Lenkeingriff vornehmen zu müssen kann das zu kritischen oder zumindestens gewöhnungsbedürftigen Situationen kommen.

Halte ich für überzogen. Das Auto greift ja nicht in die Lenkung ein sondern regelt die Geschwindigkeit von alleine, quasi ein "schlauer" Tempomat. Ich sehe ehrlich gesagt nicht das Problem dabei.

Ich denke auch, dass die industrie schon weiter ist wie hier einige denken.